2013年2月6日

中世欧州が弓軽視だということから始まった歴史雑談

弓が軽視されたのは中世欧州の特殊な現象ではないかという話とか、中世日本が騎射戦闘から白兵戦に移っていったとか、寺社勢力の使いにくさとか。
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itozaki_kei/イトザキ ケイ @itzk_k

欧州でも中世の中期ごろまで、クロスボウが「誇り高い騎士を一発で倒す下賎な武器」っていわれたり、大砲を扱うのは専門の技術者だったりってのがあったからなー。

2013-02-05 21:17:18
お菓子っ子 @sweets_street

東洋だと弓矢は戦士の武器扱いされている地域が多かったんですけどね RT @itzk_k 欧州でも中世の中期ごろまで、クロスボウが「誇り高い騎士を一発で倒す下賎な武器」っていわれたり、大砲を扱うのは専門の技術者だったりってのがあったからなー。

2013-02-05 21:19:14
ネットインコ @Golden_hamster

@sweets_street 漢代なんか弩が上手だと勤務評価上がったりしましたからね

2013-02-05 21:23:23
お菓子っ子 @sweets_street

儒教では弓術は君子が習得すべき六芸の一つですしね RT @Golden_hamster 漢代なんか弩が上手だと勤務評価上がったりしましたからね

2013-02-05 21:25:40
Archer @Archer12521163

@sweets_street @Golden_hamster 射礼というのが西周の金文にも出てきているあたり、弓術が重視される歴史は古いですね。

2013-02-05 21:34:57
お菓子っ子 @sweets_street

黄帝は弓を使ってたし、羿の話もあります。神話の中でも弓は重要な武器扱いです RT @Archer12521163 @Golden_hamster 射礼というのが西周の金文にも出てきているあたり、弓術が重視される歴史は古いですね。

2013-02-05 21:46:18
haly @bb_sabure

@Archer12521163 @sweets_street @Golden_hamster 古代欧州ではローマ帝国でも兵士のための弓術訓練がマニュアル化されていたようですしローマ軍は投射兵器好きですから、欧州では一時的に騎士によって弓が忌避されてたと言えそうですね。

2013-02-05 21:51:15
お菓子っ子 @sweets_street

@bb_sabure @Archer12521163 @Golden_hamster ガリアやゲルマニアの原住民はどうだったんでしょうか?

2013-02-05 21:57:49
haly @bb_sabure

@sweets_street @Archer12521163 @Golden_hamster ガリア戦記によればアレシア包囲戦ではローマ騎兵に対してガリア騎兵は弓兵と歩兵を一緒に配置してます。ゲルマニア人は狩猟好きですけどガリア人は違うそうですから弓兵と見ていいかなと思います。

2013-02-05 22:10:51
haly @bb_sabure

@sweets_street @Archer12521163 @Golden_hamster また同じくアレシア包囲の前にウェルキンゲトリクスは全ガリアから弓兵を相当数集めたとありまして、この時代のガリア人は武器としての弓が大好きだった模様です。

2013-02-05 22:12:58
お菓子っ子 @sweets_street

@bb_sabure @Archer12521163 @Golden_hamster ありがとうございます。古代の西洋でも弓は戦士の武器だったってことなんですね

2013-02-05 22:14:04
空 or せい @ku_999

@sweets_street @bb_sabure @Archer12521163 @Golden_hamster 横から突然失礼します。ローマの駐屯地を襲うゲルマン人の浮彫ではゲルマン人が短弓とおぼしい弓を使用しているのが見られますね。

2013-02-05 22:22:46
空 or せい @ku_999

@sweets_street @bb_sabure @Archer12521163 @Golden_hamster それとゴート人などはサルマタイの騎馬戦術の影響受けてますから、遊牧民族の弓矢も取り入れてるんじゃないかと

2013-02-05 22:25:28
お菓子っ子 @sweets_street

@ku_999 @bb_sabure @Archer12521163 @Golden_hamster ありがとうございます。ゲルマンの戦士も弓を使い、遊牧民の影響も受けているとなれば、ますます弓軽視は中世特有の現象ということになりそうですね

