Togetter/min.tを安心してお使い頂くためのガイドラインを公開しました。

「オカマ」は女湯には入れるのか?

三日ほど前、女装した爺さんが女子トイレに入るという事件が起きました(http://www.j-cast.com/2013/04/15173155.html)。 これに絡めてぼくが「小山エミ師匠は『オカマは女湯に入る権利がある』と言っていた」とつぶやいたのですが、「それは捏造である」との物言いがつきました。 上の発言はかなり以前のまとめ、「キャサリン・マッキノン理論とラディカルフェミニズムの文脈の差異(http://togetter.com/li/214717)」を受けてのものです。 疲れたので、細々とは言いませんが、師匠たちとぼくとは最後の最後まで、話が噛みあわないままで終わってしまいました。 「既に、ある程度の理解(認知)を受けた思想」を振りかざす人は非常に往々にして、こうした態度を取ります。 続きを読む
12
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

女装しているのだから女子トイレ使って何が悪い 62歳逮捕男の何とも妙な理屈 (1/2) : J-CASTニュース http://t.co/7jhG9CgDox @jcast_newsさんから 一方、明らかな性犯罪者は実名を出されることなく守られていた。言うまでもなくフェミニストも

2013-04-15 22:03:20
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

女装しているのだから女子トイレ使って何が悪い 62歳逮捕男の何とも妙な理屈 (1/2) : J-CASTニュース http://t.co/7jhG9CgDox @jcast_newsさんから この爺さんを守ることだろう(事実、小山エミ師匠は「オカマは女湯に入る権利がある!」と

2013-04-15 22:03:54
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

女装しているのだから女子トイレ使って何が悪い 62歳逮捕男の何とも妙な理屈 (1/2) : J-CASTニュース http://t.co/7jhG9CgDox @jcast_newsさんから 真顔で主張していた。

2013-04-15 22:04:07
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

女装しているのだから女子トイレ使って何が悪い 62歳逮捕男の何とも妙な理屈 (1/2) : J-CASTニュース http://t.co/7jhG9CgDox @jcast_newsさんから 以前から提案しているのだが、ドクさべも女装して女性専用車両に乗り込むべき。捕まっても

2013-04-15 22:05:40
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

女装しているのだから女子トイレ使って何が悪い 62歳逮捕男の何とも妙な理屈 (1/2) : J-CASTニュース http://t.co/7jhG9CgDox @jcast_newsさんから 名前を伏せてもらえるとわかったことだし。

2013-04-15 22:06:03
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

@emigrl 捏造ではありません。「オカマというのが男性のことであれば」ってアナタ、そういう意味不明な前提を持ち出せばどんなデタラメでも通りますって。本件で言えばこの爺さんがMTFであれば無罪、というのがアナタの考え。そしてそれは間違っています。

2013-04-17 03:08:29
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

そこ~にゆけば~どんな発言も「捏造」の一言で握りつぶせ、敵の発言はどんな「曲解」も許されると言うよ~誰も見ない来たがるが~とある偏狭な思想を受け容れなければ入国を許されない遙かな世界~その国の名は~♪

2013-04-17 03:13:10
uncorrelated @uncorrelated

@hyodoshinji 何かの引用ができなければ、捏造と見なされても仕方が無いかと。@emigrl

2013-04-17 03:15:35
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

@uncorrelated @emigrl うわあああああ……すごい。引用は小山師匠自らたった今なさったのに(大変に、フェアな人なのでしょう)、それを無視するとはあんまりな。

2013-04-17 03:19:18
uncorrelated @uncorrelated

@hyodoshinji なるほど。ところで兵頭氏にとってオカマは男性なのですか、女性なのですか? @emigrl

2013-04-17 03:23:53
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

@uncorrelated @emigrl まず、「なるほど」というのはぼくの発言に納得し、そして受け容れてくださったと言うことでしょうか。そしてオカマが男性か女性かということは、本件には関係ないと思うのですが、いかがでしょうか。

2013-04-17 03:32:59
uncorrelated @uncorrelated

@hyodoshinji コヤマ氏の主張は「オカマというのが男性のことであれば、女湯に男性が入ってきたらそりゃおかしいでしょ。」なので、オカマの性別は重要です。「なるほど」は https://t.co/VOR6822nSA が存在するということに対してです。@emigrl

2013-04-17 03:36:31
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

@uncorrelated @emigrl つまり、本件についてのぼくの主張を全く理解できないままに「なるほど」とおっしゃったわけですね。ぼくの主張が「当を得てない」のなら、小山師匠の件の発言が「引用」として成立しないのだから、「なるほど」って言葉は出てこないと思うんですがねえ。

2013-04-17 03:39:22
uncorrelated @uncorrelated

@hyodoshinji もし兵頭氏にとってオカマが男性であるならば、コヤマ氏は男性は女湯に入るべきでないと言っているので、兵頭氏の指摘は捏造です。もし兵頭氏にとってオカマが女性であるならば、女性が女湯に入っていけない理由を説明してください。@emigrl

