加速器物理が原子力ムラって?

まとめました。
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発端

Hideyuki Torii @torii_h

古いことを言えば、原子力関連予算から高エネルギー研究ほか物理学系研究予算が出てることも、なかったことになっている。「間違いと過小評価をたれながしたから信用を失った、というのは完全になかったことになっている」 http://t.co/6KpWATKzEf

2013-09-11 11:18:45

本編ここから

Hideyuki Torii @torii_h

物理屋とお酒。世に言う原子力ムラ、つまり、KEK、理研、柏キャンパスを、福島第一すぐ隣に移せばいいんじゃねと。社宅は飯舘村に。家族帯同でついていくかい。連中の踏み絵になる。

2013-09-12 00:00:42
Hideyuki Torii @torii_h

あそこはなくなると思うぞ。 RT @daemon1995: @torii_h 電中研も。

2013-09-12 00:09:15
Dr. Roy Ich-Meyer @ichimiyar

@torii_h KEK, 理研, 東大柏は原子力村とは直接関係無いですよ。戦前は別として戦後の日本では意図的に物理屋と原子力屋は分けられました。 一方で自腹で飯舘村に毎週末行っている物理屋もいます。

2013-09-12 00:18:07
Hideyuki Torii @torii_h

出処の文科省予算は同じ区分。 RT @ichimiyar: @torii_h KEK, 理研, 東大柏は原子力村とは直接関係無いですよ。戦前は別として戦後の日本では意図的に物理屋と原子力屋は分けられました。 一方で自腹で飯舘村に毎週末行っている物理屋もいます。

2013-09-12 00:22:33
Dr. Roy Ich-Meyer @ichimiyar

@torii_h 基礎物理にエネルギー対策特会は支払われていませんし、所管官庁が同じ文科省と言うだけで物理屋と原子力屋を同一視するのは乱暴な議論だと思いますよ。同じ区分とは具体的に予算名目を指摘して頂けますか?

2013-09-12 00:33:14
Hideyuki Torii @torii_h

さらに言えば、原子力絡めずに予算取っていた物理屋だけが胸を張れよう。となれば実験屋はほぼ全滅だ。 RT @ichimiyar: @torii_h KEK, 理研, 東大柏は原子力村とは直接関係無いですよ。戦前は別として戦後の日本では意図的に物理屋と原子力屋は分けられました…

2013-09-12 00:27:19
Dr. Roy Ich-Meyer @ichimiyar

原子力(予算)が絡んでる物理屋って原研所属の核物理屋と放射線科学位しか居ないはず RT @torii_h: さらに言えば、原子力絡めずに予算取っていた物理屋だけが胸を張れよう。となれば実験屋はほぼ全滅だ。 RT @torii_h KEK, 理研, 東大柏は原子力村とは直接関係無い

2013-09-12 00:37:55
Dr. Roy Ich-Meyer @ichimiyar

(原子力屋と素粒子・原子核物理屋の間には文化的に大きな壁が有るのは知られてないな。)

2013-09-12 00:40:15
Shuei YAMADA @ShueiYAMADA

@ichimiyar 原子核屋ってのが紛らわしい名前なんだよなあ

2013-09-12 00:45:58
Dr. Roy Ich-Meyer @ichimiyar

@ShueiYAMADA 歴史的には一体でしたからね。でも特に日本では完全に分離されて別世界という事に気付いて貰えない。

2013-09-12 01:01:54
ryugo hayano @hayano

(1955年に東大原子核研究所が出来,1956年に原子力研究所が出来たことで,理学と工学が分離された.予算も完全に分離.)

2013-09-12 00:55:50
Dr. Roy Ich-Meyer @ichimiyar

(加速器実験や衛星実験に用いる材料の放射線耐性を調べるために原研(高崎)の持っている照射施設を使う事はそれなりにあるけど、それは物理に限った話じゃないし。)

2013-09-12 00:45:29
Hideyuki Torii @torii_h

では聞くが、サンシャイン・ムーンライト計画時代まで遡って、原子力を申請事由にしなかった物理屋がどれだけいる? RT @ichimiyar: 原子力(予算)が絡んでる物理屋って原研所属の核物理屋と放射線科学位しか居ないはず

2013-09-12 00:44:24
Dr. Roy Ich-Meyer @ichimiyar

私の知る限り殆どでは(間違ってたらTLの物理屋が指摘してくれる筈)。 RT @torii_h: では聞くが、サンシャイン・ムーンライト計画時代まで遡って、原子力を申請事由にしなかった物理屋がどれだけいる? RT 原子力(予算)が絡んでる物理屋って原研所属の核物理屋と放射線科学位

2013-09-12 00:50:26
Dr. Roy Ich-Meyer @ichimiyar

いい例がFermilab創設者のR.Willson。冷戦下での米国議会での返答 http://t.co/dDeV55fAQx RT @torii_h: では聞くが、サンシャイン・ムーンライト計画時代まで遡って、原子力を申請事由にしなかった物理屋がどれだけいる?

