10周年のSPコンテンツ!

夜中における根源的倫理について(同性愛編)

個人的に、非常に興味深い議論が発生していたため、纏めました。 同時多発を纏めたため、混乱が起きている可能性大です。 文脈の違和感等を感じられた発言者の方は、当方までご連絡下さいませ。
混線注意報 ジェンダー セクシュアル 誰と誰が話してるか 同時多発
42
地下猫 @tikani_nemuru_M
「私は同性愛者である」「私はバイセクシュアルである」といった自意識を持つ者が差別されている。性的マイノリティが被差別者である場合、多くは主観的な自意識が問題となっている。あえていえば、アイヌ民族とはアイヌ民族という意識をもった者のことだ。
@dai_sayama
性行為の頻度が極端に少ない人もマイノリティ?RT @tikani_nemuru_M 「私は同性愛者である」「私はバイセクシュアルである」といった自意識を持つ者が差別されている。性的マイノリティが被差別者である場合、多くは主観的な自意識が問題となっている。あえていえば、アイヌ民族と
@dai_sayama
個人的には同性愛は罪だと思ってますけど、気にしないでください。いろんな考えがあるということで。RT @tikani_nemuru_M @dai_sayama 当然ながらアセクシュアルも性的マイノリティになりえますね。というか、本当は「正常」な性的嗜好なんてないんですけど。多様な個
地下猫 @tikani_nemuru_M
いや気になります。どういう罪なんでしょ? よろしければ教えてもらえます?RT @dai_sayama: 個人的には同性愛は罪だと思ってますけど、気にしないでください。いろんな考えがあるということで。
@dai_sayama
生命を繋ぐことに直接的に背くからです。RT @tikani_nemuru_M いや気になります。どういう罪なんでしょ? よろしければ教えてもらえます?RT @dai_sayama: 個人的には同性愛は罪だと思ってますけど、気にしないでください。いろんな考えがあるということで。
地下猫 @tikani_nemuru_M
そうすると、口腔性交・肛門性交や自慰は当然として、避妊したセックスも「罪」ということになりますねえ・・・。また独身をとおすことも「罪」になりますかね。RT @dai_sayama: 生命を繋ぐことに直接的に背くからです。
@dai_sayama
この件であなたと議論するつもりはありません。もし、どうしても掘り下げたいのなら、お互い先入観を排して、多様な価値観を認める態度を意識したましょう。RT @tikani_nemuru_M そうすると、口腔性交・肛門性交や自慰は当然として、避妊したセックスも「罪」ということになります
地下猫 @tikani_nemuru_M
@dai_sayama いえ、あなたには「先入観を廃すること」はまず無理でしょう。そもそも多様な価値観とは、他者に危害を加えてもいない同性愛者などに「罪」をなすりつけるためにあるものではありません。
@dai_sayama
先に質問した手前、私も紳士的に応対したいのでお手柔らかにwちなみにあなたはいわゆるノンケですか?私の考えは知人の同性愛者達には概ね理解されますけど。不思議ですね。RT @tikani_nemuru_M @dai_sayama いえ、あなたには「先入観を廃すること」はまず無理でし
地下猫 @tikani_nemuru_M
@dai_sayama 「同性愛は生命をつなぐことに直接そむくから罪」と貴兄はいい、ならばオナニーも避妊したセックスも種々のヘンタイ行為も罪ですねと僕はかえしました。この議論に僕の私的な性的嗜好が何か関係あるのですか?
@honeyB_B
そして、同性婚とかについて。いるでしょ、同性愛者と見るやいなや『げ。俺のケツを狙ってるんじゃないか!ホモめ』って思うヒト。…自意識過剰ですよ。きみはスイーツ(笑)か。モテモテのつもりなのか。女子にすらモテないのにゲイには超モテるつもりなのか。
@dai_sayama
生産と消費という観点で自説を見直してみてください。RT @honeyB_B @tikani_nemuru_M 横から失礼。同性のカップルにも養子が認められてもいいのになあ、と思ったり。『子どもをつくる・育てる』というのが夫婦の社会的役割である、とするなら、誰かが育てられない子ども
@honeyB_B
@dai_sayama おっしゃっている意味がわかりかねます。消費?
@honeyB_B
@dai_sayama あなた自身が、同性愛者じゃないというのは単なる志向の問題なので、特になんとも思いません。しかし、断罪しちゃうとなると、これは少し話が違ってきます。誰がどういう理屈でそれを罪とできるの?
@honeyB_B
同性愛者の罪って一体。同性を愛することで誰かを傷つけるのでしょうか。誰かの心を『おまえは非生産的』って傷つける方が、よpっぽど罪だと個人的には思います。RT@dai_sayama 個人的には同性愛は罪だと思ってますけど
@dai_sayama
生物としての存在に反する同性愛者が罪である、というのは私自身の倫理観なので議論は無用かと。先に誰かにRTしたように同性愛者の知人のことも尊重してます。また、この場であなたの価値観を否定するつもりもありません。ご安心を。RT @honeyB_B @dai_sayama あなた自身が
@honeyB_B
また出た生物として…という論調の方。生物として、猿に同性愛は普通です。いささか珍しいですが豚にもあります。イルカにも。高等生物になるほど、多いようですよ。RT @dai_sayama 生物としての存在に反する同性愛者
@honeyB_B
@dai_sayama 私は、あなたの価値観を攻撃しているのではなく、このような色々な人がいる場で(同性愛者もいる場で)それを口にすることはダメじゃない、って言ってるのです。
地下猫 @tikani_nemuru_M
@honeyB_B 同性カップル(同姓と紛らわしいので、以下同性愛者カップル)の子育てには大賛成です。同性婚を法的に認め、同性愛者カップルの子育てがどうどうとできるようにしたいものですね。
@dai_sayama
私はあなたの価値観を否定するつもりはないんです。しかし失礼ながらコミュニケーションの取り方は稚拙だと思います。攻撃云々は先ずご自身に問いかけて見るのはいかが?RT @honeyB_B @dai_sayama 私は、あなたの価値観を攻撃しているのではなく、このような色々な人がいる場
@honeyB_B
@dai_sayama 最初にあなたは、同性愛者へのものすごい侮辱から入ったわけです。『罪』云々で。ひとの愛は罪ですか。最初に侮辱から、はコミュニケーション?