2013-04-17 03:40:16
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

@uncorrelated @emigrl 「兵頭にとって」とか徹頭徹尾どうでもいいんですよ。問題は「小山師匠にとって」。そして彼女がどういう発言をしているかを彼女自身が詳らかにして、兵頭に「捏造」と言い立てたそのウソを自ら暴いてしまった。もう寝るので、返事は明日になります。

2013-04-17 03:44:26
uncorrelated @uncorrelated

@hyodoshinji コヤマ氏は「オカマというのが男性のことであれば、女湯に男性が入ってきたらそりゃおかしいでしょ」としか言っていないので、兵頭氏がオカマの性別を特定しないと、オカマが女湯に進入した事件に適用できませんね。@emigrl

2013-04-17 03:46:59
エミコヤマ @emigrl

@hyodoshinji たしは、オカマの男性が女湯にはいるのはおかしい、と言っているわけですから、わたしが「オカマは女湯にはいる権利がある」と言っている、いう記述は、明らかに捏造です。

2013-04-17 06:30:14
エミコヤマ @emigrl

@hyodoshinji 男性は女子トイレを使うべきではない。女性なら女子トイレを使って良い。トートロジーになるけど、女装した男性はあくまで男性。それだけのこと。なんで他人の発言を捏造してまで、こんな簡単な話をややこしくしたいんだろう。

2013-04-17 06:36:55
エミコヤマ @emigrl

@hyodoshinji 本件だと、女装した男性が女子トイレに入ったから問題になったわけで、もし「女装した女性」なら問題はなかった。そんな話も分からないなんてw

2013-04-17 06:38:58
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

@uncorrelated @emigrl フェミニストの特徴として、「主張が矛盾に矛盾を重ね、それが幾重にも入り組んでわけがわからなくなり、批判者もいつの間にかどうでもよくなる」という傾向が挙げられる。今回などまさにそれなのだけれど、頑張って指摘していくことにしよう。

2013-04-17 13:16:33
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

まず@uncorrelated氏。 1.こちらが「引用できない」と言ったのならともかく、そうでもないのに「引用できなければ~」などという仮定で相手を否定するのはいかにも乱暴。 2.しかもその時点で小山師匠自身が動かぬ証拠を「引用」していたというのに。

2013-04-17 13:16:51
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

3.それを指摘すると「なるほど」との返答。こちらの言い分に納得したのかと思いきや、どうもそうではないらしい。

2013-04-17 13:17:12
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

4.しかしどういうことかを問いただすと、「引用すべき発言が存在することに対して」なるほどと返してくれたらしい。しかしぼくの言い分に納得できないのなら、小山師匠の件の発言が「引用」として成立しないのだから、「なるほど」って言葉は出てこないはず。

2013-04-17 13:17:17
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji

5.二人の言い分は被るのではっきりとは分けられないが、以下は小山師匠のものについて。 彼女はぼくの言う「オカマ」を「男性」とするなら、女湯に入る権利はない、と終始言っている。しかし「男性」をここでどう定義するのか。ジェンダーとは多様でグラデュエーションを描き、

2013-04-17 13:17:31
残りを読む(51)

