2013年4月4日

書かれてもいないことを批判されてもねぇ

「サルでもわかる疫学入門」というタイトルにしようかと思いましたが、それでもわからなさそうな人がいたので。
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まとめ 論理性の練習問題 間違いを指摘するときにこそ論理性が大切だ、という実例 3418 pv 25 4 users

牧野さんと議論していると漏れなくおまけの方がお出ましになります。↑の議論していた所、またまた出てきました。

私のことお好きなんですかね?因みに私は好きではないですがね(爆)

MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

@jun_makino http://t.co/C30KcD1SB7 症例対照研究の例としてこんな頓珍漢な表を作成しただけでなく、 その表から「RRもどき」まで算出しちゃうぐらいですから。

2013-03-30 23:23:30
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↑これは、大分前の話で、「母集団で」という話をしていたときの表ですね(直下の4ツイート参照)。後で出てきますが、母集団ではコホート研究の計算手法で得られる相対リスクも症例対照研究の計算手法で得られるオッズ比も得られます(罹患率が十分に小さい場合は)。

で、このとき相対リスクとオッズ比はほぼ同じなので、コホート研究ができないとき(症例数が極端に少ない、あるいはリスク因子の曝露から実際にリスクが発生するまでの時間が長く、それを待っていたら対策がなにも打てないような場合)の代替法として症例対照研究を実施することになります。

温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

そういや、こういうツイートがあったな。 https://t.co/4kYvqrbFtn

2013-04-03 22:55:58
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

http://t.co/in8htie8 - で、問題になっているのはこういうこと。例えば実際の集団での分布がこのような場合、RR=(90/1000)/(5/1000)=18ということになる。一方、OR=90*995/(5*910)=19.68。

2013-01-07 23:05:29
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温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

http://t.co/kjPJdqgr - で、牧野さんが問題にしている状況は、例えば分布がこんなことになってしまったことを意味していると考えられる。Aの場合、RR=4、OR=4.26に、Bの場合、RR=6、OR=6.68にそれぞれなる。

2013-01-07 23:06:23
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Jun Makino @jun_makino

@MAKIRIN1230 とんきょさんの謎の表は、サンプルした群の数字ではなくて「実際の集団」、これは多分全数見た時、という話なんじゃないかと。なので私が考えた状況とは違うので私の間違いの指摘になってないのですが、計算自体はいいんじゃないかなあと。

2013-01-08 16:31:00

ハイ、牧野さんの仰るとおりで、少なくとも計算自体は間違ってないですね。
いまどきまだそれを間違っているとか騒いでいるの方は滑稽ですが。

何か必死ですね…
必死で「ブーメラン投げ」をしているようです。
以下、いろいろ引用してきていますが、そもそも私が書いていることを全く理解していないらしく、私が一度も主張していないことを「間違っている」と叫び続けています。
これは藁人形論法、というより架空の藁人形の幻影に向かって吠えているだけですねえ。

MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

それにしても、相変わらず相手の発言の真意を全く汲み取ろうとはせず、明後日の方向を向いた「藁人形論法」がお好きなようで・・・。

2013-03-30 23:37:39
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

役に立つ薬の情報~専門薬学 「コホート研究、ケースコントロール」 http://t.co/Ir2yUVryS8 ケースコントロール(症例対照研究)の例題をみれば、暴露ありの和と暴露なしの和が等しくなる可能性はかなり低いことがわかる。

2013-03-30 23:56:38
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

http://t.co/C30KcD1SB7 症例対照研究の場合の表のつもりらしいが、暴露ありの和も暴露なしの和も1000になっている。(http://t.co/Ir2yUVryS8 の表とは縦と横が逆になっていることに注意)

2013-03-31 00:06:28
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これは後述するように「母集団そのもの、あるいはコホート研究のデータでは症例対照研究の方法で(コホート研究で得られる相対リスクと等価の)オッズ比が得られる」ということが前提としてあるので、相対リスクをリファレンスとしてオッズ比がどうなるかを論じる為にこうしたデータを出したわけですけれどもねえ。

MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

https://t.co/vsWpGD2k8D https://t.co/VXvfGRSDW8 こんな風に入門レベルのことすら躓いているにもかかわらず、ネット上では熟知しているふりができたりするので、注意が必要です。

2013-03-31 00:12:22
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

症例対照研究のORがコホート研究のRRの良い近似値になる場合、その症例対照研究での被曝量分布がコホート全体の被曝量分布を反映するとでも思い込んでいるのだろうか、あの人達。

2013-03-31 13:13:41
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

初歩の初歩で躓いているだけあって、他の話の前提条件を持ち出すのは、相変わらずのようですね。

2013-03-31 13:26:42
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

「症例対照研究のORがコホート研究のRRとコンパラティヴになる条件」が「その症例対照研究での被曝量分布がコホート全体の被曝量分布を反映する」ことだと思っているのであろうか、あの人たち。

2013-03-31 14:30:25
Jun Makino @jun_makino

@MAKIRIN1230 彼のいっていることの中身を理解している人は彼以外にいない(彼に理解できているかどうかはまた別の問題ですが)と思われるので、「人達」はよくないのではないかと。

2013-03-31 15:03:25
温風式チェロ弾き @tonkyo_Vc

で、「症例対照研究だから」というのが理由にならない、という理由はわかったのかな? 因みにコホートのデータに対しては症例対照研究の解析方法は適用できるけど、逆は成立しませんぜ。

2013-03-31 14:39:25

おやおや、牧野さんのご意見は反射的に(無批判に)同意されるのですね。

MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

@jun_makino はい、仰る通りです。 https://t.co/O9oIz2znMN このツイートは、彼のその話を理解してCardis et al. 2005 Fig.1のoverallを引用していたわけではないですからね。

2013-03-31 15:22:21

どうやら、彼は私が「症例対照研究での曝露程度の分布が母集団のそれと常に等しい」と主張しているとでも勘違いしたんでしょうかねえ。そうでないと、以下の彼の主張は全く明後日の方向の議論なんですよね。
因みに、http://togetter.com/li/481318[[:null]][[:null]]では、「症例対照研究での曝露程度の分布が母集団のそれとほぼ等しい」状態になる条件を示しています。

MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

「相対危険度Relative Riskとオッズ比Odds Ratio 」 http://t.co/k7vPcGzt8V

2013-03-31 16:23:20
MAKIRINTARO @MAKIRIN1230

引用:オッズ比は相対危険度の良い近似値になるといわれている。がしかし、なぜこの表から上記の如くRelative Riskに相当する計算をしないでオッズ比なるものを計算するのであろうか。

2013-03-31 16:24:25
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