擬音語はカタカナ、擬態語はひらがな?

議論になっていた擬音語、擬態語問題からいくつかのツイートを収集しました。
日本語 擬態語 擬声語 擬音語
hashimoto_tokyo 62279view 216コメント
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  • k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 @kuri_kurita 2014-01-07 04:06:20
    国立教育政策研究所科のページから。 http://t.co/hTbL9tx2GP 『かたかなは、発音符号式に、特に発音を写すときに用いられることが多い。[…]「そろそろ」「くにゃくにゃ」というような擬態語も、かたかなでも書かれることがあるが、これは、ひらがなのほうが普通である。』
  • k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 @kuri_kurita 2014-01-07 04:07:57
    擬態語をカタカナで書いちゃいかん、なんて書いてないよな。 そもそも、擬声語か擬態語かあいまいな場合だってあるだろうに。
  • k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 @kuri_kurita 2014-01-07 04:13:05
    辞書引いたら、「(擬態語は)広義には擬声語の一種ともされるが」とも書かれてるし。
  • k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 @kuri_kurita 2014-01-07 04:23:50
    文化庁のサイトから→「便利な日本語表現 文字・語彙」 http://t.co/KR1ltMsJ9S 『カタカナは外来語や擬音語・擬態語や, 動植物の名前などに使われます。外国人の名前もカタカナで書きます。漢字がある国の人は漢字で書いてもいいです。』 …これが普通の感覚だと思う。
  • k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 @kuri_kurita 2014-01-07 06:44:12
    コメント欄でのやりとりが、かけ算順序こだわり擁護論者とのやりとりみたいだ。→ http://t.co/M0FYUn7bLk その“ルール”がおかしんじゃないか、と言われているのに、それを全く疑えずに「自分はそう教わったんだからそれが正しい」と言う人と話が通じるわけない。
  • k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 @kuri_kurita 2014-01-07 08:18:55
    『谷啓の「がちょ~ん」は擬音語、それとも擬態語ですか?』 http://t.co/xaPa6NfQpT 擬音語か擬態語かわからないと、カタカナで書くべきかひらがなで書くべきか分からないんだと! まるで悲しきかけ順教育犠牲者と同じ姿… 
  • 亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2014-01-07 11:40:27
    (1)「擬音語はカタカナ、擬声語はひらかな」という書き分けの妥当性に関する話題がもちあがっていることを知った。個人的には「厳密には書き分ける用法が正しいけど、実際にはあやふや」と思ってきたが、この考え方を身につけた経緯についてはまったく覚えていない。
  • 亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2014-01-07 11:40:45
    (2)ただ、小中学校辺りではかけ算の順序のように書き分けが金科玉条、とは思っていた。また出版界でも実用書など多くの場合に書き分けがローカルルール化されていると感じており、文芸作品などは「例外の許容」、雑誌などでは「ルーズに扱われている」といった感じで受け止めていた。
  • 亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2014-01-07 11:41:05
    (3)宮腰賢『子どもの語彙を豊かにする指導』(国土社, 1998)では、p.57〜59あたりで擬音語・擬声語について述べている。http://t.co/nkcLrHF3oL 宮腰は国語教科書の編纂にも携わった国語教育学者らしい。http://t.co/dkKJc9RyF4
  • 亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2014-01-07 11:41:27
    (4)宮腰『子どもの語彙を豊かにする指導』は書き分けについて、非常に揺らいでいる印象。擬態語はカタカナで書く言葉ではない、実際には教科書でもその使い分けは厳密でない、「基礎・基本の原則」としては使い分けだが一年次には違いの徹底は重視しない、という具合。わけわからん。
  • 亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2014-01-07 11:41:43
    (5)個人的には「学校のローカルルールは『文科省的正解』であって、実社会は必ずしもその通りではないが、一応の正解として記憶している」という事例がまたひとつ、という感じ。それにしても、いろいろな点で、かけ算の順序問題や漢字テストの不思議と非常に似ている印象だなあ。
  • 亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2014-01-07 11:42:01
    (6)どうやらちゃんと調べると文科省は別にこれ「だけ」を正解とはしていない(どちらでもよいとする)のに、教育界(の一部)がなぜか正解を一つに絞ったということらしく、この構造まで「かけ算」「漢字」「擬音語、擬態語」で共通している。同様のことは、なんぼでもあるのかもしれない。
  • 亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2014-01-07 11:42:15
