秦の軍事国家ぶりと「皇帝」というブランド
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お菓子っ子
@sweets_street
@Jiraygyo 結局は秦も滅亡まで門閥貴族と寒門出の寵臣の支配からは脱却できなかったわけですが、それでも君主が法律を盾にそういう連中の生殺与奪を握れたのは画期的だったと思いますよ
2013-01-04 17:30:19
地雷魚
@Jiraygyo
@sweets_street まあ、そこまで期待したら近代国家レベルやし、そもそも法の制定で「国や社会の動き方」の基準をより効率よい方向性にしたってのは、そりゃ強くなるよなーって感じですわ。
2013-01-04 17:31:54
お菓子っ子
@sweets_street
@Jiraygyo ただ、秦には「君主の器量次第で国運が大きく左右される」という欠点があるんです。君主の器量に関係なく組織の中で頭角を現して、君主がどうであろうと組織を動かす官僚がいないと、国の浮沈が君主次第になってしまいます。その課題を引き継いだのが漢になるわけです
2013-01-04 17:36:12
Karl I
@Erzherzog_Este
@sweets_street @jiraygyo すると秦が統一できたのは孝公以来始皇帝までバカがでなかったせいと
2013-01-04 17:38:20
地雷魚
@Jiraygyo
@Erzherzog_Este @sweets_street まあ、ただ他の六国その他はもっと君主の器量で左右されていた気がするの。そのあたり漢は創業の功臣生きとるうちにソフト・ランディングさせていろいろ整備させたなーと。
2013-01-04 17:40:39
お菓子っ子
@sweets_street
@Erzherzog_Este @jiraygyo 商鞅の変法以降、何度か君主権が弱まったことがありました。穣侯や呂不韋のような権臣が権勢を振るってた時代です。范雎が取り立てられたのも穣侯を排除したからだし。権臣にもそれなりに器量があったというのが大きいんでしょうね
2013-01-04 17:40:48
Karl I
@Erzherzog_Este
@sweets_street @jiraygyo なるほど。では権力者頼みだったため二世皇帝と趙高で役満して滅んだと
2013-01-04 17:44:00
お菓子っ子
@sweets_street
@Erzherzog_Este @jiraygyo 二世皇帝が遊び呆けてて、趙高が皇族や大臣を殺しまくっても、しっかり行政が機能するような体制だったら良かったんですけどね
2013-01-04 17:45:58
お菓子っ子
@sweets_street
@Jiraygyo @Erzherzog_Este 秦があっという間に機能不全に陥った理由の説明であって、良いも悪いも無いですよ。歴史上の事件はそれ自体は起きてしまったことだからどうしようもないし
2013-01-04 17:50:01
地雷魚
@Jiraygyo
@Erzherzog_Este @sweets_street 呂后とその一族が私腹を肥やす以外興味なかったのもよかったのかねなあ（笑）
2013-01-04 17:45:00
Karl I
@Erzherzog_Este
@Jiraygyo @sweets_street 呂后も別に宮廷から出たら独身税くらいで特段なんかしたわけでもないですし。
2013-01-04 17:48:50
地雷魚
@Jiraygyo
@sweets_street @Erzherzog_Este そう思う。呂后は嫉妬深いが、政治センスは当時としては出来物だったと思う。
2013-01-04 17:49:05
地雷魚
@Jiraygyo
@Erzherzog_Este @sweets_street つか、逆にあそこまで強点と弱点がわかりやすかった王朝だったというのが中国史のためにはよかったのかもなあ。ものすごい当時からわかり易かったらしいものね（笑）
2013-01-04 17:51:03
お菓子っ子
@sweets_street
@Jiraygyo @Erzherzog_Este 「外征はするな」「大事業は起こすな」という国是をしっかり理解してただけでも大したものだと思います。季布に諌められて匈奴討伐を思いとどまった時の態度を見ると、呂后もなかなかの器量だと感じますよ
2013-01-04 17:48:20
お菓子っ子
@sweets_street
@Jiraygyo @Erzherzog_Este 漢の高祖・呂后・文帝の三代の君主や大臣たちが「大事業をするな」「法律を厳しくするな」という方針で一致してたのは本当に凄いことだと思いますよ
2013-01-04 17:53:01
地雷魚
@Jiraygyo
@sweets_street @Erzherzog_Este 単于のセクハラにも耐えたしなー。嫉妬深い部分については、だって高祖が人のこと言える聖人君子でもないしね（笑）
2013-01-04 17:54:45
お菓子っ子
@sweets_street
@Jiraygyo @Erzherzog_Este 劉邦は「態度が悪すぎて娘婿の家来に暗殺されかけた」「ファックしてたところに奏上に来た家来がびっくりして逃げ出したら、追いかけてつかまえて押し倒した」「儒者の冠を奪って小便するのが趣味」という極めつけのゴロツキですしね
2013-01-04 18:00:18
地雷魚
@Jiraygyo
@sweets_street @Erzherzog_Este あと皇統の権威化や制度化が確立されていない時期だし、あんぐらいの見せしめはやらざるをえんかったと思う。でないと本当、どうなるかわからん時期だし。
2013-01-04 18:02:23
お菓子っ子
@sweets_street
@Jiraygyo @Erzherzog_Este 増大した諸侯権力を抑えようとして呉楚七国の乱が起きましたので、皇室諸侯の抑制そのものは間違ってなかったと思いますよ。呂氏一族粛清後の新政権は最強の諸侯だった斉を分割してますし、その辺には気を使ってたんでしょうね
2013-01-04 18:06:49
Inabaku
@Inabaku
@sweets_street @Jiraygyo @Erzherzog_Este 後年は叔孫通らによって「俺は初めて皇帝の尊さを知ったぞ」とまでなったのが感慨深い。
2013-01-04 18:06:44
地雷魚
@Jiraygyo
@sweets_street @Erzherzog_Este つか、よく考えたら秦でミソついた「皇帝」って称号が、よく引き継いだなあ漢と、ちょっと思った。
2013-01-04 18:08:58
お菓子っ子
@sweets_street
@Jiraygyo @Erzherzog_Este 「この世で一番偉そうでハッタリが効く称号」として採用したのかなあと思ってます
2013-01-04 18:10:34