2013-02-05 22:27:15
まんりき @manriki

@sweets_street クロスボウといえば、東北の平安時代の柵趾から弩の機関部が出土したことがあるらしいですね。伊治城跡だったかな。あれが完全に廃れたのも不思議です。

2013-02-05 22:01:09
お菓子っ子 @sweets_street

歩兵に持たせたら役立ちそうなんですけどね。弩を作るための工業力が平安後期の混乱で失われたとかでしょうか? RT @manriki クロスボウといえば、東北の平安時代の柵趾から弩の機関部が出土したことがあるらしいですね。伊治城跡だったかな。あれが完全に廃れたのも不思議です。

2013-02-05 22:03:00
まんりき @manriki

@sweets_street 中国の集権制度を部分的にでも導入したことで、前後の時代には見られない文明的パフォーマンスを律令日本は実現していたのかもしれませんね。

2013-02-05 22:25:21
お菓子っ子 @sweets_street

曲がりなりにも日本全国に地方長官を配置して、戸籍を作り、税金を集める力があった政権ですものね RT @manriki 中国の集権制度を部分的にでも導入したことで、前後の時代には見られない文明的パフォーマンスを律令日本は実現していたのかもしれませんね。

2013-02-05 22:30:24
匿名希・望 @Ntokunaki

@sweets_street @manriki wikiだと軍事行動が武士の小集団中心になって弓が主役になって廃れたとありますが、戦国時代になって復活はしなかったんでしょうかね

2013-02-05 22:18:01
お菓子っ子 @sweets_street

一旦廃れた技術を復活させるのは大変ですよ。職人も設備もノウハウも失われてますから RT @Ntokunaki @manriki wikiだと軍事行動が武士の小集団中心になって弓が主役になって廃れたとありますが、戦国時代になって復活はしなかったんでしょうかね

2013-02-05 22:18:47
こーど・あんぐりまーら @skskmkh

@sweets_street @manriki 11世紀には消滅した、と言われています。戦う人が武士になって、使われなくなった感ですな。国衙の工房云々とはまた別の話。

2013-02-05 22:30:58
お菓子っ子 @sweets_street

弩は集中運用してはじめて火力を発揮できる武器だから、武士団単位の軍勢では威力を発揮できなさそうです RT @skskmkh @manriki 11世紀には消滅した、と言われています。戦う人が武士になって、使われなくなった感ですな。国衙の工房云々とはまた別の話。

2013-02-05 22:49:28
itozaki_kei/イトザキ ケイ @itzk_k

@sweets_street そういえばこのあいだ読んだ源平内乱の本に、保元・平治の乱は騎射戦闘のプロである武士が少数で戦ったが、内乱が全国へ拡大するにつれ武士とは名ばかりの戦闘の素人が多数参加したため、白兵志向が強くなったという話がありました。

2013-02-05 21:40:41
お菓子っ子 @sweets_street

弓術と馬術は幼少からの鍛錬が必要ですからね RT @itzk_k そういえばこのあいだ読んだ源平内乱の本に、保元・平治の乱は騎射戦闘のプロである武士が少数で戦ったが、内乱が全国へ拡大するにつれ武士とは名ばかりの戦闘の素人が多数参加したため、白兵志向が強くなったという話がありました

2013-02-05 21:43:33
itozaki_kei/イトザキ ケイ @itzk_k

@sweets_street 戦乱が長期化、大規模化すると訓練と運用、あと武器の製造にもコストがかかる投射兵器のウェイトが下がっていき、平時になっても白兵戦志向がそのまま定着。裏返しに投射兵器の価値が下に見られるように…という流れがあるのかもしれません。

2013-02-05 21:51:56
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コメント

NiKe @fnord_jp 2013年2月8日
「クロスボウは下賎の武器」が「中世欧州の弓軽視」の根拠? クロスボウが危険視されただけのようにも見えますが。
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MilesGregarius @Miles_Gregarius 2013年2月9日
ガリア人が好んだ飛び道具は弓ではなく投槍じゃ。
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