2013-09-12 01:15:35
Hideyuki Torii @torii_h

あるいは、核兵器が不要となった時、米政府がLLNLやORNLに予算を出すと思うか? 原子力が不要となった時、KEKの運命は? 答えられたい。 RT @ichimiyar: 原子力(予算)が絡んでる物理屋って原研所属の核物理屋と放射線科学位しか居ないはず

2013-09-12 00:47:00
Dr. Roy Ich-Meyer @ichimiyar

DOEもScience Officeと核開発は別。研究所内も柵で分離。KEKは旧文部省所管で原子力予算ではない RT @torii_h: あるいは、核兵器が不要となった時、米政府がLLNLやORNLに予算を出すと思うか? 原子力が不要となった時、KEKの運命は? 答えられたい。

2013-09-12 00:57:07
K.M@超靴ひも理論 @Slight_Bright

まったく別ですね。エンドユーザーの裾野の広さを思えば。それはJ-Parcも同じ。 @ichimiyar @torii_h

2013-09-12 01:09:14
Hideyuki Torii @torii_h

J-PARCは原研とKEKだよ。事実誤認。 RT @Slight_Bright: まったく別ですね。エンドユーザーの裾野の広さを思えば。それはJ-Parcも同じ。 @ichimiyar

2013-09-12 01:10:53
K.M@超靴ひも理論 @Slight_Bright

いわゆる狭義の「原子力」分野とその他一般のエンドユーザーは別の意。RT @torii_h J-PARCは原研とKEKだよ。事実誤認。 @ichimiyar

2013-09-12 01:15:13
K.M@超靴ひも理論 @Slight_Bright

つーか、「組織としての」J-PARCならその通りだけど、それじゃサイエンスをまるで理解してない一般人レヴェルw。

2013-09-12 01:18:25
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コメント

nao @parasite2006 2013年9月12日
まとめを公開しました。
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K.Soraku @k_soraku 2013年9月12日
今現在のコンピュータや通信関連で飯食っている自分としては「古い事を言えばコンピュータは弾道計算や核兵器の開発から予算を持ってきていたわけで…」とか「古い事を言えばインターネットは軍事目的の…」と言われるとものすごい違和感を感じる。物理屋さんの違和感もそれと同じような事なのかな…。(それこそコンピュータなんて今現在の進行形として核兵器開発に使われているわけで…)
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年9月12日
ごっちゃにすると、コンピュータ自身や、ネットも使えなくなるんでは。 というより、利益相反も、直接の影響がなきゃ問題にされないのでねえ。(その時点での相互影響バイアス)
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年9月12日
一応、会社法関連の仕事もする身から言えば、コンプライアンス上(法令順守)の癒着、とかいう表現にも、かなりの違和感を覚えるぞ。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年9月12日
そもそも SOX法とかは、自社グループの情報公開の話ですがな...。(外の企業への波及説明なんかしない。←直接の資本関係の話なので。)
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年9月12日
単純に説明責任は有るだろうけど、それが何か?
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小川靖浩 @olfey0506 2013年9月12日
…そのうちX線検査装置すら糾弾対象になるな、論理を広げていくと。それか「X線は放射線と違う」と心に棚を置くのかね?
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minkannnj1nno @minkannnj1nno 2013年9月12日
きっと加速器駆動未臨界炉が実用化されるから加速器屋さんも原子力村に将来入るハズだ!って言いたいんじゃないかな? 使用済み燃料棒が処理できるよ。やったね!
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鈴木淳也 Jun'ya Suzuki @JunyaTheSphere 2013年9月12日
ガンマ線滅菌しているすべての物品も原子力村に通ずるのだ!とか言いそう。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2013年9月12日
「加速器屋をセーフにするには、過去の歴史、原子力屋と一体であった時代の禊をせねば… 」←禊ってまたすげぇ事言うな。ケガレ文化の人なのかな。
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ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2013年9月12日
人間はすべて泥棒と人殺しの末裔であるみたいな何か。頭おかしいんじゃないかな。
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guwati @guwati 2013年9月12日
「いちばん現地に行ってその目で見てもらいたい人たちはそこへは行かない。自分も穢れると思ってんだかなんなんだか。」5月の連休に福島へ行き、三春の滝桜と阿武隈洞を見て自然や市内の状態を見てきました。観光地は他県からの客で賑わってたし、いわき市内の生活は普通に見えました。市内や市内に通じる道も0.06~0.09位で殆ど東京と変わりません。
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guwati @guwati 2013年9月12日
最後に夜の森駅の手前のバリケードまで行って30分程線量測りながら歩いてみました。いわきから夜の森に通じる山間部の道に入るとだんだん上がり出し、現地では3μ位まで行きました。途中、犬の散歩をしている人が居ました。当地も人が住んでいれば除染とかも進むのでしょうに。海から吹く風に乗ってツツジのいい香りが漂ってました。また行ってみたいです。
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T.U.Yang @tadatsome3 2013年9月12日