コメント

まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013年4月18日
一読したフェミにはとんと無関心な第三者からの意見を言わせてもらうと、やっぱりまとめ主の捏造だな。捏造と言うか自分に都合よすぎる拡大解釈。 そもそも事件の爺さんがMTFとは到底思えないので議論の最初の設定からしてだめだろw
6
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月18日
何故爺さんがMTFではとうていないと思えるのでしょう? 他人を自らのイデオロギーのために裁くというのはすごいことですね。
2
たけ爺 @take_ji 2013年4月18日
ただの「身体的特徴」だろ区別の基準は。何を言っているんだか。身体的特徴が顕著になるから、第2次性徴がみられ始める年齢から、銭湯なども男女区別しているわけだし。MTFで言えば、身体的特徴が「女性」になっていれば問題ない、って話だ。
9
たけ爺 @take_ji 2013年4月18日
そもそもMTFもホモもレズも「内心」においての区別などできようが無い。精神的にホモ・レズだから大浴場に入ってはならない、なんて理屈は無い。「内心の自由」と「表面化している特徴」とを区別してから出直せ。
10
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月18日
つまりオカマには女湯に入る権利があると。実行なさってみては?
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月18日
@malchan1224ついかっとなって書き込んだけど、このジジイがMTFか否かと言うことは、どうでもいい。それは既に俺自身が繰り返している。問題は、@take_jiのような「真のMTFなら女湯に入る権利があるッッ!!」と信じる者がこれから増加するという「恐怖」についてだ。
1
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013年4月19日
hyodoshinji フェミもめんどくさいけどフェミフォビアも相当めんどくさいと言うのは分かった。
8
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月19日
議論をするおつもりがないなら、書き込まないように。
1
たけ爺 @take_ji 2013年4月19日
hyodoshinji「身体的特徴」のみで判断すべき、と言っているのだが? ちゃんと読んでる? MTF云々の話じゃない。ホモ・レズだろうが「内心」は関係なく「身体的(外見)」のみで判断、他人に対し犯罪行為に及ばない限りそこに問題は無い。何が問題になるのか?
4
たけ爺 @take_ji 2013年4月19日
そもそも「真のMTF・FTM」って何? 「真じゃない状態」のMTF・FTMとの区別はどこにあるの? 
4
たけ爺 @take_ji 2013年4月19日
「女装した男性体」であれば「身体的特徴」は男性。だから女風呂に入ることは認められない。逆yに「男装した女性体」であれば「身体的特徴」は女性。ゆえに男風呂に入ることは認められない。
6
たけ爺 @take_ji 2013年4月19日
「精神的に女性(男性)」だろうが「身体的特徴」が男性(女性)であれば、男(女)風呂に入っていてもどこにも問題は無い。(そこで変態行動を行えば別だが) どこまでも「身体的特徴」のみで判断可能。
8
たけ爺 @take_ji 2013年4月19日
hyodoshinji オカマは「手術」していない限り「男性体」、それならば男風呂。手術をして「外見上女性体」になっているなら女風呂。それだけの話。 「女性体」になっているのに男風呂に来られたら、それはそれで迷惑。
8
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月19日
@take_jiすまん、ちょっと苛ついてたのかも知れん。しかしあなたはどうもペニスの有無を基準にしてるみたいだが、例えばだがチンコを取ってはいるがどこをどう見てもオッサンの場合はどうなるんだ? 結局最終的には、居合わせた女湯の客が決めることとしか、言いようがないと思うんだけどね。 更に言うと、下にRTしたあなたの言い分がもっともであるからこそ、逆に「身体的特徴」だけでばっさり切ることもまた、それだけで完璧じゃないだろとは思う。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月19日
ここは本当に同感。上でご高説賜っていらっしゃる正義の味方たちは、本件のジジイを「真のMTFではない」と切り捨てた。が、女装が趣味である以上、そうした指向がゼロであるはずはない。あんなにもセクシュアリティやジェンダーはグラデっていたはずなのに、彼ら彼女らは自分たちが不利になるや、都合の悪いものは切り捨てる。いや、ご立派でいらっしゃる。 RTそもそも「真のMTF・FTM」って何? 「真じゃない状態」のMTF・FTMとの区別はどこにあるの?
1
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月19日
ただむろん、とは言え、明快な基準をどっかに設けなきゃいけないのは仕方ないとは思うけど。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月20日
hyodoshinji 「ペニスの有無」じゃなく「外見上の体形」での判断。通常、多数の人間から見て「男性」と判断できるなら「男性」、「女性」と判断できるなら「女性」。「本人」よりも「周囲の人がどう認識するか」で考える方がよいかと。
2
たけ爺 @take_ji 2013年4月20日
hyodoshinji 「女装した男性」でも、その「女装した外見」が、一般において「女性と認識する」外見であれば「女性」トイレを「男性と認識する」外見なら「男性」トイレを使えばいい。 女装がうますぎて「女性にしか見えない」外観の人が男子トイレを使ったら、そちらの方が一般人は拒否反応を示すしトラブルが発生すると思う。
3
たけ爺 @take_ji 2013年4月20日
問題の爺は『正面や横から見ると明らかに怪しい雰囲気だった』ということは、他者に(女装した)『男性』と認識されていたということ。後、記事の「問題」も「女装目的」じゃなく「変装して犯罪を行おうとする」目的だから、本来の女装とは違うから正確性に欠いているのでは、と思う。
3
たけ爺 @take_ji 2013年4月20日
これは、記事自体がミスリードを誘発しようと書いているように思えます。
1
たけ爺 @take_ji 2013年4月20日
hyodoshinji ということで、『どこをどう見てもオッサンの場合』、一般から見た「外見上の身体的特徴」は「男性」だから男性として対応するのがよいかと。
1
たけ爺 @take_ji 2013年4月20日
「公共においてどう認識されるか?」(本人の意思でなく「周囲(公共)」にどう認識されるか)で「公共での対応」は考える、というところが社会生活においての落としどころかと。