@honeyB_B
.@dai_sayama ていうか、私、私の友人であるバイセクシャル・同性愛者その他のマイノリティのために、何より自分のために、あなたと喧嘩しようと思ってますもん。失礼ですよ、あなた、って。怒ってるんだから、怒ってることを表明してるんです。
@dai_sayama
争う必要を感じません。RT @honeyB_B .@dai_sayama ていうか、私、私の友人であるバイセクシャル・同性愛者その他のマイノリティのために、何より自分のために、あなたと喧嘩しようと思ってますもん。失礼ですよ、あなた、って。怒ってるんだから、怒ってることを表明してる
@dai_sayama
私の倫理観では、同性愛は罪です。生命のあり方に背く行いです。この考えは完全に正しいと確信しています。いっぽう同性愛者が多く存在してしまっている現実を認め、それに適応する工夫も怠っておりません。RT @nkmrtkc 異性愛が当然、同性愛が異常という考え方がまずおかしい。
@dai_sayama
思いません。本能と趣味の間にある何らかの感情でしょうね。一定の割合に留めるために人々は掟や宗教で律してきたのかもしれません。私のいう「罪」とは掟に近い意味です、念のため。RT @nkmrtkc 説得できるとは思いがたいですが、どんなコミュニティにも一定の割合で同性愛がある時点で、
残りを読む(100)

コメント

地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月17日
dai_sayamaというのが馬鹿すぎて相手をしていなかったが、こんなことになっていたか・・・。まず「生物学的」にいって、同性愛などの自らは生殖しない個体が生殖に貢献していないという議論は単純に間違い。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月17日
進化生物学においては生物の行動の要因は「至近的要因」と「究極的要因」に分けられる。詳しくは述べないが、芸術もスポーツも同性愛も「究極的要因」においては生殖に寄与しうるといえる。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月17日
同性愛が罪だの世界は資本主義だの勝手に言っていればよい。チミらの馬鹿なところは、生殖に関係する行動において何が至近的要因に基づき何が究極的要因に基づくか、自分の願望だけで述べているところにある。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月17日
また、さらに根源的なことをいえば、あることが「自然」だからといって、ニンゲンがその「自然」に従わなければならないということはない。「事実」と「価値」は異なる。これは議論のうえでは基本のキの字だ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月17日
事実と価値の分離は、実は一筋縄でいく問題ではないのだが、とりあえず形式的に分離しておくのは大切。とにかく馬鹿をあいてに事実と価値の絡み合いというデリケートな問題を話すつもりはない。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月17日
とにかく、同性愛が罪だとか言う理屈は、生物学的にもダメ、認識論的にもダメ。ほかにも文化人類学とか社会学とかあたりからもダメ出しがでることは確信している。馬鹿は人前でものをしゃべるな。
Tomb @kyouka_mitz 2010年7月17日
議論の過程も把握せず知らない人間のことを気違いだの馬鹿だのよく言えるものだな。いまどきのネットユーザーは怖いねえ
Tomb @kyouka_mitz 2010年7月17日
まあつまらないコメントは置いておいて:実のところ私はこの論議の前半部分はまったく見ずに @CHIAKIAUTUMN氏のコメントだけにコメントを返して始めているのでこの議論は根本的に複線化しています。前半の罪が云々という議論は周知しておりませんでした
Tomb @kyouka_mitz 2010年7月17日
根本的なずれがあった点としては1:悪と罪は違う言葉である2:経済についてマルクス経済学の観点とミクロ経済学の観点でずれている:の2点でしょうがそもそも私がはじめた論は前半を知らないではじめたことなのでこの議論が錯綜しているのは当然のことです
@objectevede 2010年7月17日
繁殖した結果生き残ってるって事実があるだけで、繁殖は目的でも正義でも無いと思うけど。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月17日
同性愛者として、面白く読みました。 @dai_sayama 氏と @kyouka_mitz 氏の議論はそれぞれ完結した議論として、一定の説得力がある。「罪」「悪」はそれぞれの議論の中だけの特殊な意味なのに、他の人が、一般的な意味でのネガティブな価値判断と捉え、反発している。ホットな言葉をドライに扱える両氏のような人は、多くはないですね。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月17日
同性愛について @dai_sayama 氏は繁殖不能という意味で生物学的に罪、@kyouka_mitz 氏は人材を生まないという意味で資本主義経済的に悪、と言っているけれど、だから死ねとか食うなとか言っているわけではない。一般的な意味で同性愛者は価値が低いと侮辱しようとしているわけではない。悪意のないドライな論者が、悪意ありとホットに反論されるのは、よくあること。
風原弾正 (君のイマジナリーフレンド) @kazaharadanjyou 2010年7月17日
いやぁ、私が知らない方もちらほらいらっしゃる。本当に同時多発的だったのだなぁ。む。翌日の私と @honeyB_B さんのやりとりも入れてもいいやも知れませんな。
@rikka0310 2010年7月17日
この議論、超大雑把に解釈して繁殖に加担できないから悪って話なのかもだが……なら、異性愛が生理的嫌悪で、その男女の営みから生まれた自分が如何しても許せない私はどーなるんだろう。ぶっちゃけ論外なんだろうけど。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月17日
あのな、○○に貢献しないのは悪、と言いだしたら、寝たきりの年寄りや重度の障害者はみんな「悪」だぞ。で、こうした豚理屈がホットだの特殊だのと肉屋を支持する豚まででてくる始末だ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月17日
「○○に貢献しないのは悪」とかいった手あかのつきまくった古くさくて悪意前回の豚理屈を擁護する馬鹿まで涌いてきてアタマ痛え。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月17日
@kyouka_mitzクンの論の前提とやらも、すでに僕は完全に論破しつくしているんだけどね。馬鹿って本当にかわいそうだね。
clow(闇ドッター)DL罰則化に反対 @clow 2010年7月17日
思考実験の過程で出た「悪」という単語をそのまま悪意と受け取ってしまうことは、むしろこの話の本来の意図を履き違えていると宣言しているように思えます。全部が社会学や経済学の枠にはめられた議論ではないのですが。
clow(闇ドッター)DL罰則化に反対 @clow 2010年7月17日
言うなれば命題における「真か偽か」と同じレベルでの用法であって、実際に存在を否定している類の言い回しではないわけですね。
@changsa 2010年7月17日
どういう罪かより、なんでそんな倫理観を信仰するようになったか凄く気になったから読んでみた。 @dai_sayama 氏、膣内性器挿入射精性癖原理主義者なのかしら?幼稚にもほどがあるんで省略。Mixiの http://bit.ly/d4hR9g とかで前から指摘されてるが、指摘のコミュ参加人数からしてコレ系が1万人以上居るんだね、mixiだけでも。 心理学者か精神医かセラピストが必用なんぢゃないだろうか?皮肉でもイヤミでもなく大マジメに一種の恐怖症、強迫観念を伴う精神疾患状態で固定してる気ガスる。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月18日
私は結婚せずに一生を終えるつもりの同性愛者ですから、生物としての義務を怠り、少子化に手を貸す罪深き人間だな、と、自嘲的に考えてます。だから、彼らの議論は面白い。自分でも考えたことがあることだから、罪とか悪とか言われることに、免疫ができてるんでしょうかね。それとも不感症? まあ、 @dai_sayama 氏の同性愛の友人達も、氏の持論を理解しているそうだし、同性愛者は誰でも、この位のことは自分で考えたことあるんじゃないかと思います。だから、反論者が心配するほどには、実際の同性愛者は傷付かないのではないかと。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月18日
同性愛者や、価値観の違う人を嫌悪し、排除しようとする人、例えば差別主義者・石原慎太郎の言うことは本当にひどい(http://j.mp/aNqjGX)。それに比べて、ここでの論者達は、同性愛者を認め、友人として付き合っているのだから、何も問題ないと思う。まあ、同性愛者を傷つけるかも知れない言論を憤り、反論することは、健全なことだし、同性愛者としてありがたいけれど、そのために、異なる考えの人を嫌悪し、排除しようとして、人を傷つけるような暴言を吐くのも、どんなものかなぁ。
どこにもいない人 @nowhereman17 2010年7月18日
なんでこんなにキラキラした自称聖人君子が多いんだろ?自分の中に負の部分を抱えてることがそんなに嫌なのか?排除を許さない、差別を許さないと、言ってる本人が異論を排除して差別してりゃ世話ないね。
風原弾正 (君のイマジナリーフレンド) @kazaharadanjyou 2010年7月18日
少し誤解があるみたいだから。そもそも私は @heboya @CHIAKIAUTUMN @kyouka_mitz @koukisa さんをフォローしててね。@kyouka_mitz さんにコメントしたんよ。んで 翌日@honeyB_B @gauqui さんをフォローした訳だ。当然このまとめの前半にはノータッチ。最低でも二ヶ所で似たような話が起きてたみたいだね。
@changsa 2010年7月18日
悔しかろうと恥ずかしがろうと、私自身、自分の中から差別意識を取り除く事など不可能だと思ってる。自他の区別で分割には排除が伴うし、三者関係になればその排除が容易に差別へ転じるから。な〜んて、差別概念の認識などいくら語り合っても信仰宣言合戦から出れるのは稀だと思うので「嘘」という言葉を代用しようかと改めて思いました。語弊が起きる。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月18日
@kyouka_mitzは「異性婚で生物学的要請から家族所有制度を維持している以上資本主義にとって同性愛は損失です。前提条件として生命体は後世に自らの生命を残す、つまり生殖が生命の絶対的な正義なのです。」といっているが、これが進化生物学的に間違っている。
@barumoa 2010年7月18日
む~、異性愛同性愛にかぎらずどんな概念にも「+と-」の要素はあって、「全てが+」「全てが-」という完全なる概念はないと思う。ただモノの見方次第では+のほうが大きかったり-のほうが大きかったりするかもしれない。そして「+と-」という概念自体も時と場合によって大きく変化していく。常ではない。ただ何が「+と-」なのかの前提を共有しないと議論してもグダグダだなぁ。
@dai_sayama 2010年7月18日
このtogetterは多くの方がご覧になったようで、多少なりとも皆さんが考える契機になっていれば嬉しいです。@koukisa さんありがとうございました。誤解なきよう以下3つほど補足をします。
@dai_sayama 2010年7月18日
(1)根本原理として、同性愛者は社会の余剰のなかで許されている存在。エサ(=余剰)が不足し維持が困難な状態になった社会では、先に排除されるのは止むを得ない。
@dai_sayama 2010年7月18日
(2)同性愛者は現代社会は十分に余剰がある現代社会では存在は認められる。同性愛者も繁殖以外で価値を創出することもあるので積極的に排除すべきでない。
@dai_sayama 2010年7月18日
(補足)経済の観点での話が並行していたようですが、そちらは今初めて見ました。こちらに対する私の見解は次の通り「経済と呼べる仕組みを人類が獲得した以降で、同性愛の絶対的是非を語るのはナンセンス。理由は、経済の基本たる取引にて扱うブツは多種あり、同性愛者が扱うブツも当然多いため」
アカさん @aka_san0 2010年7月18日
性愛の是非について、生物・経済の視点から語ることが意義あることだとは思えないなぁ。まして否定を旨として持ち出すなんて、それこそ悪意を感じる。「同性愛者の友人・知人がいること」を免罪符のように語ってるあたりも不愉快。という、まぁ個人的な感情論です。
ゴミャーシキ @isolationchunk 2010年7月18日
個人的な小理屈からひねりだした「罪」だの「悪」だのを一方的に叩き付けられる同性愛者はたまったもんじゃないよなあ...知人友人なら信頼関係ができてるのかもしれないけど、ネット上の発言にはもう少し...