Intel Atom搭載ネットブック使ってる人も、原子力ムラとやらの住人なのかな?
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粒㌳㌳㌳㌳㌳㌳㌳あ㌳㌳㌳㌳㌳㌳㌳ん @keroa18 2013年9月12日
もう、村って規模ではないので、市あたりに変えた方がいいかと思います。
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nao @parasite2006 2013年9月12日
@ichimiyar さんのツイートhttp://bit.ly/17rNZqv http://bit.ly/17rO25D を裏付ける@hayano 先生のツイートhttp://bit.ly/17rObG9 を追加掲載させていただきました。有難うございました。
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nao @parasite2006 2013年9月12日
ツイート主のご意向によりツイートを1件削除させていただきました。
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ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2013年9月12日
俺もウランガラス持ってるから原子力村人でいいや。
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山田 剛 @yamadacsa 2013年9月12日
ご自分の粗雑な理解は「世間の目」で正当化する一方、企業のチャイニーズウォールは無条件に信頼可能、みたいな話になっている。この人の攻撃便利すぎ。
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nao @parasite2006 2013年9月12日
まとめを公開して以来、予算が別建ての2つの研究機関の共同研究関係が会社関連の法律に該当するのかどうか疑問に思ってきましたが、関連の議論を見かけましたのでまとめに追加掲載しました。@yousukeishikawa さん、@ichimiyar さん、どうも有難うございました。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2013年9月12日
「太陽をはじめ恒星が輝いているのも全て原子カムラの陰謀です。」って言ってくる論者まだー?
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憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2013年9月12日
大学の計算機センターの端末のパソコンは必要か? - Togetter http://togetter.com/li/278674 こんな人だからね
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ひつじ雲 @altocumulusky 2013年9月12日
文部科学省は、高速増殖炉原型炉「もんじゅ」(福井県敦賀市)を運用する日本原子力研究開発機構を抜本的に改組し、事実上解体する方針を固めた。 同機構から分離するのは国際熱核融合実験炉(ITER)にかかわる核融合部門や、大強度陽子加速器施設「J-PARC」(茨城県東海村)がある量子ビーム部門など。 http://sankei.jp.msn.com/life/news/130808/trd13080807470004-n1.htm
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玲央@俺節R ⊿⁴⁶ @leo_orebushi 2013年9月12日
俺も会社の別部署が原発の展示場アプリ担当してたから原子力ムラ(笑) @torii_h みたいな清々しい低能は久しぶりだな。
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ひつじ雲 @altocumulusky 2013年9月12日
文部科学省の原子力機構改革本部は、約1割の職員を削減し、業務の中心をもんじゅの運転管理に絞り込む。国際熱核融合実験炉(ITER)に関わる核融合部門や、5月に放射性物質漏れ事故が起きた大強度陽子加速器施設「J-PARC」がある量子ビーム部門などを外部研究機関に移管。職員は現在の3890人から最大500人削減する。http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/130809/dst13080900060000-n1.htm
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013年9月12日
もっと自由に研究したいことを研究できたらいいのにね。垣根がどうとか、所管がどうとか、門外漢から見ればそのレベルから話がおかしい。
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neologcutter @neologcuter 2013年9月12日
本物の「原子力電池」を作ってみた – ガジェット通信 http://goo.gl/Fpvxg5 そしたらこれも「原発ムラ」かw
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2013年9月12日
どうでもいいけどそこまで「身を剥がして」一体何を得たいのですか?
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Yukinori Hamaji @yukinori_h 2013年9月12日
この人の中では「科学者」というのは一つの集合体か何かで、だから一部に問題があったら全てを批判できると考えてる感じ。早野先生を批判してた時も水俣病やら和田心臓移植事件やらを羅列してたし。実際は科学者への教育なんて初等・中等教育の100分の1も標準化されてないカオスなんだけど。
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shimainu @shimainu99 2013年9月12日
電子顕微鏡(透過型)の電子染色もウランを使うからhttp://www.cell-click.net/how-sensyoku.html生物屋もかなりが原子力ムラなんですね(棒
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IWAMOTO Toshihiro @toshiiw 2013年9月12日