5
たけ爺 @take_ji 2013年4月20日
後、これは「内心の自由」は無制限に保障されるが、その結果の「社会的活動」においては社会との関係において制限される、ということと同じかと。どれだけ「正しい」と言っても、それが「他者を害している」ならそれは行動としては「問題行動」でしかない。
1
たけ爺 @take_ji 2013年4月20日
「目的」は「手段」を正当化しないというところかと。(ちょっとずれるか)
0
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013年4月20日
take_ji いや、元記事読めば分かるけど、女装の服装がセーラー服という時点でMTFの要素みじんも無いw 単なる変態やぁ
2
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013年4月20日
ちなみに参考画像(この人物は事件とは完全に無関係です) http://togetter.com/li/478718  この方もMTFではありません。
0
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013年4月20日
と、オチャラケはこのくらいにして、”議論”と言う点からすれば@uncorrelated氏の”もし兵頭氏にとってオカマが男性であるならば、〜”と言うツイートで詰んでしまっている。 この問いに真正面から答える事が出来ない(実際 @hyodoshinji氏は「自分の事はどうでも良い」と話をそらして逃げてしまった)時点で説得力を完全に失ってしまっている。 後はからかうくらいしか使い道が無い。
1
たけ爺 @take_ji 2013年4月20日
malchan1224 それは同意。捏造とまで言い切るとトラブルの元だからちょっと表現を変えるけど、語彙を正確に捉えず自分流に書き換えてしまっている以上、最初に@hyodoshinji氏が手を間違えてたのは事実。ここを正さずに突っ切ろうとしたのは問題。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月20日
まあこれについては「MTF女性が女性であるなら」という@emigrlさんの表現自体も、一読した時点で???となる省略表現なので、色々問題はあるだろうが。 省略した表現の多いtwitterは注意しないと議論にあまり向かない、という。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月20日
たぶん「MTF女性が『外見的にも』女性であるなら」という意味なんでしょうが…、読解能力が高くないとちょっと読み取りづらい。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月20日
@emigrlさんの(前後ツイートから読解できるのだろうけど)「女性は女湯に入ってもよい」も「外見上女性」を指すのか「内心が女性」であれば要件として足りるのか?という点で、ちょっと省略しすぎかと。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月20日
@emigrl「女性は女湯に入ってもよい」だと、それこそ『「内心は女性」と社会的に認められている人は、女性として「外見上男性」であっても入ってよい』という主張なのか? と読めてしまう。難癖といえば難癖なんだろうけど、そう主張する人もいる以上、注意が必要だった。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月20日
ツイッターは「誰でも読める」以上、「誰が読んでも通常人であれば理解できる」レベルで書かないと危険。特に専門・特殊性のある話は「一般人」が誤読しやすいから注意が必要。単なる「つぶやき」でなく「意味を持った」発言である場合は特に、というところかな。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月20日
@take_ji 何だ、基本的に俺と同じ考え方をしているのかと思ったんだが、こうなると全くわけがわからん。 「本人の意思でなく「周囲(公共)」にどう認識されるか」という考え方はまず、俺と全く同様。その意味で@maichan1224氏が現れる以前のあんたの考えには基本的に同意できる(一点気になる点があるが、それは後述)。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月20日
しかし残念なことに、どういうわけか@maichan1224氏の完全な「捏造」発言に、あんたは首肯してしまっている。 @maichan1224氏の言い分は、俺の、あんたと全く同様の意見を、「『自分の事はどうでも良い』と話をそらして逃げてしまった」と超解釈するというどう考えても理のないもの(どうすればこんなわけのわからない解釈ができるのか、全く理解ができない)。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月20日
以降、あんたはそれに「語彙を正確に捉えず自分流に書き換えてしまっている」などと言っている。ちゃんと前後関係を把握できてないのではないか。徹頭徹尾「オカマが男性であるならば」などと「自分流に書き換え」た意味不明な前提を持ち出し(それに対して俺が反論していることを無視し)ているのは小山師匠であり、@uncorrelated氏の方だろう。あんたは説明不足という信じられないくらい彼女寄りの解釈をしているが、議論をいくら続けてもまともな答えを返そうとしなかったのもまた、彼女の方だ。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月20日
さて、最後に気になった点。件のジジイだ。あんたは「犯罪目的で女装していたのだから女性ではない」といささか乱暴に断定しており、@maichan1224氏もまた「女装の服装がセーラー服という時点でMTFの要素みじんも無いw」と称している。セーシンイガクテキに「セーラー服はMTFではない」と証明でもされているのだろうか?
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月20日
TGなどを名乗っている人間が女性の下着泥などをする話は時々耳に挟む。「犯罪目的での女装」って言うけど「しかし見た目怪しい」となると、それは目的に適ってないわけで、やはり(痴漢に間違えられないため、というのがどう考えても苦しい口実であるように)まず女装したいという欲望があったととるのが普通であると思う。
1
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月20日
あんたが「真のMTFってどういうんだよ」と疑問を呈した時、ぼくはそれに同意した。 都合のいい時ばかり「クィアの仲間たち」でおまんじゅうを分けあって、都合が悪くなると「あいつはMTFじゃない、こいつは本物」と言い出す連中がとてつもなく卑劣に見えるからだ。
1