へぼやま @heboya 2010年7月18日
複数、(だいたい、二つの別の流れがあって、その流れの間を僕のツイートが勝手に繋げているから)時系列順に読むと分かりにくくはなっているけど、僕の解釈では @dai_sayama 氏の 「生殖に荷担しないから悪である」 と @kyouka_mitz 氏の 「フロム的、経済学観点において悪である」 はかなり文脈が違っていると思う。(似たようなことを言っているようで、実は文脈が違う話が同時進行で起きていたのが面白くて、そちらの流れに移行した)
へぼやま @heboya 2010年7月18日
で、 @kyouka_mitz 氏の理論展開は、議論用の皮肉というか、「ある観点において悪であると定義できるが(ある観点を絶対軸にすればどんな価値観でも悪と定義する理屈はあるが)、実はそんな事は問題ではなく、異質とされる価値観を許容するか否か、の問題でしかない」 というものだと解釈している。ここが実は、 @dai_sayama 氏との決定的違い。
へぼやま @heboya 2010年7月18日
流れの中で一端出てきたけど、「繁殖に荷担しないことは悪」という定義は、実際には同性愛のみならず、自慰、避妊はもとより、生殖機能に障害がある人、不妊症の人も同様に悪と定義していることになる。(それは例外だ、というのは理論破綻している)「けど、いざというときまでなら、許してあげる」というのは、その上での傲慢なんだけど、それはさておいて、と。
へぼやま @heboya 2010年7月18日
キリスト教原理主義が、「生殖に荷担しない性は悪」で「自己完結できる」のは何故かというと、彼らにとって「神の教え(聖書)」以外のものは全て「必要ない」という世界観が出来ているからだ。キリスト教以外の文化、文明、芸術、科学…。あらゆる、「被キリスト教的なもの」は全て必要ない。だから、そこに自己矛盾はないわけですよ。けど、「僕らは違う」。キリスト教的でない世界に生きているから。
へぼやま @heboya 2010年7月18日
「キリスト教原理主義のセカイ」では、「神の教え以外」は必要ない。だから神の教えに従い「生めよ、増やせよ」で、自己完結している。彼らにとって「生殖に荷担しない性は悪」 が、自己矛盾ではない。けれど、僕らは非キリスト教的セカイに生きている。だから、「ある価値観において悪と定義できるもの」 であっても、「社会的には許容する事」が重要になる。「セカイは広がり続けているから」
へぼやま @heboya 2010年7月18日
それが、「経済学的には経済発展に寄与しないので悪と言える。けれども、それも許容するのが我々のセカイだ」 という事になる。何故許容するか。「生めよ増やせよ」「経済発展せよ」以外の多くのものを、そもそも僕らの社会は内包しているからだ。「神の教え」以外を排除している、キリスト教原理主義のセカイとは違う。文化、科学、芸術…繁殖、だけでセカイは成り立っていない。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月18日
人間という生物として考えた場合、「永続的に次の種を残さない性的関係」が罪なのは疑いのないところ。それを自慰やフェラ、避妊といった計画的出産のための性欲コントロールと同列に語るのはさすがに詭弁でしょう。うちは子供を作らない夫婦ですが、それが種の保存という観点から見て罪であることは自覚して真摯に受け止めていますよ。
へぼやま @heboya 2010年7月18日
「子だくさんの貧乏人と、巨万の冨を動かす子無しの独身者」どちらが「我々の社会に貢献しているか?」 とか、「同性愛の芸術家と、異性愛の労働者」 の 「どちらがより悪か」 なんて問いかけは、それ自体が馬鹿げている。キリスト教原理主義のセカイでは、「神の教えにどれだけ則っているか」だけで、人の善悪を決められるが、我々の社会は違う。「ある観点において悪と定義できても、けどそんなの関係ねぇ! そんなのか(略)」ノダよしお。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月18日
ちなみに性機能障害の人は「子を残さない」ではなく「残したくても残せない」なのでやはり別の話です。
へぼやま @heboya 2010年7月18日
>@chasyan それは「キリスト教原理主義者」 に言ってください。彼らのセカイでは、生殖を目的としない性行為は全て悪です。オナニーの語源であるオナンが、膣外射精の罪で神に罰せられたように。原理原則としての筋は、まだ彼らにありますよ。 >それを自慰やフェラ、避妊といった計画的出産のための性欲コントロールと同列に語るのはさすがに詭弁でしょう。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月18日
@heboya すみません。生臭クリスチャンとして断言させていただきますが、種の保存は生物の本能であり、聖書の教えとは無関係ですよ。例えば、種の保存を最優先するなら一夫一妻はナンセンスでしょう。
へぼやま @heboya 2010年7月18日
同性愛の人でも、「子どもが欲しい」人はいますし、異性愛でも「子どもなんか欲しくない」 人はいます。「意志」が善悪を決める要因だとするならば、「行い、ありよう」 は問わないでよいでしょう。 キリスト教原理主義的世界観の中で自己完結している理論から抜き出して、「都合良くつまみ食いした理論構築」をしようとすると、自己矛盾を起こすのですよ。
へぼやま @heboya 2010年7月18日
>種の保存を最優先するなら一夫一妻はナンセンスでしょう。< その通りです。だから、「キリスト教原理主義」の理論も、そして「種の保存、生殖を目的とする性が生物学的に最も正しく、そうでないみのは悪である」という理論も、その枠の外に出れば矛盾している。婚姻制度も、強姦の禁止も、繁殖原理主義に習えば不必要な枷でしかない。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月18日
マジレスしておいたほうがいいのかな? ちなみにオナンの逸話は遺産相続と当時の慣習に絡んだもっと生臭い話ですよ。
へぼやま @heboya 2010年7月18日
「キリスト教全般」と「キリスト教原理主義」 の違いとかは、改めて書いた方が良いのかしらん? キリスト教原理主義(又は福音派) は、主にアメリカ中南部などの保守勢力にあって、「聖書の言葉を聖書の言葉通りにのみ解釈する事」 をしている人たち。暗喩も比喩も無く、言葉通りにしか受け取らないので、聖書の記述を「歴史的事実」としている。
へぼやま @heboya 2010年7月18日
だから彼らは、本当にキリストは死後に復活したと信じているし、進化論を教えるのは禁止するし、中絶する医者を殺したりする。そして聖書自体の解釈も、凄くいい加減だし、「ユダヤ教の神と、キリスト教の神と、イスラム教の神が同じ神である」 事も知らない。ジョージ・ブッシュは「同性結婚を憲法で禁止しよう」と呼びかけ、彼らを支持基盤として当選し、アフガン戦争、イラク戦争を起こした。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2010年7月18日
ん~、いろいろ細かい部分で間違いがあるんだけど指摘しだすとキリないから、みなさん鵜呑みにしないで自分でよく調べて確認してね、とだけ言っておくことにする
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月18日
聖書における(つまるところ西洋的価値観における)罪というのは、それをなそうとする故意を基準としたもので、望まないのにそうなってしまっている「結果」の責任を問うものじゃありません。(よく誤解される「思うだけで罪を犯したことになる」という話はそういうこと)同性愛にしても、子供を作らない夫婦にしても、自らの感情や未来への不安から、子どもができない関係を選んでいる。その責任として罪が生じる。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月18日
@heboya 私はその福音派の生臭なので、わざわざご教授いただかなくても大丈夫ですよ。しかしすごい偏見ですねえ(苦笑)
Tomb @kyouka_mitz 2010年7月18日
学問的正確性と思想的妥当性は密接に結びついているとはいえ別物なので学究の徒ではない私は学問的正確性に責任を持つ気はない。ただ思想的妥当性に関して論が及ぶのなら別だが。
Tomb @kyouka_mitz 2010年7月18日
言うなれば塩野七生の小説のようなもので彼女の小説に歴史学的な正当性を求めるのはいささか間違っている。とはいえ「ローマ人」に関しては彼女は責任を持つつもりのようだが…
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月18日
とはいえまあ、キリストが死後に復活したことを信じてるのや同性愛を禁じてるのは確かに事実だけど。だから私は生臭。ちなみに聖書で同性愛が禁じられていたのは当時を考えれば合理的。今の日本のように子供の生存率は高くない以上子作りは切実な問題で、なにより当時は不衛生で病気が蔓延する原因になるから。だから不特定多数との性交も禁じられている。
Tomb @kyouka_mitz 2010年7月18日
オナンの話はユダヤ民族の相続法の話であるのでむしろ私の資本主義論のほうが話としては近いのかもしれない…が詳しくはないので突っ込まない