大概お金もらったらお金くれる人には甘くなるよね。別に科学者が特別高潔なわけじゃないから利害関係のある人の話は話半分にきいておきましょう。納得いかないなら、製薬業界と医学の関係の例(治験スキャンダル)でもどうぞ。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2013年9月12日
早野氏に対して、「この図を見て正相関がわからないと!」 http://j.mp/185tcpy とか、「あるいは経歴詐称か」 http://j.mp/185tz3k とか言ってた人なので、単なる逆張り名人なんじゃないでしょうか?(・_・?)
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長月トッケー🇵🇸🍨雛菊葎@アイマス企画やります @picsacu_tokek 2013年9月12日
この手の批判(っつーか非難)で利権とか言うけれど、お金がなければどんな研究も順調に進展しないと思うのですが………内情をきちんと精査して物を言ってるのか、疑問
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PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2013年9月13日
「技術者さえいればよい。」って、その技術屋が一番嫌うのがこの手の浮世離れした人たちなんだけど・・・逆に、この手の方々の見方が、ごくごく一部の同じく浮世離れした研究者だよね。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年9月13日
ちなみに、SOX法、および J-SOX(日本式SOX法)というのは内部統制という企業の、投資家に対する情報公開とかの話ですからね。(内部監査とかとも関係ある)
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年9月13日
特定属性集団に関する話ではなく、企業とか営業組織の情報公開の話なんで、何かものすごい違和感があるんですけどね。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年9月13日
利益相反の話も、実情と離反して、過大に報じられることも多いので、相反と報じられても、実情がわかるまでは冷静でいた方が良いですよ。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年9月13日
昔、WHO の豚インフルのパンデミックが利益相反にあたるのでは? と疑惑が出たが、結局疑惑などはなかった。 何故か、疑惑を信じている人、多くて閉口するけど。(BMJ あたりに否定記事出たはず)
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s_matashiro @glasscatfish 2013年9月13日
論点ずらし・かわしのテクニック集だな。
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Matrix Shingo @matrix_shingo 2013年9月13日
@torii_h くっつくつもりは当初あまりなかったんですよね。J-PARCがいかなるものかを論じるなら、当時の理研、KEK、原研の計画を比べてみると良い
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Matrix Shingo @matrix_shingo 2013年9月13日
@torii_h で、いま現在ADS実験はやれてるんですかね
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Matrix Shingo @matrix_shingo 2013年9月13日
@torii_h そういう趣もたぶんにある。J-PARCの名前をつけたのは、原研にいた核物理の研究者、内部公募で採用されたのだが、これがのちのちの大きな謎となっている
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Matrix Shingo @matrix_shingo 2013年9月13日
@torii_h このまとめのもとネタはこのあたりかな・高エネルギー物理学の社会史 平田光司 http://sas.soken.ac.jp/ja/wp-content/uploads/lecture/sts2010/literacy2009/hirata.pdf
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Matrix Shingo @matrix_shingo 2013年9月13日
@torii_h J-PARCのADSってもともとはこの話、原子力が高エネ側にシフトしたのか、高エネが原子力にシフトしたのか・・・放射性物質の安全処理の切り札「オメガ計画」の行方 http://ameblo.jp/hamada-kazuyuki/entry-10885702609.html
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nao @parasite2006 2013年9月13日
予算が別建ての2つの研究機関の共同研究関係が会社関連の法律に該当するかどうかの議論が翌日も続いていたので、個人的に知りたいこともあってまとめに追加掲載しました。@yousukeishikawa さん、@ichimiyar さん、@yasu_osugi さん、有難うございました。
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nao @parasite2006 2013年9月13日
@rt_luckdragon さんのコメント欄での解説とあわせても、研究機関の関係に会社関連の法律をあてはめるのはどうも無理のようです)
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ひつじ雲 @altocumulusky 2013年9月13日
電力業界 8大学に17億円の寄付が発覚 twitterでは非難の声が - NAVER まとめ http://matome.naver.jp/odai/2135725669480505001
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年9月13日
まあ、何のために論文の冒頭に、研究者の利益相反情報書くのか、多分、分かって無いから、
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年9月13日
こういうピント外れな批判するんだろうね。何のための、論文冒頭の利益相反情報記載なんだよ、という事。
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なみへい @namihei_twit 2013年9月13日