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月20日
ちょっと補足。ぼくはあんたを「俺以上に保守寄り」と、昨日の時点では感じた。「とにもかくにも外見で判断すべき」というラディカルさは基本的に賛成だけど、本人の性自認を無視し、「周囲がどう取るかだ」と言い切るその迷いのなさが、ちょっとそのように感じさせたわけだ。 ところがあんたは「同性愛者の公衆浴場での入浴」をはっきりと認めてんのね。 それもまたおかしいだろう。「知らぬが仏」とも言えるが、それってヘテロセクシャルで言えば「女湯に入り放題」という状況なのだから。
0
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013年4月20日
そこまで言うなら改めて聞こうw「オカマは男性なのかね?女性なのかね?」
1
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月20日
聞こうとかじゃなくて。ぼくは「本当は女性が決めるべき」と言った後、それをちゃんと定義しているのよ。ところがそれを君はその前置きだけを採り上げ、、「『自分の事はどうでも良い』と話をそらして逃げ」たと「捏造」した。悪意を持って嘘を言っているのでないとしたら、およそ想像ができないくらいに適当に流し見をしていたのだ。
0
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013年4月21日
hyodoshinji 『そこを小山師匠は「okである」と言い続けた』の根拠になるエミコヤマ氏の発言はどれですか? 以後ループ
0
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013年4月21日
「フェミはこんな変なことを言ってますよ!だからフェミはおかしな考え方ですよ!」的な方向へ話を持って行きたいのはまとめから分かるのだけれど、その論理が無理筋だと逆効果なんだよね。 俺も実際フェミ的な考えって嫌いだけど、でも敵よりも無能な味方の方が困り者でもある訳で。
1
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
こっちの言っていることに対してはスルー、か。そして新たなご質問だが、それも言うまでもなく、とっくに答えたものだよね。このまとめで一番最初に引用された小山師匠のつぶやき。そのリンク先にあると。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
そうですか。具体的にはフェミのどこがお嫌いでしょう? あ、「セクマイを差別するところ」か(爆笑)。RT俺も実際フェミ的な考えって嫌いだけど
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
まとめを読む限り「オカマというのが男性のことであれば、女湯に男性が入ってきたらそりゃおかしいでしょ。MTF女性が女性であるなら、問題ないはず。」が争点になる。
1
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
続)この時、「Aであれば」「Bが成り立つ」という前提条件がある以上、「オカマ=男性」ならば「おかしい」という文意。問題は「男性とは何か」の定義がこのまとめには書かれていない。
1
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
ここを無視して(相互でのすりあわせなしに)話をしているから「どちらも問題」と言っている。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
続)で、さらに続けて「MTF女性が女性であるなら、問題ないはず」 ここで「MTF女性が女性」とはどのような状況を指すのか? 精神のみで足りるのか、身体的特徴(外見上)の変更まで含んだ状態を指すのか?変更はどの程度まで?
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
続)これをせずに「私は(勝手に)こう解釈した」で突っ切って話をしているから問題だ、ということ。「私がこう解釈した」がルールなら、どんな言葉を書こうが「勝手に聞き手側が解釈できる」になる。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
続)そうなると「○○はAだ」と書かれていようが、聴き手が「『○○はBだ』と言ったと解釈した」とすることが認められてしまう。これでは話にならない。相手が何を言ったのか(書いたのか)きちんと確認する事は、必須。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
続)@hyodoshinji氏の場合、@emigrl氏の言葉について、本人が「違う意味だ」と言っているのに 「私はこう解釈した、だから私の言っている意味の方が正しい」で始まっている。これは『聴き手の勝手な解釈』でしかない。それは駄目。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
「オカマというのが男性のことであれば、女湯に男性が入ってきたらそりゃおかしいでしょ。MTF女性が女性であるなら、問題ないはず。」>これが『事実、小山エミ師匠は「オカマは女湯に入る権利がある!」と真顔で主張していた。』という論理になる、理屈が成り立っていない。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
「オカマが男性であれば、女湯に入ってきたらおかしい」という論理と「オカマは女湯に入る権利がある!」の論理に整合性を持たせるには、「オカマ=女性」が成り立たないといけない。 
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
だからこそ「性別」が争点になるのだけど、『そしてオカマが男性か女性かということは、本件には関係ないと思うのですが』とくる。 重要争点を無視している。 これでは話が通じない。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
捏造とまでは言わないが、論点の重要な部分を「そんなの必要ない」と切って主張しているのは兵頭氏の問題点。このまとめ以前にもしかしたら小山氏の主張で「オカマは女」という主張があったのかもしれないが、まとめからは読み取れない。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
適切な引用がないまま、まとめられても読者は理解できない。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
さて、hyodoshinji「想像は犯罪にあらず」。内心で人を殺そうが犯罪を犯そうが何しようが、それを「外界に対して」実行(準備を含む)していない限り、他人がその内心を批判することは許されない。保守というより「精神の自由」は「精神において」の限り絶対に抑制してはいけないという基本主義です。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