    (7)教育界では「児童の年齢による理解度に応じた教育」という方法論と説明されつつ、実際にはより複雑な理解ができる上級になっても「唯一の正解」扱いされ、しまいには教員も誤解し、学校の外でまで「唯一の正解」視する人が多数生まれている、という点も同じだなあ。
  • 亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2014-01-07 11:42:35
    (8)一般に「正解が一つじゃないと困る」「どっちでもいいと言われても」という声があるのは理解できないでもない。うちのムスメ(19)に、楽譜の記法についてそう言われたばっかりだしw できれば単純化したい、してほしいという欲求が人間にはあるのかなぁ。
  • 亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2014-01-07 11:42:51
    (9)しかし、教育の専門家が「どっちでもいいもの」を「どっちか一つに明確化しようとする」のは、そういう「欲求」の問題で済ませちゃまずいのではなかろうか。方便として理にかなっているかという議論も必要だし、せめて「方便」なのかどうかぐらいは、共通理解をもっててもらわないと。
  • 亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2014-01-07 11:49:08
    (10)「擬音語はカタカナ、擬声語はひらかな」という書き分けの話に戻る。ぼくのように「ああ、また雑誌がルーズなことやってる。まあ、しょうがない」なんて思っていた人も多いのかなあ。いろんな意味で恥ずかしい/// 「正解は一つ」と思い込んでいても困らないことが多いだろうしなあ(汗
  • 亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2014-01-07 12:04:25
    新聞社や大出版社は表記法を明文化して定めていたり、他社のルールを援用していたりすることが多いため、強く規制が働きやすいという事情もある。と言ってもそれぞれに微妙に異なることもあるし、ルールの適用は媒体ごとに違ったりもする。いずれにしても「適切なサンプルか」は微妙>RT
  • 亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2014-01-07 12:10:06
    出版校正業界でよく使われる「表記の手引き」は共同通信社、朝日新聞、講談社のものかなあ。これは多分、一般に販売されていて入手が容易だから。ほかにも社外には出ていないものもある。いずれも「正しさ」を担保するのではなく、議論や検討などの労力が重複することを避けるためのものと理解。
  • 亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2014-01-07 12:17:39
    (11)文科省も教育学者も「どっちもあることはあるんだけどね」みたいな煮え切らない言い方をしているものを、「自明に唯一の正解があるのだ」みたいに言い切れちゃう方々って、なにをよりどころにしているのだろう。そこを示せないと「過去の行状の正当化」って言われちゃってもしかたないような。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-07 10:01:30
    #十分 (←このタグを国語に関する「勝手にローカルルールを作るな!」ネタに流用しましょう。) http://t.co/59rJ4f6Axs ←厳密な区別が難しい擬声語と擬態語を区別することを強制し、擬声語は片仮名、擬態語は平仮名で書かせることを強制しているので大きな話題に。続く
     拡大
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-07 10:07:26
    #十分 (←国語に関する「勝手にローカルルールを作るな!」ネタに流用) 「キラキラはバツ問題」は学習指導要領(解説)のレベルでは生じていない。それでは誰がどのように、「キラキラ」はバツだとしてしまったのだろうか?教科書での説明はどうなっているのだろうか?
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-07 12:01:01
    #掛算 掛算の順序を強制せよと文科省は言っていない。 #十分 学習指導要領解説では「擬声語や擬態語」という言い方で擬声語と擬態語を分離せずに両方を「片仮名で書く語」に分類している。子どもたちに擬声語と擬態語の区別を強制しているのは文科省の学習指導要領解説ではない。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-07 12:14:31
    #十分 国語の教科書には文学的作品がたくさん載っているので、国語の教科書は「擬声語と擬態語を区別し、擬声語は片仮名で擬態語は平仮名で書く」というルールを厳密に守れるはずがない。教科書レベルでは「キラキラはバツ問題」は起こっていないように思えるのですが、どうなんでしょうか?
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-07 12:17:53
    #十分 さらに国語教育の専門家は教科書に載っているような文学作品に詳しいので、やはり「擬声語と擬態語を区別し、擬声語は片仮名で擬態語は平仮名で書く」というルールを守り続けることのアホらしさを当然理解しているはず。だから、国語教育専門家のレベルでも問題は起こっていないように思える。

コメント

  • お茶菓子の司書刀匠@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2014-01-08 08:55:06
    オノマトペが何から生まれたかについては、日本語学においても、個々のオノマトペで諸説あります。また、平仮名表記・片仮名表記の選択には、筆者の伝えたいニュアンスも含まれるので、安易に決定されてよい問題ではありません。
  • Eimi1003 @Eimi1003 2014-01-08 10:26:57
    「ワンワン吠える」はわかるけど、「キラキラ」ってそんなにダメなの?
