ひすとり！対談「男達の友情～ギルガメシュ叙事詩からギリシャ、そしてルネサンスへ」第二部古代オリエント篇

壺屋めり @cari_meli

でも同じような話が長い間繰り返され、楽しまれているという事実は、やっぱりこういう話はいつの時代の人間にも共通する価値観をはらんでいるということなのだろうなぁ。全時代全人類友情萌え。 #wmtalk

壺屋めり @cari_meli

そうか、「最古の～」というタイトルに惑われてはならないな。形として残らなかったものもあるだろうし。 #wmtalk

せがわ @segawa

@davidsbundler うん、そう、そうなんですよね。これがまた、今読んでもしっかり分かるんですよね。ギルガメシュの愛も苦悩も。普遍ですよ。全時代全人類友情萌え！ｗ #wmtalk

noby @nob_de

まじめに（笑）、近現代史研究＋現代サブカルから突っ込むと、1900年?に初めての版（ドイツ語）が出た時点で、この叙事詩は「友情」を刻まれていたのではないかと。 RT @segawa @davidsbundler #wmtalk

壺屋めり @cari_meli

@noby_germany えっ、ドイツ語初版1900年なんすか！？ 時代的にロマン主義者たちは友情とかドラマとかすきそうだからなぁ。しまった、へんな結論に辿りつくとこだった。 #wmtalk

noby @nob_de

@davidsbundler ちなみにドイツ語完訳は1891年らしいです（独語Wikiより…）。 #wmtalk

せがわ @segawa

@noby_germany 翻訳というか解釈の問題は当然ついて回りますよね。私はでも、個人的には、「神話」ではないな、という感触があります。「叙事詩」であり「物語」ではない、というのは微妙なところですが。 #wmtalk

noby @nob_de

横やりですが…。つまり、過去の断片的な物語は「物語」ではなく、叙事詩であって出来事が淡々と描かれていて、そこに友情を読み込むのは近代に入ってからではないかと。 RT @segawa @davidsbundler #wmtalk

noby @nob_de

（続）ですが、そこから考えたことは、ギルガメとエンキドは友情ではなくて、「同性愛」という語の「発明」以前なので、これは「マジ・Love」モノで、BLと呼ぶ方が近いという私見なのです。 RT @segawa @davidsbundler #wmtalk

noby @nob_de

あの（ホントに）素晴らしい予告ポスターを観て、そう思ったのです。「結局、お前はBLかよっ！」という突っ込みは甘んじて受けますw　RT @segawa @davidsbundler #wmtalk

せがわ @segawa

@noby_germany 痛いところをつかれた。 #wmtalk

せがわ @segawa

いや！確かに「友情」も「同性愛」も未発明だったとは思います。しかし彼らは「匹敵するもの」で「兄弟」「親友」で「主従」です。「マジ・Love」か？　どうでしょう？　異性間の関係性よりも同性間の関係の方が、当時ではむしろ言葉や名前が多かったように思えます。 #wmtalk

せがわ @segawa

（補）異性間の関係性は、『ギルガメシュ叙事詩』では三種類。「夫婦」、これはギルガメシュの部下始め人間の夫と妻。実際的な登場はない。「愛人」、イナンナ女神と彼女にちょっかいを出されたオスの人間や獣達。弄ばれ気味。「遊び女」、エンキドゥを“獣”から“人間”にする存在。 #wmtalk

せがわ @segawa

（補）あ、「夫婦」には不死人ウトナピシュテムと彼の妻もいたな。これは神に選ばれた「善き人」と、それと一緒になって不死を得た、ある意味一番めしうまな妻。　　話が逸れました。 #wmtalk

noby @nob_de

@segawa なるほど。そうですね、「マジ・Love」は訂正します。マジ・○○○セックスはしてたという方が正確ですね。これって、BLですよね。 #wmtalk

せがわ @segawa

@noby_germany う。うーん、まあしてたっぽくはありますねー。しかし、現代的な「BL」は、もっとこう、「恋人」や「夫婦」に近い意味合いがあるかと思うのですが、古代のBL（性的関係を伴う男性間の関係）は「主従」が一番近いでしょう。 #wmtalk

黒鮭虹鮭 @NijiKarainbow

@segawa あの場面が一番イミフなんですよね。なぜ遊び女に聖性をはく奪するような能力があるのか。

wordcage @wordcage

遊び女は聖娼という説ありです。女神の代理として王と接し、神性を強化する役割。それなら神々の意向に沿う役割が与えられてもおかしくない。 #wmtalk

@segawa

（補）遊び女のことは…説明が…難しい…。「酒場の女主人」も多分似たような存在なんですが。性的なものは力だってこと、脱童貞で「人間」になる（聖性を捨てるっていうより、獣から人への変化）って話、として捉えると分かるような分からないような、所詮現代人の視点ではありますが #wmtalk

@800W

@segawa おもしろそうなお話。今気付いたの追っかけ中ですが、比較神話の観点だと「性交」は火きりと結び付けられることもあり、文化的ないし聖性ある行為と解釈できるようですね。火や性行為を知ったために人間は神性を失い死すべき定めになった、というのもアフリカやアジアにある模様。

@800W

@segawa 続き）反面、日本神話のように動物からやり方を教わるという例もあって、直截に性交が獣性と対置されるものでもないようで。各論で語るべきことかもしれませんね。横やり失礼しましたー

@noby_germany

（はじかれたので再度）これだっ！と思いました。 主従BLだったんだ。ちょっとひいている方もいるかもしれないので、やめますね。RT @segawa 古代のBL（性的関係を伴う男性間の関係）は「主従」が一番近いでしょう。 #wmtalk

@noby_germany

ただ、現在受容しているギルガメ叙事詩（19世紀に「発見」された）と過去に描かれたであろう事象・歴史を考える間には差があって、そこを往復するのが醍醐味のひとつかなぁ、なんて思ったので横やり入れました。 #wmtalk

@segawa

@noby_germany うん、そこは本当はもっと慎重にならないといけないところですよね。今回私が喋ってることは実はかなり乱暴なので、原典や註釈に当たるという視点を、視聴者の皆様には忘れないで頂きたいです（と投げてみる）ｗ #wmtalk

@azi_h

RT @azi_h: 共通点が多い同じような話なのだが、それぞれの時、場所で繰り返し語られ、顕されているそれぞれの萌え方（自己、自我意識を含め世界観、人間観）には愕くべき違いもあるのだ、と気が付くことも愉しいことだと思います。 #wmtalk