hyodoshinji ホモが男性風呂に入ることだって認めますよ。実際に行為に及ばない限りそれは自由です。「卑猥な想像」を抱いているからといって「街中を歩くな」などとも言えません。「内心」という基準で拒否することは認められない。という事です。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
これは逆に言えば「内心」だけで正当化することもできない、という事。どのような思想・性癖でも、思想・性癖で「差別(区別)」することは間違っている。必ず「実態」から判断すべき。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
全裸主義の人が「全裸で外を歩きたい」と思うことは犯罪じゃない。人が誰もいない空間で「全裸で歩く」ことも犯罪じゃない「ヌーディストビーチ」等、許された場所で「全裸で歩く」ことも問題じゃない。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
だけど、日本国内で「全裸で人がいる公共の場所を歩く」事は犯罪になる。これは「本人の意思」でなく「社会的合意」(周囲の認識)において「全裸で公共の場所を歩くことは問題」という認識があるから。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
hyodoshinji 「下着泥」をした時点で、どんな目的であろうと、まずは「犯罪」と認定されます。盗撮すればどんな目的だろうとまずは「盗撮」という犯罪です。その上で情状を鑑み「酌量・正当性んによる違法性阻却」が問われます。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
@take_ji 書き込んでくれて嬉しいんだけど、あんまり俺への返答にはなってない気がする。 二つ目の書き込みに関しては、まず小山師匠が「男性の定義などしようがない」と「逃げ」てしまっているので。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
以下のようにおっしゃるが、上にも書いた通り、ぼくは少なくともちゃんとした定義をしている。していないのは小山師匠。そしてまた、(これは余談だが)あなたのぼくの「チンコの有無」という問いかけへの返答も、いささかちょっと不充分であると思う。 RT「私がこう解釈した」がルールなら、どんな言葉を書こうが「勝手に聞き手側が解釈できる」になる。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
以下も違う。「宇宙怪獣」と例えたように、そもそも小山師匠の「MTFが女性なら」などと言う仮定が無意味だというのがぼくの主張なのだから。そして繰り返すがぼく側の「妥当だと思えるオカマの定義」は既に書かれている。RTこれは『聴き手の勝手な解釈』でしかない。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
@malchan1224氏が以下のRTと同義のことを幾度も幾度もドヤ顔で繰り返していたのが、ぼくには不思議でならなかった。小山師匠のそうした恣意的な定義こそが問題だというのが、ぼくの主張なのだから。それも繰り返し、「見た目オッサンがMTFを自称して女湯に入ってきたら」という、幼稚園児でもわかる比喩を使って説明して、だ。 RT「オカマが男性であれば、女湯に入ってきたらおかしい」という論理と「オカマは女湯に入る権利がある!」の論理に整合性を持たせるには、「オカマ=女性」が成り立たないといけない。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
関係あるはずがない。何となれば問題なのは「オカマが男か女か」ではなく、「男に見えるか女に見えるか」なのだから。RTだからこそ「性別」が争点になるのだけど、『そしてオカマが男性か女性かということは、本件には関係ないと思うのですが』とくる。 重要争点を無視している。 これでは話が通じない
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
とにかくここまでのあなたの主張は、「結論としては世間に受け容れられる側の主張(つまり俺と同じ意見)をせねばならないが、にもかかわらず小山師匠の味方を無理矢理にしている」といった印象だ。事実、小山師匠たちも議論の終盤では大慌てで近しい言い訳を始めてはいるのだが。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
さて、ホモの男湯問題。ホモが男湯に入ることと「想像すること」と何の関連性があるのかさっぱりわからない。それならヘテロ男性が女湯を覗くことも「想像すること」になる気が。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
最後にジジイ問題。あなたの主張は二重に間違っている。下着泥や盗撮が犯罪かどうかなど、まさに「本件には関係ないと思うのですが」。 ジジイが下着泥をしたか否かと、ジジイがMTFかどうかに、一切の関連はない。上に書いたようにMTFの下着泥だっているのだから。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
そして……俺もあんたの「捏造」に引っ張られてジジイが「犯罪者」だと思ってしまっていた。が、もう一度見て欲しい。ジジイは女子トイレに入っただけで別に他に下着泥などはしていない。つまりジジイがMTFだとすると、実は彼は「悪いことをしていない不当逮捕の犠牲者」なのだ。ところが@malchan1224師匠はジジイを犯罪者と断定した。「犯罪者であって欲しい」からだ。でなければセーラー服を着たものはMTFではないとの論文を探し出してくる他ない。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
被差別部落出身の者には優秀な者が多い。ぼくの知人が言っていたのだが、やはり「俺らは被差別者だから舐められないように頑張らねば」と必死で努力をする者が多いという。そこまでならそれは大変に結構な話だ。しかし、その反面、彼らは能力の低い同胞に非常に厳しく、冷たいという。 そう、今回「ジェンダーセンシティブ()」な皆様が、小汚いジジイをいきなり犯罪者であると断言したのと、全く同じに。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
hyodoshinjiちょっとおかしい。 前提となる引用は「オカマというのが男性のことであれば、女湯に男性が入ってきたらそりゃおかしいでしょ。MTF女性が女性であるなら、問題ないはず。」のはず。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