  • あきら@喫茶アルト管理人 @akira_alt 2014-01-08 10:33:53
    基本カタカナ、でも、柔らかい雰囲気が似合いそうなときは(丸っこい文字で柔らかく見えそうな)ひらがなにしてた。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2014-01-08 10:38:02
    「どちらでも」とか「表現によって変わる」と言うのは、基礎を分かった上で言えることで。その基礎(擬音語と擬態語の区別)を教える段階ではある法則に則り書かせると言うのは「教えやすさ」と「覚えやすさ」の点においては別に問題じゃないと思うが。
  • お茶菓子の司書刀匠@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2014-01-08 10:57:25
    基礎として「どちらでもよい」「筆者の意図によって選択される」ことをまず教えるべきかと思います。こんなテストはそもそも不要ですし、こんな教育は国語を貧しくするだけです。
  • k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 @kuri_kurita 2014-01-08 10:58:44
    「かけ算の順序」にしてもそうだけど、「基礎の段階」ということで後に自分の裁量で取っ払ってもよい仮のステップとして「擬音語はカタカナ、擬態語はひらがな」と教えているわけではないわけですよね。 実際、ちょっと検索してみれば、大人になってもこのルールを信じている人(元小学生や現教員など)が簡単にみつかります。
  • お茶菓子の司書刀匠@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2014-01-08 11:00:15
    そもそも、擬音の平仮名表記・片仮名表記を並べて「どっちが正しい?」などというテストを行わなければ混乱そのもの発生しないんですよ。この教育が混乱を生じさせてるですよ。
  • ネヨ筑摩屋松坊堂 @chikumaya 2014-01-08 11:18:45
    ((((;゚Д゚))))がくがくぶるぶる
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2014-01-08 11:19:50
    志賀直哉の大正の作品には蜂が「ぶーん」と飛んだり、鐘が「ごーん」、そして反響が「ゴーン」となり、灯台が「ピカリ」と光る。井上ひさしが戦後どのような教育を受けたかわからないが、部分地域的にこういう小うるさい固定観念があったのなら、当時の志賀の文章は破格だったろうと推測される。それは表現史としては面白い話だけれど、やはりどちらが正解、間違いとテストする問題ではないだろう。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-08 11:21:03
    #十分 http://tinyurl.com/llrn4g4 のp.57で国語教育学者の宮腰賢氏曰く【言うまでもなく、擬態語は「かたかなで かく ことば」ではありません】このような自信たっぷりな態度を取れる根拠が何かについて知っている人はいますか?
  • あおじる @t2o_yama 2014-01-08 11:50:42
    1.「擬音語はカタカナ、擬態語はひらがな」というのは、そういう書き方をされることが多いというだけで、別に日本語のルールでもなんでもない。単に結果の傾向の問題で、「基礎」とか「原則」とか言うのは的外れ。  2.「そういう書き方をすることが多い」と教えるのは別に構わないが、テストによってその「傾向」に従わせるのはナンセンス。繰り返すが、ルールではない。  3.そもそも、擬音語と擬声語の区別が出来なければならない理由が不明確。
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2014-01-08 11:53:39
    genkuroki 脱線しますが、「擬声語・擬態語」を「音まねことば・音にせことば」とするのはかえって混乱をまねく気がします(真似ると似せるの違いの方が音ありと音なしより難しいゆえ)。「音まねことば・動きまねことば」とするか(「動詞-うごきことば」があるので微妙だが)、「音ありことば・音なしことば」なら子供が判断しやすかろう。脱線失礼しました。
  • kartis56 @kartis56 2014-01-08 11:53:49
    そんなルール初耳すぎる
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2014-01-08 12:12:26
    「たゆんたゆん」は擬態語か擬音か(・ω・)
  • 米光一成「想像と言葉」 @yonemitsu 2014-01-08 12:38:13
    書いたよー。 「擬態語はひらがな、擬音語はカタカナ」教育の功罪 http://www.excite.co.jp/News/reviewbook/20140108/E1389109814909.html
  • @sbayasi 2014-01-08 12:53:40
    この「正しい使い方」で習ったのちに、擬態語擬音語をカタカナで表記するとシャープで硬質なイメージが、平仮名で表記すると優しくやわらかな印象が、っていう微妙な文章表現を読み取り理解せよって問題に直面したらどうするんだろう。
  • ○○もへじ @marumarumoheji 2014-01-08 12:59:45
    要は「正しい日本語」論みたいなもんか。正解はこれでも良いんだろうけど、言葉って生き物だし。
  • たるたる @heporap 2014-01-08 12:59:51
    http://www.nier.go.jp/guideline/s26eja/add.htm かたかなは、昭和二十二年度に刊行された文部省の国定国語教科書(小学校)では、原則として(1)外国の地名・人名および外来語、(2)擬声・擬音に限って用いている
  • たるたる @heporap 2014-01-08 13:00:47
    「原則」というのは、ルールなのか、ルールでないのか、といわれれば、ルールの部類に入ると思いますし、そのルールに従うのであれば、擬声・擬音はカタカナ、擬態はひらがなという事になると思います。
  • たるたる @heporap 2014-01-08 13:03:55
    小学校の時のテスト用紙や教科書は捨ててしまったのでこういう問題があったかどうかは覚えていませんが、こういう原則があるなら、それに従って習ってたと思います。
  • たるたる @heporap 2014-01-08 13:07:12
    「○○小学校の教え方」であればローカルルールと言えると思いますが、「全国の小学校で共通の教え方=文化庁などが制定したルール」というのは、ローカルとは言えないと思いますが。
  • MIURA #Remember0919 @aliquisgg 2014-01-08 13:07:38
    「表記の手引」って、どちらかといえば表記に一貫性を持たせるためのものであって、正しい/間違いの話しとは
  • k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 @kuri_kurita 2014-01-08 13:07:44
    heporap (仮に「昭和二十二年度に刊行された」文書を前提にするとしても)あれを読んでも「擬声・擬音はカタカナ、擬態はひらがな」になるとは読めないのですが、どこにその記述があるのか教えていただけませんか?