Tomb @kyouka_mitz 2010年7月18日
経済という言葉に関しては、マルクスの人気が凋落して近代経済学全盛の現在多分この私の大雑把過ぎる用法すら捉えられていない可能性がある
Tomb @kyouka_mitz 2010年7月18日
悪という言葉に関してはいくつかの指摘のとおり私の悪意という意味ではない。このツイートは私のフォロワーに向けて行ったもので悪という言葉は当然ミスリードとそれを含んだ包括的理解のために使われている。だから「皮肉」というほうが正鵠を得ている
へぼやま @heboya 2010年7月18日
「原典の研究、再解釈」としての原理主義と、「原典の言葉のみに忠実になる」 原理主義は、たしかに一緒くたに論じてはいけないところだった。ちと反省。ただしどんな宗教でも、後者は非常に問題。それが成立した時代背景や文化的背景を無視して、現代の多様化した社会に無理に当てはめようとするのは、最新のハードウェアに無理矢理古いOSを走らせようというようなものなのだから。
Tomb @kyouka_mitz 2010年7月18日
とはいえ補足しておくと資本主義の基本として所有の概念があり、所有は相続されねばならないから同性愛その他は資本主義の視座に立てば悪である。我々が生きているのが資本主義社会である以上所有の概念からは免れられず…同性愛その他は倫理的地獄に直面する
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2010年7月18日
まあ、世界・人類が神を創りだした前提なら、神のあり方を世に合わせるべし、になるのは当然の帰結だけど、その前提が逆ならどうなるか、と考えると、それが違ってくることも理解できると思う。天地創造した神が時代的地域的普遍性を持たないことはあり得ないわけだから、理屈としては
Tomb @kyouka_mitz 2010年7月18日
私が言いたいのは私を含め同性愛その他にかかわる人間は倫理的地獄から決して免れ得ないということである。同性愛者がすべからく肯定的に同性結婚を受け入れ資本主義に参画したりはしていないのではないかと。
teruoharuo @teruoharuo 2010年7月18日
近代経済学の出発点アダムスミスの見えざる手に影響を大きく与えたマンデヴィルの「蜂の寓話 個人の悪徳(欲望)は社会の公利」という偽悪的な副題の付いたものなのですが、それで示唆している内容は道徳観・宗教観と実際の経済現象を分けて考えましょうという科学と宗教の分離を計った啓蒙思想の一連の流れのひとつだと思われます
teruoharuo @teruoharuo 2010年7月18日
それゆえに経済学の見地からすれば、他人の効用を下げるような何らかの外部性などが存在しないのであれば自己の効用(欲)を満たす行為は同性愛であれなんであれ否定されるものではなく規制などは行わないリベラルな方向が効用を最大化し最適となると考えるのではないですか
teruoharuo @teruoharuo 2010年7月18日
また、多くは否定派・容認派共に暗黙のうちに同性愛そのものは出生率や生産力を低下させる。男がハッテンすると人類・経済の発展を阻害する理論のような考え方に基づいてるように思われますが それは実際に同性愛者の出生率や生産への影響などの統計を取ってみない事にはわからないことではないですか。http://bit.ly/cmq5Vr あと、子供を作らない事が問題だとするのなら同性愛をおおっぴらに認めたら人工授精などで出産することもあるでしょう
Tomb @kyouka_mitz 2010年7月18日
近代経済学…並びに経済効率から言えば同性愛は肯定的要素です。社会の多様性は生産性の向上に概ねつながります。が、それは経済効率のために何らかの存在を否定することを是認することにもつながり優生思想の裏返しに過ぎません。つまり同性愛が経済利益につながるという思想は優生思想の陰画ですので、私は否定しておきます
Tomb @kyouka_mitz 2010年7月18日
私がここでマルクスなんぞを持ち出したのは資本主義下の所有と相続について彼が述べているからです。上記の理由から性愛の問題は主観のみで語られるべきです。全体的な効率により是認される社会的要素は全体的な効率による抹殺も受容していることになりますが、ほとんどの主体はそれを受け入れたりはしないのではないでしょうか
🍣 @Quadstandard 2010年7月18日
まーた自然主義の誤謬か…
A_Z_0_9 @A_Z_0_9 2010年7月19日
自由主義や個人主義的観点から見た場合「他者危害の原則」に反しない人間に対して「罪」「悪」という一般的に負の印象を持つ言葉を投げつけるのを許すべきか?という事でしょ。一般的な意味ではないのならそれを説明しなきゃね。
A_Z_0_9 @A_Z_0_9 2010年7月19日
>一般的な意味ではないのならそれを説明しなきゃね。 これは余分だったな。説明されてるし。
ゴミャーシキ @isolationchunk 2010年7月19日
自分のセクシャリティに関して知らない人間から「悪」や「罪」という言葉を叩き付けられたうえに、その真意まで汲まなきゃいけないというのがまさにこの場合の同性愛者に課せられた一方的な負担だと思う。「対話」とか「生産的な議論」と言えば聞こえは良いけど、そういう場にあらかじめセッティングされてる権力構造にも気をつけたいところ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月20日
いやいやwセクシャリティに関わらず、世の中に真っ白な人間なんていませんよ。エゴの為に何らかの犠牲を他の存在に強いている。ですからそこに権力構造なんて存在しません。
クール@文フリ オー40 @niconicool 2010年7月20日
上の方全然読んでないけど >「対話」とか「生産的な議論」と言えば聞こえは良いけど、そういう場にあらかじめセッティングされてる権力構造にも気をつけたいところ。 に同意。自分が「当たり前」のポジションにいるからこそ、「フラットに語れる」なんて思い込めてるわけで。
クール@文フリ オー40 @niconicool 2010年7月20日
あと、Aセクシュアルの視点は出てきてるのかしら。
ゴミャーシキ @isolationchunk 2010年7月20日
どこかの誰かが清廉潔白か否かということではなく、同性愛が倫理的是非の俎上に載せられることはあっても異性愛はほとんどない、という非対称性のことです。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月20日
それは循環論法ですよ。生殖ができないから同性愛が罪と言われる。明確な事実がある上での話なんですから。そこを論じずただの感情論で不公平だのずるいだのという方がアンフェアです。異性愛に罪と言われるような問題があるならまずその提示をお願いします。まあもっとも、それを提示いただいたところでやはり別の話に過ぎないんですが。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月20日
@kyouka_mitz「思想的妥当性」がダメすぎるんで、学問的正確性がぐずぐずになっているというのがチミの問題。例えば、7-16 02:22:39にチミはゾウリムシにとっても「資本主義にとって同性愛は損失。〜生殖が生命の絶対的な正義」とか抜かしているだろ
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月20日
@kyouka_mi @dai_sayama 進化生物学的にみて、「生殖に貢献」という範囲が広すぎて、チミらとチミらの支持者のいっていることは箸にも棒にもかからん馬鹿のタワゴトだ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月21日
@kyouka_mitだいたい、「エーリヒ・フロムの視点から」って何の冗談だよ。チミの馬鹿言説の根拠になるようなことをフロムがいっているというのなら、著作名とページ数を示してもらおうか。馬鹿の差別主義言説にフロムを使うな。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月21日
@kyouka_mit「悪は排除できない」とかな、そういうガキ臭いものいいは中学で卒業しろ。同性愛は生殖に貢献しないがゆえに悪であるというのは、ずーっと昔からの同性愛者差別のテンプレだ。手あかにまみれている。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月21日
@kyouka_mi @dai_sayama ついでにいえば、「同性愛者の友人がいます」も同性愛者差別主義の典型的ものいいだけどな。差別主義者はたいてい、「僕には○○の友人がいます」っていうんだよ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月21日
@kyouka_mi @dai_sayama 「太陽の下に新しいものなど何もなし」という言葉をかみしめろ。チミらは手あかにまみれた、ふっるーいタイプの差別主義をドヤ顔で持ち出したただのアホだ。
ゴミャーシキ @isolationchunk 2010年7月21日