無知って恥ずかしい(/ω\ )
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年9月13日
SOX 法の参考リンクを挙げておきます。アメリカ法なので、英文です。何で J-SOX とか、会社法を挙げなかったのか謎だけど。 > http://www.legalarchiver.org/soa.htm
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Hideyuki Torii @torii_h 2013年9月13日
何でJ-SOXをあげなかったか。それは私の専門だから。G30レポート、COSOフレームワーク、SOX、J-SOX… すでに四半世紀のお付き合い。歳は取りたくないものです。
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Hideyuki Torii @torii_h 2013年9月13日
それは兎も角。皆さん、放言されるのはいいが、世間を敵に回してどうするのか…
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Hideyuki Torii @torii_h 2013年9月13日
私たちが南部先生から講義を受けた時代とは違う。物理の学生も、博士課程は外国人か、リベンジ組が中心でしょう? 外国人は帰る。質の低い院生に未来は担えまい。未来を考えた行動を、ぜひ。
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Hideyuki Torii @torii_h 2013年9月13日
1950年代を知る大先輩に事情を聞くことも大切。時には、薫陶を受けた先生を疑うことも必要ではないのか。オウム真理教もそうだったではないか。頭がいい育ちがよい方々ほど、大切なこと。
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nao @parasite2006 2013年9月13日
@miakiza20100906 さんの連続ツイートから始まるスレッドをまとめに追加しました(たぶんんこれが最後の追加です)。有難うございました。@ichimiyar さん、@ShueiYAMADA さん、@cao58020 さん、@SatoshiMasutani さん、@guwati 産にもお礼申し上げます。
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今山武志 @imayama_takeshi 2013年9月13日
正直、本質的に何にクレームつけてるのかわからないですが、こういう論理的に話すっぽい方にも、科学者は説明しなきゃいけない(不便な)時代になったというのは、一つの側面なのかもしれない。
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nao @parasite2006 2013年9月14日
@yousukeishikawa さんのツイートhttp://bit.ly/14ROYgu を「見解1」のスレッド内に追加させていただきました。どうも有難うございました。
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nao @parasite2006 2013年9月14日
利益相反の存在は会社法の規定以外にも根拠を求めうるとの@beawiseman さんの連続ツイートを「見解その6」としてまとめに追加しました。有難うございました。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年9月14日
? だから、論文の冒頭に利益相反情報載せます、って書いたのに。Cause-if が繋がっていないから意味不明だし。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年9月14日
(申し訳ないが、言っている事の意味が不明な人とはお話するつもりないので。)
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年9月14日
法理というか、一般的な法諺書いておきますが、「法の不遡及(事後法の禁止)」って原則からすれば、基本的にこうします、としていないのなら情報公開義務はないです。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年9月14日
一般法人に会計上の公開原則はないですが、その分の公費使用があっても構わない(J-SOX の遂行に関しても一般企業はお金を使います。←株主によってはこれにいい顔しない人もいます。)のであれば、
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年9月14日
ある程度の情報公開原則を決めて、やればよいだけの話です。(事後法の禁止、って書いたけど、原則が決まっていないのに、それで非難するのは無理筋ですからね。)
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年9月14日
元々、日本の基礎研究って、予算的にも比較的小さいので、比較論から言えば無茶だし、ベンチャーキャピタルではない、単なる傍観者に情報公開するのも、かなり意味不明ですが。
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luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2013年9月14日
ある程度の情報公開されてれば、「研究成果」の方が「求められるもの」のような気がしますが。(既に書いた通り、利益相反情報は論文の冒頭に書きます。)
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2013年9月14日
Jビレッジ見るだけでも、Jリーグどころか日本サッカー界全体が原子力ムラだよな(男女とも電力会社サッカー部を源流とするチーム多いし)日本代表ごと解散して東京五輪も出場やめるか?
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minkannnj1nno @minkannnj1nno 2013年9月14日
電力会社に電気料金払ってる沖縄県以外の国民も全員原子力ムラの住民だよね。
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北斗柄@生涯六壬者.多分 @hokutohei 2015年6月29日
坊主憎けりゃ袈裟どころか、木魚とか鐘とか坊主に絡むものは何でも憎いと。
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