袁家と曹家

お菓子っ子 @sweets_street

@bb_sabure @Jiraygyo @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 袁紹個人の実力もそうだけど、袁紹が残した軍隊や行政機構も相当強力だったんでしょうね

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @bb_sabure @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 官渡は戦中にそれに手を入れちゃったのが大きいですよな・・・

お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami その点は項羽と似てますよね。自分自身という絶対的な切り札の存在を戦略の核に据えていたから、切り札で突破できない相手とぶつかったらそこで手詰まり。項羽の場合は劉邦でした

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 曹操の場合は最後の最後で劉備に二正面でカタにハメられかけましたわな。

扶桑委員会 @fussoo_moe

@sweets_street @Erzherzog_Este @Jiraygyo @F_no_kami @Historian_nomad 袁紹気がついたら大勢力になってたイメージ。最初から大きい領土持ってたわけじゃないのに……領土的には劉表がいちばん天下近かったんだよなあ

地雷魚 @Jiraygyo

@fussoo_moe @sweets_street @Erzherzog_Este @F_no_kami @Historian_nomad 劉表のどこに？？

扶桑委員会 @fussoo_moe

@Jiraygyo @sweets_street @Erzherzog_Este @F_no_kami @Historian_nomad あれ……勘違いかにゃ……領土や兵力が大きいイメージあったのですが

地雷魚 @Jiraygyo

@fussoo_moe @sweets_street @Erzherzog_Este @F_no_kami @Historian_nomad 今の地図から見ると大きいけど、広いだけで南部はほとんど荊蛮の領土やで。やはり三国末期になって長江流域の開発が進むまでは、河北中原のが圧倒的

お菓子っ子 @sweets_street

@fussoo_moe @Jiraygyo @Erzherzog_Este @F_no_kami @Historian_nomad 劉表は十万の兵を持ってるけど、袁紹はもっと兵力持ってますし（´・ω・｀）

お菓子っ子 @sweets_street

@fussoo_moe @Erzherzog_Este @Jiraygyo @F_no_kami @Historian_nomad 袁紹が領土を拡大する過程に関しては、いずれ連続ツイートで詳細にやりたいですね。董卓の時よりずっと長くなると思いますが

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @fussoo_moe @Erzherzog_Este @F_no_kami @Historian_nomad んー、それやるんじゃねーかと思ってるので、参考になるかと思い付き合ってた部分もあったり（笑）

haly @bb_sabure

@Jiraygyo @sweets_street @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami そしたら劉備も対曹操シフトしかしてなかったせいで曹操と孫権の二正面でハメられてますね。この時期から前後は孫権キレに惚れ惚れします。

ふらっと☆でぃふぇんす◆FlatJHtUB @FlatDefense

@Jiraygyo @sweets_street @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami ナポレオンと同じやね あっちはダヴーが居るだけまだか

お菓子っ子 @sweets_street

@FlatDefense @Jiraygyo @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami ダヴーは不敗の将軍だけど、ナポレオンほど規模の大きい会戦を指揮できるわけじゃないし。やはりナポレオン有りきですね

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @fussoo_moe @Erzherzog_Este @F_no_kami @Historian_nomad 袁家は公孫サンのおかげで匈奴や烏桓もお友達という、恐ろしいことになってます。普通に考えてやばいなこの人（笑）

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @FlatDefense @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 普通、河北まとめたら烏桓や匈奴は厄介者なのに、公孫サンのお陰で味方になってるって、よく考えると怖すぎるな袁紹・・・

お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @FlatDefense @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 共通の敵と戦った戦友という絆は大きな財産になりました。旧劉虞系の鮮于輔や閻柔はあっさり曹操に降ってますが

お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 本軍で曹操と対峙して、その間に別軍で後方を蹂躙できたら、劉邦の再現ができたんですけどね（´・ω・｀）　韓信がいなかったのはどうしようもありませんでした

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami かかか、関羽が・・・。孫権ぶつけたのはうまいね、あと孫権を外交でコケにしすぎたね。それから孫権が曹操好きすぎたね・・・

お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 樊城を必死で守りぬいた曹仁の功績は超弩級ですね。洪水で城内が水浸しで後詰は壊滅。何ヶ月も包囲されている。敵の指揮官は当代きっての猛将。よく戦意が保てたものと感心します

haly @bb_sabure

@sweets_street @Jiraygyo @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 官渡の時は劉備が見事に韓信役を成功させ掛けて曹仁に追っ払われちゃいましたね。曹仁はこの時の信頼があるから赤壁後に江陵任されたのでしょう。

お菓子っ子 @sweets_street

@bb_sabure @Jiraygyo @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami この時の別軍指揮で曹仁は曹操の信頼を確固たるものとしたんでしょう。敵地同然の豫州まで出張って劉備ほどの名将を撃破するって難易度高いミッションですよね

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @bb_sabure @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami つか、袁術、陶謙、張繍、呂布で主力級の功績立てているので、普通に切り札ですわなー。あとは周瑜に負けなかったのも大きいですわな。

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @bb_sabure @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 曹操の挙兵後から戦歴がとんでもないことになっとりますな曹仁は（笑）

お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @bb_sabure @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 官渡戦役以前は于禁や楽進のような曹操直属軍のエース格って位置づけだけど、故市襲撃や劉備撃破で独立して動ける司令官としての地位を確立したように思います