まずセクシャリティ如何に関わらず、他人が生殖できようとできまいと、それは外から価値づけすることではないのではありませんか?しかし無理矢理問題にしようとすれば同性愛だろうと異性愛だろうとできると思います。実際数十年前のレズビアンフェミニストがそれをやっています。そして、私が言いたいのはここで現実世界のマジョリティ/マイノリティの権力構造に乗っかった問題化がなされているということです。
ゴミャーシキ @isolationchunk 2010年7月21日
多分平行線になると思うので書いておきますが、私は「同性愛者は生殖できない」というのはどうでもいいことだと思っています。上でも書かれていますが、「事実と価値を混同してはいけない」で一蹴できるので。なのでこの議論を読む出発点はそこではありません。私のスタートは「異なるセクシャリティを持った人々がいる」、「同性愛者はマイノリティである」という点です。
ゴミャーシキ @isolationchunk 2010年7月21日
そして同性愛が罪云々については事実と価値の分離、自然主義的誤謬、でカタがついているので、議論を振り返ってまた同性愛が問題にされたのかと感情的に嘆じた次第です。
ChIe35 @maesil35 2010年7月21日
私はカトリックですが、「宗教的に」というくだりが出てきた時に少々苛立ちを覚えました。カトリックでも同性婚を全くの悪としているのはまた別の話です。同性愛が非生産的と言う言葉も気に掛かります。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月21日
そもそも、議論の発端である「性的マイノリティが被差別者である場合、多くは(『私は同性愛者である』という)主観的な自意識が問題となっている」って、どういう意味だろう? 「差別者の攻撃対象である被差別者は、実は自意識に過ぎず、実体がないのだ。差別者は実体のないものを攻撃する馬鹿者だ」と言いたいのだろうか? だとすれば、これは実は、マイノリティを援護しているように見えて、実はマイノリティを侮辱しているのではないだろうか? 私は、自意識だけでなく、客観的実体として、正真正銘の同性愛者だ。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月21日
冒頭発言に続くツイートhttp://j.mp/ajDJrvは、「マイノリティなんて、主観的な自意識に過ぎないんだけれど、彼らはその主観的な自意識でアイデンティティを保っているのだから、認めてあげなければ可哀想ですね」って聞こえてしまうのだ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月21日
どうも悪だの罪だのという言葉に過剰反応を示す方が多いみたいですが「悪だから罪だから排除しなきゃいけない」と直結する発想こそ差別に繋がる危険な傲慢ですよ。正義や善が世の中にある価値観の数だけあるんですからその対義語の悪や罪も同じだけ多種多様です。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月21日
「猿に同性愛は普通だ」という反論も、取りようによっては、同性愛者に対して失礼な話だ。しかもこれは「同性愛は生物として異常だ」に対する反論でしかなく、 @dai_sayama 氏の論に対する反論になっていない。 氏は「猿の同性愛は猿にとって罪である」と言うだろう。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月21日
同性愛が「究極的要因」において生殖に寄与するかどうかはさておき、「至近的要因」において寄与しないことは事実として明らかだ。この限定的な意味において、 @dai_sayama 氏の論は正しい。そして、人間という生物種が絶滅に瀕するような「極限状態」においては「至近的要因」が優先せざるを得ないことをも考慮して、氏は同性愛を「罪」と言ったのであり、これは人間に対する価値判断を述べたものではない。事実、氏は「『罪』とは掟に近い意味」と述べている。従って、「事実と価値の分離」ができていないということはない。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月21日
「子孫残すのは生物の存在意義そのもの」( @dai_sayama 氏)、「生殖が生命の絶対的な正義」( @kyouka_mitz 氏)、という彼らの倫理観も、それに対する一般的な反論=「人間の存在意義は、生殖以外の部分にこそある」という倫理観も、それぞれ一面の真理に根ざしており、両者は対立するというより、相互補完的である。どちらに重きを置くかは、それこそ「思想の自由」であり、信教の自由同様、互いに尊重しなければならない。 @dai_sayama 氏は、相手の価値観も尊重すると、繰り返し表明している。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月22日
とは言うものの、「(2)同性愛者は十分に余剰がある現代社会では存在は認められる。同性愛者も繁殖以外で価値を創出することもあるので積極的に排除すべきでない」という言い方は、ちょっとひどいなとは思う。本当に差別意識がないならば、せめて「同性愛者は十分に余剰がある現代社会では存在することに何らの問題もない。同性愛者も繁殖以外で価値を創出することにおいては異性愛者と何ら変わることはないので、排除するなど言語道断」くらいは言ってほしいなぁ。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月22日
「あることが『自然』だからといって、人間がその『自然』に従わなければならないということはない」。これはその通りだ。しかし、「あることが『自然』であるならば、人間はその『自然』に従うべきである」と考えるのは自由だ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月22日
@chasyan 悪だの罪だの以前に「事実認識」がグダグダで、その「事実認識」の部分にまともな反論がされていないこともわからんか? でっちあげで他者に「罪」をひっかぶせた馬鹿をつぶしたら、チミのような能無しが「罪とかいう言葉に過剰反応」かよ。字を読めるようになってから出直してこい。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月22日
@k_fujimaki 性的指向/嗜好は根本的には本人の主観だろ。で、本人の主観を軽視する差別についての議論なんて成り立たないというだけのこと。まあ、チミのような馬鹿にどう思われても構わんがね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月22日
@k_fujimaki 至近的要因・究極的要因という用語の使い方がわかっていない。で、チミのいっている「自由」というのは、要するに「差別する自由もある」以上のものではない。なにからなにまできわめて愚昧。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月22日
@tikani_nemuru_M でっち上げですか。人間が同性愛で生殖できないのは紛れもない事実なんですが。それが罪かどうかについては捉え方の違いで議論の余地はあるかもしれませんが、事実のでっち上げはありません。まあ、自分と違う価値観を持った人間、違う考え方をする人間を一方的に「能なし」「馬鹿」と罵る、あなたのような傲慢な人がいるから、差別や偏見はなくならないんだってことをどうか肝に銘じてください。
クール@文フリ オー40 @niconicool 2010年7月22日
超同意。なんだけど、場合によっては罵らざるを得ないという矛盾。最終手段としても。>自分と違う価値観を持った人間、違う考え方をする人間を一方的に「能なし」「馬鹿」と罵る、あなたのような傲慢な人がいるから、差別や偏見はなくならないんだってことをどうか肝に銘じてください。
クール@文フリ オー40 @niconicool 2010年7月22日
改めて、全体を読んで。経済的な観点は知識がないなりにも興味深かったが、@dai_sayamaさんの主張は精査する気にもならないほど使い古された、正直斬新さの欠片もない視点です。これは哲学であり、「何のために生きるのか?」ということです。あまり、正しさを掲げるという手法は好きではないのですが、ヘテロセクシズムの言う正しさへの反論として、数々の別の正しさを検討してきた西洋のアクティビストの主張は一定の評価を上げざるを得ないと再認識した。不本意だけど。
クール@文フリ オー40 @niconicool 2010年7月22日
@dai_sayamaさんの言う、一定の割合に留めるというのもさっぱり根拠がわからない。そもそも一定の割合で止まる/少子化の主原因にはならないのは現代の先進国を見ればわかるだろう。アイスランドやフランスなどの多子化先進国が同性婚(あるいはそれに準じる制度)を推進していることが証明している。あ、もちろんイスラム教国なんかはまた別の原理で動いてることは言うまでもない。
クール@文フリ オー40 @niconicool 2010年7月22日
それと、倫理って世の中にいっぱいいる人の関係性に折り合いを付けるものと思ってたんだけど違うんだね。本能なのか。考えを改めなくてはなるまいな。
サキオ @sakiok 2010年7月22日
ところで動物でも同性間の性行為は観察されているわけだが…「同性愛は罪です。生命のあり方に背く行いです」という主張の方はこれについてはどうお答えなのだろ?愛が無い動物のセクロスなら「自然」だからおkとか?