続)ここから、あなたの「本件で言えばこの爺さんがMTFであれば無罪」には結びつかない。 「MTF女性が女性ならば」から「この爺さんがMTFであれば」まで、あながたが一人で飛躍させてる。 まとめ上)
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
これを結び付けるには「この爺さんがオカマである」こと「オカマはすべてMTFであること」かつ「MTFはすべてMTF女性であること」かつ「MTF女性はすべて女性である」ことまで結びつかないといけない。
1
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
ところが、前提は「オカマというのが男性のことであれば」と第一条件で「否定」している。だからこの時点で爺さんから最後の結論までが繋がっていない。その上で「MTF女性が女性であるなら」の部分だけを論じています。
1
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
あのさあ。まずジジイと女湯は別。ジジイの件をニュースで見て、「オカマは女湯に入る権利がある!」と主張したフェミニストがいたことを思い出し、「おい、じゃあこのジジイのところへ駆けつけろ」と皮肉を言ったわけなの。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
なのに、あなたは勝手に「オカマ=MTF」and「MTF=MTF女性」and「MTF女性=女性」なら「女湯に入る権利がある」を「オカマは女性に入る権利がある!」という主張だと論じている。 これが「おかしい」「そんなことは言っていない」と言われている部分。
1
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
まあ「MTF女性=女性」とはいかなる意味か?についてきちんと論じていない小山氏も言葉が足りない、というのは先に述べたとおり。 でも、きちんと繋がっていない(論じられていない)事を勝手につないでしまっているのは、兵頭氏の責任です。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
小山氏は、「オカマというのが男性のことであれば」不可、「MTF女性が女性であるなら」可、と『仮定』が分かれた、二つの文になってます。 これを勝手に繋げて「オカマは女風呂に入る権利がある」としたのは兵頭氏。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
兵頭氏の行為は、「捏造」とまでは言わないが、「勝手に条件を飛躍させて途中の条件を飛ばしている」と言えます。だから問題。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
あなたは何故か俺が飛躍させたと称しているが、その主張はまさに「ジジイがMTFではない」との思い込みが前提されている。あなたは以前、ジジイについて「変装して犯罪を行おうとする」目的こそが問題とされていると書いた。繰り返すが、ジジイは女子トイレに入っただけなので、もしMTFであれば、そして小山師匠のロジックを受け容れるとすれば、それは犯罪ではない。しかしあなたの中に何故か「ジジイは決してMTFでない」という強固な思い込みがあり、それが事態を誤読させてしまった。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
あなたの三つ目の書き込みなど最たるものだ。 重要なのは「この爺さんがオカマである」可能性について想定することだけであって、「オカマはすべてMTFであること」「MTFはすべてMTF女性であること」「MTF女性はすべて女性である」この辺りは意味がない。必要条件と充分条件をごっちゃにしているように思う。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
hyodoshinji 引用元は『[オカマというのが男性のこと]であれば[女湯に男性が入ってきたらそりゃおかしい]でしょ』。『[MTF女性が女性である]なら[問題ない]はず』 異なる二文です。 ここから『「オカマは女湯に入る権利がある!」』と一文にしてしまったのは兵頭氏
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
「思い込み云々」の問題でなく「二文を勝手に一文にまとめて」話を始めてしまっているのが問題だといっています。何故、異なる二文を一文にまとめたのですか?
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
あなたの言い分をなるたけ中立的に見れば「お互い定義を明らかにしないまま話してるのが悪い」とまとめられるように思う。一応、それを飲もうと思う。ぼくも当初はそうしたところがあったからだ。しかし「定義」を、ぼくは途中で始めているし、小山師匠は徹頭徹尾「逃げ」続けた。 また、オカマと銭湯の問題をどうするか、結論部分でぼくとあなたは同意見だが、そこに至るまでの過程で納得できない部分が多い。ジジイ問題などがそれだ。そしてぼくはそれを、「MTFをワルモノにしないための政治的な囲い込み」だと感じる。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
二文が一文に繋がるには、私が書いた「途中の条件」が=で繋がらないといけない。そこを飛ばして繋げたのは、兵頭氏の落ち度です。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
hyodoshinji 「お互い定義を明らかにしないまま話してるのが悪い」YES / かつ、小山氏「if A(オカマ=男性) to B(不可) & if C(MTF女性=女性) to D(可)」の文を「if (オカマ)to D(可)」としてしまっています。 これは間違い。 小山氏より先に「何故つなげたか」を論じる責任が論じた側(兵頭氏)にあります。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
でも、まとめを読む限り、「繋げた理由」を論じていない。繋げた側が繋げた理由を論じていないのに、「勝手に繋げられた側」の小山氏に論じるように求めても、それは無理です。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
後、途中の小山氏についても「MTFは女性のスペースに入っても良い」ではなく、「MTF女性が女性だと受け入れるなら、女性のスペースから排除すべきではない」これは不可。主語を抜くな、といいたい。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
「(周囲が)MTF女性を女性だと受け入れるなら、(周囲は)<そのMTF女性を>女性のスペースから排除すべきではない」 主語の省略と「てにをは」(助詞)を理解できるようにしましょう、と。『MTF女性が女性だと受け入れる』日本語として主語が「MTF女性」になっている、これは混乱の元。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月21日
