ひすとり！対談「男達の友情～ギルガメシュ叙事詩からギリシャ、そしてルネサンスへ」第二部古代オリエント篇

@segawa

@davidsbundler いいとこつきますねｗ　「牛が落ちてきて、潰されそうになったんだけど…」→「その牛はフンババ！俺達が倒すってことさ！」　「天変地異が起こったんだけど！」→「俺らを守護する神様の威光がそんだけすごいってことさ！」 #wmtalk

@segawa

ギルガメシュちょう前向き！ｗ #wmtalk

@davidsbundler

@segawa その辺も友情ですよねｗ 夢の話を聞いて無理やりいい解釈をしながらも、その夢の話にだんだんと怖くなり、実際フンババを前にしたときビビった原因になってたら萌える。私が。 #wmtalk

@davidsbundler

はい妄想入りましたー

@segawa

@davidsbundler そんなんだったら萌える。私も。　そしてギルガメシュがビビったときにはエンキドゥが鼓舞する、と。ここでちょっと面白いのは、エンキドゥはギルガメシュの親友ではあるけど従者なんですよね。で、このやりとりにも力関係がみえる。（続 #wmtalk

@segawa

続）エンキドゥが嫌な夢見てギルガメシュが励ますのは、＝先導する形でもある。一方ギルガメシュがビビってエンキドゥが励ますのは、＝後押しする形なんじゃないかと。この「戦いに赴く王／神と、それをサポートする従者」という形は、古代オリエント神話に他にも出てきます。 #wmtalk

@segawa

腕白者のニンウルタ神と、喋る斧ことシャルウルとか。どー見てもシャルウルのが頭いい。っていうかニンウルタ神はおばか。このペアも面白いのですが多分今回は時間ないので、参考→ http://bit.ly/4w15DV #wmtalk

@davidsbundler

@segawa すごーい、理想的な関係だわ。対談のタイトルにふさわしいｗ #wmtalk

@segawa

@davidsbundler なんとかｗ繋がったｗ　この二人は ライバル→親友、兼主従 という関係なので、二人で大体カバーできるよ！ｗ #wmtalk

@davidsbundler

@segawa なんとｗｗｗ 私があれだけ例を出した人間関係がほとんどこの2人に詰まっていたとは…。 #wmtalk

@segawa

@davidsbundler そしてその死が主人公の運命を変える、とｗ　完璧なわけですよｗ #wmtalk

壺屋めり @cari_meli

@segawa この時代にすでに英雄の物語は完結していたのか…！ ピカソがラスコーの壁画を見て「芸術がなすべきことは太古の昔にすでになされていた」と言ったことをちょっと思い出したり。 #wmtalk

「あ」 (azi) @azi_h

主人公（英雄）が親友を喪う、、というギルガメッシュの物語は、ギリシアの叙事詩、「イーリアス」でアキレウスが親友パトロクロスを喪ってしまう物語の「原型」だ、と言われてますよね。が、物語の内側から見ると、その距離はとても遠くに想えます…。ま、だから「原型」か？ｗ #wmtalk

@segawa

@azi_h 確かに、似てるんですよね。直感的には。でもよく読めば似ていない、という……ｗ　詳しい研究は多分いくらもあるんだろうとは思いますが、どうなんでしょうね。人間的に、誰しも味わったり思いついたりする話だろうという気もします。 #wmtalk

せがわ @segawa

ちなみにギルガメシュさん、別の系統のお話である『ギルガメシュとアッガ』では、攻めてきた敵国の王アッガを「かつてエンキドゥを助けてくれた」という理由で助命するという男前っぷりも披露します。かっこいいですね。これも「勝者が寛容さを見せる」パターンの一つです。 #wmtalk

壺屋めり @cari_meli

@segawa そんな後日談まであるんですね。それは知らなかった。アッガも「ギルガメシュ叙事詩」に登場してましたっけ？ #wmtalk

@segawa

うーん、伝説寄りな話と史実寄りな話なので……敢えて同じ時系列に並べるならば、フワワの話の前後、かな。 RT @davidsbundler: @segawa そんな後日談まであるんですね。それは知らなかった。アッガも「ギルガメシュ叙事詩」に登場してましたっけ？ #wmtalk

「あ」 (azi) @azi_h

「イーリアス」の最終巻でアキレウスがヘクトールの屍を老父プリアモスに返す降りはこのパターンが到達しえた最高峰の世界ですよね…。RT @segawa: …これも「勝者が寛容さを見せる」パターンの一つです。 #wmtalk

せがわ @segawa

（補）古代オリエント神話はかなりあとの時代まで影響を与えています。預言者モーセでしたっけ、ナイルに流されたの。あれなんか前二千年紀のサルゴン王の誕生伝説そのままです。ギルガメシュも、流されはしませんが山から投げ捨てられたという説もあったり。 #wmtalk

せがわ @segawa

というわけで、当時から既に存在した物語の類型（あるいはそうなる過程の断片）の集合体というような性格はあったでしょうね。 #wmtalk RT @NijiKarainbow: @segawa ギルガメが様々な王や英雄の複合産物って話ってありましたっけ？記憶があいまいで・・・

せがわ @segawa

（補）言い方がこんぐらがりましたが、ギルガメシュ叙事詩が原点というより、通過点の一つ、のように思います。古代オリエントの無数の伝承から拾い上げたエピソードや人々の思想を反映した物語を束ねたものであり、だからこそ後々まで語り継がれ、他の物語へ繋がっていったのだと。 #wmtalk

せがわ @segawa

でもそれより古いものはまだ「物語」の形を成していなかったり断片的だったり残ってなかったりするから、ぼくらに分かる「最古」は『ギルガメシュ叙事詩』だってなわけで。 #wmtalk

せがわ @segawa

偉大で有名な「英雄」を軸にいくつもの物語が集まった、とも言えるのかな。『イーリアス』なんかは戦争という出来事を軸に集まった形だよね。 #wmtalk

壺屋めり @cari_meli

@segawa 著名な王や英雄の話が集まってこういう話になったとしても、それはつまり友情とか主従とかそういう関係が高貴なものとされ良しとされていた証拠ですよね。 #wmtalk

壺屋めり @cari_meli

んー、「高貴」ってのはちょっとちがうかもしれんが。 #wmtalk