クール@文フリ オー40 @niconicool 2010年7月22日
男「はぁ・・・はぁ・・・お、オレのDNAが詰まった先祖代々伝わる血脈が今発射される!」女「ああ、私の歴史が結合するううううう」ドピュ
クール@文フリ オー40 @niconicool 2010年7月22日
個人的には、SM愛好者も、同性愛者も、快楽を追求してるという点において違いはないように思う。趣味か、そうじゃない何かかということの区別が付かないのだよ。ただし、改めて「同性愛は趣味じゃない」という戦略を採ってきた諸先輩たちには敬意を表したい。そう思わせてくれたエントリーでした。
クール@文フリ オー40 @niconicool 2010年7月22日
あと、同性愛者と友達ってのは実態の一端を知ってるという表明にはなっても、論理性の根拠には全く成り得ませんから。博愛主義者だよという(仲良くしてやってるんだよという)上から目線のアピールも結構なことですが、私なら「子供作れよ」なんてたとえ冗談でも言ってくる友達がいたら(ゲイだろうと)全力で縁切ります。友人は選べますから。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月22日
@sakiok 盛りのついた雄犬が人間の女性にしがみついて腰振ることもありますよね。でもそれは人間の女性を愛しているわけでもなんでもなく、性衝動の現れに過ぎません。動物同士の同性愛もこれに同じです。でも人の同性愛は単なる性衝動の解消じゃないでしょ? 生物としての本能と言う基準で見れば節理に反した「罪」でも、人はそんな動物的本能だけで生きているわけじゃない。なのにわざわざ自分達を動物と同レベルまで引きずりおろす事は無いんじゃないです?
サキオ @sakiok 2010年7月22日
@chasyan えーと、動物的な基盤もある、という話をしたつもりでした。あと「同性愛」という概念が歴史上いつからあるかを問い出すと、同じ人間でもむずいじゃないですか。アイデンティティ概念の問題に障るので、あまり触れたくなかったのもあります。例えば「ローマ人の少年愛が成人になっても続いたものは現代から見て同性愛に見えるが当事者にとっては違う概念かもしれない」など色々複雑です。
ゴミャーシキ @isolationchunk 2010年7月22日
「お前らは罪で悪だけど排除せずに受け入れてやる」ってのもずいぶん傲慢に思えるんですが。
sivad @sivad 2010年7月22日
とりあえず、「生物の目的は子孫を残すこと」、というのは現代の生物学や進化論から直接は導かれませんので念のため。そういう表現はわかりやすくするためのレトリックにすぎません。現代科学は自然に目的を設定しません。
@barumoa 2010年7月22日
かんけーないけど、今の世間ではぺドとホモだったらどっちのほうが世間体いいのかね?とちょっち疑問に思ったり。
クール@文フリ オー40 @niconicool 2010年7月23日
場合にもよるけど、ホモじゃなかろうか。NHK特集あったよ!とか世界にはホモの政治家がいっぱいいるよ!とか免罪符がそこそこある。ガチペドは、そういう材料が少ないイメージ。ペドはマジ迫害が厳しいよ。扱いとしては近親相姦者と同じくらいじゃなかろうか。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月23日
@sivad 目的だなんて話はされていないんじゃ。それとも生物の生殖本能まで否定されるんですか?
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月23日
@isolationchunk そんな話誰がしました? 同性愛に限らず皆何らかの罪を背負ってるって書いてるでしょ。
sivad @sivad 2010年7月23日
現代生物学でいうところの「本能」というのは、「本来そうしなくてはならない(目的や倫理)」ではなくて、「慣性(たまたまそういう方向性が見出せる)」を意味します。
@barumoa 2010年7月23日
まーその点でいうとホモのほうが今の時代は市民権があるなぁ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月23日
@sivad それは行動主義的見方による本能という単語の揚げ足取りに過ぎませんよね。私は生得的、遺伝的基盤の話をしています。
sivad @sivad 2010年7月23日
いえ、むしろ生物学的進化論的に厳密な話ですよ。
@changsa 2010年7月23日
その場合、無性愛“者”より無性愛“性”と訳した方が良い気もします。だって複数愛者で同性愛者だろうが異性愛者だろうが年中無休24時間発情してる訳ぢゃないから。自覚しようとしまいと、異性愛性も同性愛性も自身の中にいくらかありますし。その程度も表面化のしかたも個人差大きいですね。 RT @niconicool:あと、Aセクシュアルの視点は出てきてるのかしら。
@changsa 2010年7月23日
鈍感すぎると自分が鈍化だと気づけないんですよ。あなた知らないでしょ?他の無属性地帯の方もそうだけど、そんなに性を語りたいならご自分の性を語ればよろしい。語れるもんなら語ってみなさい、自身の貧相な性を隠す小細工に他者の性を語ってることがバレバレ。 QT @barumoa: かんけーないけど、今の世間ではぺドとホモだったらどっちのほうが世間体いいのかね?とちょっち疑問に思ったり。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月23日
@chasyan チミは字を読めるようになりなさい。同性愛が生殖に貢献しないというのはでっち上げだとはいったぜ。他人のいったことを歪曲して否定すんなよ。繰り返すが、事実認識がグダグダであって価値判断以前と何度いわせるんだ?
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月23日
@tikani_nemuru_M 専門用語だけを並べてろくに説明もしていないのに、それをスルーされたからと「字を読めるようになれ」「馬鹿」と相手を貶すのは「俺の主張はすべて盲信しろ」という傲慢に他ならないですよ?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月23日
@chasyan こちらの発言を歪曲して批判したという指摘には何も答えんの? それに、チミは「生得的、遺伝的基盤の話」をしてるんだろ? 基本的知識もなしに「生得的、遺伝的基盤の話」をしているとか抜かしてんのか? 頭悪いのと恥知らずと、せめてどちらか片方にしてくんない?