hyodoshinji 「MTF(FTM)すべて」が悪いことだと思っていません。問題は、そこから発生した「行動」のみが規制対象であるべき、という考えです。「精神活動」自体はすべて自由であり、行動も他者を害しない限り自由である、という原則です。(性差のみならず、すべてにおいて)
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
正直ぼくはあなたがちゃんとぼくの言い分を聞いてくれているのか、疑問に感じる。こちらが何を言おうとも、小山師匠の最初の言い分に拘泥して聞く耳を持っていないように思えるからだ。 既に指摘している通り、それは「イデオロギーに凝り固まった人」の反応に極めて近い。 ジジイの件とか、ちゃんと内省してみようよ。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
しかしまあ、あなたが梃子でも動かないのなら仕方がない。 もう一度同じことを繰り返して言おう。 小山師匠の言い分は全く無意味だ。 「オカマというのが男性のことであれば女湯に男性が入ってきたらそりゃおかしい」。 しかし彼女は「男」の定義について、早々に逃げてしまっている。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
「MTF女性が女性であるなら問題ないはず」。 これは、もし仮に「外見が」の一言を挿入すれば、あなたの主張と意を同じくし、ぼくもまた賛成する。しかしMTFという言葉は「身体的には男で性自認が女の性同一性障害」の意と普通、される。 つまり普通に解釈すれば「主観では女だが客観的には男」ということになる。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月21日
ぼくは師匠に対して、(皮肉混じりに、だが)「私はMTFをオカマであると考えません」と言うスタンスなのか? だが、そうなると「MTFをオカマであると感じる女性」の立場はどうなる? とも問いかけた。が、返答はなかった。 前回もやはり彼女はこちらの問いに答えることなく、ひたすら逃げ続けた。 それで「いや、私はオカマが女湯に入ってもいいとは言っていない」と言うのは詭弁だ。 彼女の論理から導き出されるのは、「オカマは女湯に入っていい」というもの以外、ないからだ。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月22日
hyodoshinji 違う。そもそも「二文」である以上、繋げる必要はない。ところが繋げた文章を「あなたが勝手に作ってしまって」いる。これを「捏造」と非難されている部分。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月22日
で、まとめを読む限り、「小山氏は『「オカマは女湯に入る権利がある!」』と言った」と勝手に繋げたことについて「謝罪」も「撤回」せずに話を進め、一方的に「ではオカマの定義は?」と聞いている。それでは話にならない。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月22日
あなたがすべきは「勝手に繋げたこと」を謝罪し「勝手に繋げたこと」から始まる論理を一旦撤回すること。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月22日
その上で『[オカマというのが男性のこと]であれば[女湯に男性が入ってきたらそりゃおかしい]でしょ』の「男性」とはどのような状況を意味するのか? 『[MTF女性が女性である]なら[問題ない]はず』の「女性」とはどのような状況を意味するのか? 精神面のみなのか肉体的差異をいうのか? 周囲から見た状況を指すのか、自認で足りるのか等を問うべきでは。
0
たけ爺 @take_ji 2013年4月22日
『そこを小山師匠は「okである」と言い続けたの。それともひょっとしてそれすらも理解できないほどに、頭が悪いの? hyodoshinji 2013-04-18 00:59:51  <まとめ上でも、勝手に兵頭氏が二文を繋げて解釈しただけで、本人は一度も言った部分はありません。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月22日
はあ!? 二分をつなげるのはNG? 何それ? そんなメッッチャクチャなロジック史上初だわ。そりゃ全然文脈の違う発言を無理につなげておかしな結論に持って行くことはあり得るが、少なくとも本件は同じ問題について同じ文脈で言ったことだろ?
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月22日
「男性」とはどのような状況(状況、というのもヘンだが)を意味するのか。「女性」についてはどうか。小山師匠にいくら聞いても彼女は逃げた、と俺は前回にも言っているはず。つまり君は全く俺の書き込みを読んでいないわけだ。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月22日
人に謝罪を求める前に、一度俺の書き込みを読む、という作業をしてはいかがか。そして逆に、「ならば小山師匠はどのように言ったのか」自分で説明してみること。人に「お前の解釈は不適切だ」と言ったのだから「それはわからない」という「逃げ」はナシです。まあジジイの件も言い訳できなくなるや沈黙してる人に言っても仕方ないだろうけどね。
0
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013年4月22日
hyodoshinji 俺にしろ@take_jiさんにしろ「一度俺の書き込みを読む」ことはしているが、それを"俺の考えたとおりに解釈せよ"ってのは不可能だ。 理由は説得力が無いから。 おまえ自身は「正しいこと」を言っているつもりなのだろうが、今のところそれはお前にとってだけ「正しいこと」でしかない。
0
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月22日
奇遇ですね。あなたと全く同じことを言って差し上げたい人が、ぼくにもいます。頭にKがつきます。ただ、ぼくが「書き込みを読んでいるのか?」とお尋ねしているのは、ぼくの質問にあなたも彼も答えていないからなんですね。「読んで、そして言い返せないので無視」なさっているというのであればむしろよく理解をなさっていることになります。
0
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013年4月23日
「読んで、言い返すのもバカバカしいので無視。」 それでお前以外の人には理解出来るからそれで良い。
1
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2013年4月23日
そうですか。是非金輪際ぼくには関わらないでください。
0
軽薄 @doteihenaffi 2015年11月3日
これはどっちも味方できないな。
1