袁家と曹家

haly @bb_sabure

@sweets_street @Jiraygyo @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 官渡の戦いだけで区切って見ると曹操が追い込まれてる理由の半分くらい劉備ですし、曹操の劉備評は相当高かったでしょうから高得点間違いないですね。

お菓子っ子 @sweets_street

@bb_sabure @Jiraygyo @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 曹操が劉備を左将軍に引き立てたのも、劉備の軍事能力を買っていたからでしょうしね

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @bb_sabure @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 別軍としての働きは陶謙討伐で呂由撃破。呂布との戦いで劉何捕縛などの功績があって、許に都をおいたとき広陽太守に任じているから、

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @bb_sabure @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 曹仁については官渡以前から別軍の大将として定評はあった気もすゆ。

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @bb_sabure @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 曹操が初めて軍らしい体制を整えたのは奮武将軍名乗ったときからで、このとき夏侯惇が司馬、夏侯淵と曹仁が別部司馬・・・曹洪・・・あ、あれ？

扶桑委員会 @fussoo_moe

@Jiraygyo @sweets_street @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 曹操以外の武将も弱いわけではないと思うのですがいがいと弱かったんでしょうか

地雷魚 @Jiraygyo

@fussoo_moe @sweets_street @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 強い弱いではなく、兵権を曹操が中心に掌握しとったせいだと思う。純粋に大軍を曹操が直率しとるんだよ。

お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @bb_sabure @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 別軍といっても、自分の軍だけを指揮して数千程度の軍を破るのと、諸将を率いて万余の兵を擁する敵を破るのでは求められる能力が違いますし…（´・ω・｀）

haly @bb_sabure

@Jiraygyo @sweets_street @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 曹洪って反董卓同盟で曹操が敗れた後、曹操とは別口で数千人の私兵集めてますから、最初は傘下でなくて同格だったかもしれませんね。むしろパトロン枠。

お菓子っ子 @sweets_street

@bb_sabure @Jiraygyo @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 兗州戦の前後で攻め落とした県の数がやたらと多いから、単独で城邑を攻略できる規模の戦力を持ってた数少ない武将だったのかもですね

地雷魚 @Jiraygyo

@fussoo_moe @sweets_street @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 曹洪は廬江や丹陽で数千人の募兵してるのに・・・あ、あれ？ つか、張邈呂布との戦いで食料集めたり、初期の後方担当かな。

お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @fussoo_moe @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 兗州を呂布と取り合った時に曹洪は鷹揚校尉に昇進してますが、その時点で曹操軍にいる他の校尉は東郡の兵を率いる折衝校尉夏侯惇だけですね

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @bb_sabure @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 官渡の時に後方の劉備を撃破したときの曹仁は、騎兵を率いての単独での戦いですね。

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @fussoo_moe @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 諸将を率いるようになったのは、征南将軍になって江陵に駐屯してからだと思います。

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @bb_sabure @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 曹仁は自力で千人の私兵持ってたから。これを中核として、それなりの兵力は任されていたでしょうね。別部司馬は、部曲を持っていたからでしょうし。

お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @bb_sabure @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 曹仁伝を読み返したら、御指摘のとおりでした。劉備は許都以南を切り従えてたから、かなりの兵を持ってたと思うんですが、それを単独で破るなんて大殊勲ですね

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @bb_sabure @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 江陵で赤壁後の絶頂周瑜を苦戦させ、馬超戦で潼関を守備、田銀や侯音の反乱を鎮圧。そして樊城で関羽・・・ハマの大魔神並の守護神ですわ・・・

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @bb_sabure @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 劉備伝で裏をとっても一行で曹仁に破られていて、劉備みたいな難物をまた軍を掌握できてないとはいえ素早く撃退したのは確かに恐ろしいですよな。

お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @fussoo_moe @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 官渡後に諸軍を指揮して反乱を平定した功績を夏侯淵と混同していたようです。御指摘の通り、江陵戦以前は曹操本軍にいたようです

haly @bb_sabure

@Jiraygyo @sweets_street @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 関羽の時、放棄まで考えても止めるのが満寵の戦略的にNGだけで城捨てても咎められる心配してない辺り曹仁でダメならしょうがないって扱いぽいですね。

お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @bb_sabure @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 千人の私兵を持つ曹仁を手元で別部司馬として使うぐらいだから、曹操と別に動いて城邑を落としまくった曹洪の私兵の規模はとんでもないことになってそうです

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @fussoo_moe @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 速攻得意で人望ある夏侯淵を難治の地の平定に回し、軍律に厳しい曹仁を守備的に使い、人望のある夏侯惇に諸将をまとめさせる。いい陣容ですね。

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @bb_sabure @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 曹洪は初期から『藩屏』の扱いなんでしょうね。金持ちやし、私的に金貸しまくってたしなあ。

お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @fussoo_moe @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami これだけ頼りになる人間が皆気心の知れた従兄弟だなんて、恵まれすぎですね。袁紹が嫉妬のあまり歯を食いしばるレベル

お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @bb_sabure @Historian_nomad @Erzherzog_Este @F_no_kami 攻撃と守備に求められるリーダーシップってそれぞれ違うので、騎兵による強襲と粘り強い防衛戦の両方が得意な曹仁は稀有ですね