きさら なおこ @kithala_na 2010年7月23日
kyouka_mitz氏は誤読されている気がする。氏の論は素直な異性愛原理主義の開陳ではなく、たぶん屈折と若干の自嘲の入った『「悪」側からの「異性愛=ノーマル」擁護論』…? ちょっと面白い屈折。私は好きだな
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月23日
本当にうんざりなんだが、ここで「同性愛=悪」とか抜かしている連中は、事実認識がまるでグダグダ。で、話にならん事実認識をもとにするのでは、倫理とか屈折とか自嘲とか、そういうもの以前なんだよ。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2010年7月23日
「種の保存は生物の本能」だったのですか?「生得的、遺伝的基盤の話」で?へー。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月23日
分かりやすいように相手の土俵の言葉でこちらの主張を説明したのに、権威がないと言葉一つ自由に使っちゃいけないらしい。知識を戦わせてる学術的な場での話なら納得もしますが、差別とか偏見の問題を考えている場でこれは、、少し寒気がしますね。怖い怖い。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月23日
@chasyan 支離滅裂な馬鹿がいる。「相手の土俵でこちらの主張を説明した」のならば生物学の用法にそって書け。チミに権威があろうとなかろうと、学術用語は「自由につかっちゃいけない」のは常識だ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月23日
@chasyan 「学術的な場」なら間違ったことをいっても別にかまわんのだが、「差別とか偏見の問題を考えている場」で間違いをもとに中二病まるだしのくだらん差別論をいっせきぶたれても困る。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月23日
@chasyan というわけで、チミは馬鹿すぎて何をいっても全弾カウンターだが、匿名とはいえ自分の馬鹿と卑劣をさらしてたのしいか? 「少し寒気」というより吐き気がしますね。
あんとに庵 @antonianjp 2010年7月23日
「原罪」という概念が共有されとらんと対話は成り立たないと思うがそれ以前に、同性を愛することは罪か?という命題はキリスト教でも賛否がある。この倫理概念では保守とされるカトリック教会内部でもこれらについての議論が未だ続いている。
あんとに庵 @antonianjp 2010年7月23日
カトリック教会は「同性愛行為」を自然に反する行為であると考えるがそれは「子孫を産まない性の快楽」を探求するという意味からであり、異性愛者と同じ理由からである。しかし同性に惹かれ愛するということは罪ではないと考え、またその性向のあるものを差別、排除するのは間違いであるとしている。
あんとに庵 @antonianjp 2010年7月23日
つまり、同性愛が罪なのではなく、同性愛の過程で「生殖を目的としない性行為を行う」ことがあるならそれが罪であるということなので、それについては各自それぞれが告解でもしに行けよなというしかない話であり、畢竟、神と本人の問題なんで他人様が閨房のことに口だすなよ野暮が!というレベルの話。
あんとに庵 @antonianjp 2010年7月23日
もっとも、耶蘇的ジャーゴン世界では「罪」はわりとカジュアルなもんなので、日本の概ねの人が抱く「罪」イメージと少しニュアンスは違うかもしれない。「罪」といわれて尊厳を否定されますた!とかならない。
あんとに庵 @antonianjp 2010年7月23日
ただ、馬鹿レベルでは司祭信者問わず、カトリック内でも頭ごなしの断罪に使う馬鹿たれが多数おるのでややこしい。同性愛者は超怒ってもいいレベル話は尽きない。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月23日
さて、昨夜某氏とお話して反省した点について書かせていただきましょう。私はこの議論にキリスト教談義から参加したため、コメント欄において「罪」という言葉を普通に使っていますが、この言葉が少し誤解を産んでしまったかもしれません。私の語っている「罪」はキリスト教における原罪のニュアンスであり、日本で一般的に言うところの「業」について語っています。繁殖に寄与しないことは確かに同性愛の業ですけど、そんな業がひとつ増えたり減ったりしたところで、山のように業を背負って生きていることが基本な人としての価値に何の違いもないと
あんとに庵 @antonianjp 2010年7月23日
ま、罪をおかしたくなきゃ同性愛者は性交するなというカトリックの考えは正直、実際的ではない。この件では教会内の学者の間でも賛否があり倫理神学では議論しておるようだが、罪という概念そのものをもっとカジュアルん考えた方がいいのかもな。そもそもわたくしは事情で子供が産めん身体なので誰かを好きになったとしても同性愛者とまったく同じ立場なんだな。
sivad @sivad 2010年7月23日
信仰は信仰のうちにとどめて、曲解した生物学や科学を持ち出さないことをおすすめします。 個人が心の中でどういう信仰を持つかは社会の知るところではありませんが、言葉や行動で表現したならそれは社会的なものとなります。
あんとに庵 @antonianjp 2010年7月23日
@chasyan 同じ信仰概念を共有しないコミュニティでは残念ながらそれはどローカルな概念にしかならない。わたくしは耶蘇なので貴方が考える文脈は理解は出来る。しかし異なる価値の社会で相手を説得させる為に持ち出す概念ではない。またわたくしは「同性愛は罪」などという言葉には断じて同意出来ない。それを言うことは他者の尊厳を傷つける点でもっと罪深いと思うからである。
あんとに庵 @antonianjp 2010年7月23日
「罪」について語る時はフォースの暗黒面に注意しないとあかんよ!
地下猫 @tikani_nemuru_M 2010年7月23日
信仰の問題であるのなら最初からそういってほしい。sivadもいっているが、生物学を持ち出すな。また、僕はキリスト教を尊重しているがゆえに、信仰を理由にした差別は絶対に認めないが、antonianjpが先につっこんだので僕は黙るとしよう。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月23日
@antonianjp 概念の共有に付いては単純な思い込みから来るミスでした。すみません。しかしながら私も、あえて繁殖を伴わない性的関係を永続的に選択することが業であるという考えを譲る気はありません。前述しましたが、私はantonianjpさんとは異なり、環境的理由はあるにしろ自らの意志で選んで子供を作らない夫婦関係を営んでいます。それは例えば、子どもが欲しくても作れない人達(同性愛カップル含)から見れば罪でしょう。私はその事実から逃げる気はありません。
いくた♥️なお/レイフレ21 E40 @ikutana 2010年7月23日
今時、ゲイフォビアを恥ずかしげもなく表明できる人間がいてびっくりした。子供ができないことを理由に同性愛カップルを罪と断定するなら、不妊の異性愛カップルだって罪だ。その価値観はおかしい。
ゴミャーシキ @isolationchunk 2010年7月23日
罪の概念にズレがあったという点は了解できますが、それならなおのことズレのある他者がどう感じるかに鈍感であってはならなかったと思いますし、反応した人にその反応は間違っているとも言うべきでなかったでしょうね。
あんとに庵 @antonianjp 2010年7月23日
@chasyan それは貴方と神の問題であり、他者がそれについて批判したり或いは否定したりする領域ではない。故に貴方が選んだライフスタイルについて罪か?否か?も貴方と神の問題であるので同じ耶蘇なわたくしでもそれについて評することは出来ない。 しかしながらここでは一般論として「生物的に同性愛は子孫を残さないから悪いものである」という話になっているので、信仰領域で語るのは我々のたこつぼ世界に留めおくことをお勧めする。
あんとに庵 @antonianjp 2010年7月23日
ちなみに耶蘇的ジャーゴンで評させていただくなら、神は愛であり愛することを命じている。異なる様々な価値の人について語る時に「罪」という言葉を持ち出し罪に断ずるという行為と、「誰かを愛しているがその人は同性であり、結果として(神が定めた自然に反してしまう)性行為をした」ということと、どちらが比較して愛がないか?というと前者だろ。「裁いてはならない」といったのも神だ。あと、正しさなど神にしか判らん。我々に出来ることは日々自分で己の人生を精進するだけ。
名取宏(なとろむ) @NATROM 2010年7月23日
「繁殖を伴わない性的関係を永続的に選択することが業であるという考え」を個人が持つのは一向にかまいませんが、「生得的、遺伝的基盤の話」ではありませんよね。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月23日
@antonianjp ですから、私は最初から同性愛を否定してませんよ?罪という言葉の誤解以外で私がいつどこで同性愛を否定したか提示いただけませんか? 後、「ここでは~なっている」とおっしゃってますが主張は個人個人によってまちまちで統一性はありません。にも関わらずその多種多様な意見を無理矢理ひとつの枠に押し込めて考えるのは偏見、レッテル張りの類ですよ。信仰の話云々もそうですよね。私は個人の考えを元に主張しているだけでその背景は議論に何の関係もない
あんとに庵 @antonianjp 2010年7月23日
@chasyan先の言葉は貴方あてのコメではなく「同性愛は罪」という言葉に対するわたくしの耶蘇的立場からの個人的見解であるのだが、流れとして誤解を招いたようで、申し訳ない。確かに仰るように色々な見解はあるだろう。わたくしの考えも肯えない人はいると思う。
あんとに庵 @antonianjp 2010年7月23日
@chasyan で、どーもここの流れは、元ツイッター発言の人がなんの宗教立場かも判らんのだが「生物的に云々」といいはじめたのがきっかけですな。それを受け、なにやら「キリスト教原理主義者」とやらの話を持ち出した人がいて、それに対しchasyanさんは「聖書とは関係ない」「種の保存」の話をしようとしておられたはず。だとするとやはり罪だの業だの持ち出すとややこしくなると思う。罪とか言い出したら聖書と関係した話になって来てしまうではありませんか。 で、例えばまぁ「生殖目的でない性交は自然ではないという概念はおか
こう@暗夜入り @kis_kou_o_o 2010年7月23日
コメントが一杯になったとのつぶやきを拝見したので、書き込みテストです。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
@dai_sayama 氏も @kyouka_mitz 氏も、生殖目的でない性交(同性愛)は「自然でないから」罪(悪)だとは言っていない。ここを誤解して、生物学になまじ知識のある @honeyB_B 氏のような人から「同性愛は猿にもある(ので自然である)」などの、的外れな反論が出る。感情的に反発する前に、論者の考えを正確に理解することが、まず必要。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
また、@dai_sayama 氏と @kyouka_mitz 氏は「生物の目的は子孫を残すこと」とも言っていないので、@sivad 氏の意見も的を射ていない。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
@dai_sayama 氏と @kyouka_mitz 氏の論が依拠する生物学的な事実は、「同性愛は生殖に貢献しない」という一点だけである。この点に関しては、 @tikani_nemuru_M 氏が「同性愛も『究極的要因』においては生殖に寄与しうるといえる」と、根拠を示さずに発言しているのが、唯一の反論である。しかし、仮にこの反論が生物学的な事実であったとしても、両氏の論の否定にはならない。否定するには、同性愛が異性愛と同程度に生殖に貢献していることを示す必要がある。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
例えば、同性愛者のいる個体群の方が、同性愛者のいない(同性愛の遺伝子を持たない)個体群より、繁殖力が強いというような実験的事実があれば、後者の個体群は前者との競争に敗れて生存できないゆえ、同性愛は異性愛と同程度に、繁殖に貢献している(どちらが欠けても、子孫を残すことができない)と結論できる。もしそうであるなら、@dai_sayama 氏と @kyouka_mitz 氏の論は生物学的根拠を失う。その場合には、「罪とか悪とか、悲観的に考える必要はない」と、彼らを優しく諭してやればよい。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
一方、「同性愛は生殖に貢献しない」を(仮に)進化生物学的事実と認めれば、これと「生殖は生物の存在意義そのもの」という価値観とから、「同性愛は罪(悪)」という価値判断が結論される。「生殖は生物の存在意義そのもの」という価値観は1つの真理である。これに対して「人間の存在意義は生物としての機能以外の所にこそある」という価値観もまた1つの真理であり、両者は相互補完的である。どちらの真理に重きを置いて倫理観を形成するかは、個人の「思想の自由」である。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
生物学的事実を論拠とした「同性愛は罪(悪)である」という言明は、悪意の有無にかかわらず、同性愛者を傷つける可能性があり、また、最悪の場合、ヒトラーのような差別論者の民族浄化政策に理論的根拠を与える可能性もあるので、その表出には十分な配慮が必要である。一方、思想の自由は表現(言論)の自由によって意味を成すものであるから、悪意ある差別に利用される可能性があることを理由に、これを表現することを「差別する自由」だと称して禁止することはできない。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
生物学的事実を論拠とした「同性愛は罪(悪)である」という言明が許されるには、発言者が同性愛者に対して悪意や軽蔑などの差別意識を抱いていないことが、最低条件である。この点、@kyouka_mitz氏は、自らを悪の中に含めているので、差別意識がないことは明白である。@dai_sayama氏は、やや挑発的ではあるが、他の価値観(おそらくは、生殖能力だけで人間の価値を判断すべきでない、等)を認めており、実際に同性愛の友人に話して理解を得ていることから、差別意識なしと判断できる。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
本人に差別意識がなくても、読み手や聞き手が差別と受け取って傷付く可能性にも配慮しなければならない。@kyouka_mitz氏も@dai_sayama氏も、上記のことを書くことによって、読み手が注意して(感情的にならずに)読めば、差別でないことが理解されるよう、配慮しているといえる。それでも不愉快な思いをさせる可能性を、完全に断ち切ることは、できない。これは、やむをえないことである。言論の自由は最大に尊重されなければならず、そのためには、読み手の幸福追求権との間での妥協が必要である。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
なお、@honeyB_B氏が「このような色々な人がいる場で(同性愛者もいる場で)それを口にすることはダメじゃない」と言っているが、Twitterのフォロワーは、自らの意思でフォローしているのであるから、「通り魔的なやり方」という批判は当たらない。反論の手段も用意されているし、不愉快ならば、ブロックもできる。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
さて、今回の一連の議論に参加した多くの論者の中で、@tikani_nemuru_M氏と@honeyB_B氏は、その反論の激しさにおいて、際立っていた。両者の共通点は、①@dai_sayama氏や@kyouka_mitz氏を(悪意の有無にかかわらず)差別論者と断じている点、②差別される(想像上の)読み手への同情から感情的になっている点、③感情に駆られ、始めから相手を潰すことを目的として議論している点、④③の結果として、相手の論をよく理解せずに、的外れの反論をしている点、などである。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
他の参加者は、両氏の「同性愛は罪(悪)」という考えに不快感と(差別では?という)警戒心を抱きつつも、色々と質問を投げかけ、理解しようと努力している。一方、@honeyB_B氏は「あなたの倫理観については興味がありません」と始めから理解する努力を放棄しており、@tikani_nemuru_M氏に至っては、差別主義者・石○慎○郎も顔負けの口汚い言辞を弄する始末。@dai_sayama氏の「お互い先入観を排して、多様な価値観を認める態度を意識しましょう」「コミュニケーションの取り方は稚拙」との指摘は至当である。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
ネット上の議論では、議論する能力の未熟な少数の者が、議論全体を不愉快なものにしてしまい、その結果、残りの多くの参加者が愛想を尽かして去っていくというパターンがよく見られる。今回も、意見を述べたくても躊躇した人が、多くいたことだろう。残念なことだ。議論に必要なのは、相手の議論を理解しようとする態度、そして、自分の意見を相手に納得させようとする態度。いずれも、誠意と辛抱強さが必要である。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
なお、@tikani_nemuru_M氏の「芸術もスポーツも同性愛も『究極的要因』においては生殖に寄与しうるといえる」「生殖に関係する行動において何が至近的要因に基づき何が究極的要因に基づくか」という発言は、彼自身が「至近的要因」「究極的要因」という語を理解して使っているとは思えないものである。「詳しくは述べない」のも無理もないことである。自分の議論に箔を付けるためにはったりをかます態度には、誠実さのかけらも見られない。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
また、冒頭の発言に見られるように、@tikani_nemuru_M氏のは「マイノリティは主観的な自意識」という、特異なマイノリティ観を持っているようだ。彼の頭の中にあるマイノリティは、彼の観念の産物であろう。彼は自ら反差別論者を以って任じているようだが、「非実在マイノリティ」を念頭に置いた反差別論は、現実に差別に悩むマイノリティにとって意味あるものになるとは思えない。@dai_sayama氏の最初の発問は、その点をあぶり出すための議論の発端とすることを意図したものと、推測される。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
まあ、@tikani_nemuru_M氏自身、自己紹介で「全方位ドシロウトです。弱い生き物なのでけんかっ早いです」と認めているのだから、ここでの彼の発言も、この線で理解することにしよう。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
それにしても、「罪」という言葉の呪縛から自由であることの難しさを、痛感させられた。「同性愛は罪だ」と言われれば、大抵の同性愛者は、自分の存在を全否定されたような気持ちになる。宗教に興味のある人は、既成の「罪」の概念(例えばキリスト教の、悔い改めるべき「原罪」)に結び付けて理解しようとする。@dai_sayama氏の「罪」は彼のオリジナルな概念であり、人間が絶滅に瀕した場合に生存権が制限される以外は、何らの物質的・精神的な差別にも結びついていないものだ、と私は理解したのだが。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
あ、よく読んだら、@neboya氏の「同性愛は不自然なものであり、倫理的に悪ではあると思うが、それを踏まえても尚、人として許容する」のかという問いに、@dai_sayama氏は「そうですよ」と答えているな。でも、ここでの「同性愛は不自然」というのは、あくまで「同性愛は生殖に寄与しない」という限定的な意味での「不自然」だと理解しておこう。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
@kyouka_mitz氏の議論は、私には少々難しいけれど、現実に差別が無くならない原因を経済体制に帰し、その差別の中を耐えて生き抜いて行くための、自分自身を含む被差別者の精神の持ち方として、自らを(許容されるべき)「悪」として認識する、ということなのかな、と。自分は同性愛者だけれど、そこまで深刻になるほどの差別を味わったことがないので、あまりピンと来ないが、何となくわかる。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
なお、彼らの倫理観を、私は理解はするけれど、積極的に支持はしない。彼ら自身、積極的に支持されることを望んではいない、と思う。彼らの思想は、単にそう考えるのが個人的に合理的に思えるというものであり、宗教のように信者にすべく他人を説得するためのものではないし、そうすることの意味もないし(「罪」だから悔い改めろ、とか、異性愛者に服従せよ、とかいう演繹された主張を持たないため)、もしそうすれば、差別主義者と変わらなくなる。今回のネット上での発言は、行きがかり上のものと理解する。
K_藤巻 @k_fujimaki 2010年7月29日
もっとも、@dai_sayama氏は同性愛の友人に「『改心したら子供作れよ』くらいは言う」そうだ。すなわち、自説の「布教活動」をある程度しているということになる。しかし、趣味やファッションで同性愛(のふり)をしているのでない限り、同性愛から「改心」するというのは、無理のような気がするが。