  • MIURA #Remember0919 @aliquisgg 2014-01-08 13:10:18
    【訂正】「表記の手引」って、どちらかといえば表記に一貫性を持たせるためのものであって、正しい/間違いの話とはズレがあるんではないかなあ。
  • k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 @kuri_kurita 2014-01-08 13:12:21
    heporap ああ、ごめんなさい、ちょっと勘違いしました。 あのページにそういう記述があるのですね。
  • Sim @tamashirosama 2014-01-08 13:34:41
    教条主義は脳無しの証
  • かもの ねねみづ @cmnnmz 2014-01-08 13:45:15
    heporap なるほど。戦後、カタカナは国語表記において音を写す記号的な文字として限定的に扱うことになったのですか。そうなると日常の感覚と合う合わないを問わず出題はされますね。情報ありがとうございます。
  • 東風谷さずりん.noarch.rpm @Xatz 2014-01-08 13:50:32
    あくまで「擬」なのに何を拘っているのか全くわからん。そんな下らないこと言い出したら「擬」音を文字にすること自体間違ってるから文中にQRコード埋め込んで音声再生しろ
  • ぼんじゅ〜る・ザ・ビースト @France_syoin 2014-01-08 14:06:33
    擬音語はカタカナ、擬態語はひらがなは基本ではあるが必ずでもないと思うがな。テストで言えば違っていても△にすりゃいいんじゃね?
  • たるたる @heporap 2014-01-08 14:10:19
    Xatz 教育の統一ではないでしょうか。特に「『国』語」、つまりわが国の象徴の一つでもありますからね。
  • ひし @Hissssa_ 2014-01-08 14:32:18
    言葉は時代に併せて変化するものだと思うけど、採点するのが目的になると変化するものは都合が悪いのでしょうね。画一であった方が採点が楽、だからローカルルールを決めて縛ろうとするのかな、等と思います。
  • あんとに庵 @antonianjp 2014-01-08 14:33:26
    ぐぐる先生>キラキラ星ー約 1,340,000 件 きらきら星ー約 945,000 件  「ワンワンオ」は「もしかして:わんわんお」と言われるがありゃ擬音でもないかw
  • あんとに庵 @antonianjp 2014-01-08 14:34:52
    どっちでもええがな。。文脈とみた目、字面で使い分ける時もあらぁな。というか、谷川俊太郎先生とか怒り出しそう。
  • ひし @Hissssa_ 2014-01-08 14:37:48
    ゲーム脳と根が同じで、「当人にとって都合が良い」から広がるのかなーと。ゲームばかりやるのはゲームが悪い→親は悪くない|正解が一つしかない→授業が楽になる とか。
  • zen_chip @zen_chip 2014-01-08 15:42:46
    これにしろ掛算順序にしろ酒井式にしろ、通底するのは教条主義とそれによる真理と基本・補助の主従反転だな。「自転車は始めは補助輪つけると覚えが早く無用な怪我も減らせますよ」がいつのまにか「自転車は補助輪をつけるものだ」「必ず補助輪をつけなければならない」になる。 こういうの、学校でも社会でも探せば他にいくらでもありそう。
  • 張三李四 @tyousanrisi 2014-01-08 16:13:31
    ルールが決まっている方がテスト作る側は楽だよね。あと「実際はどっちでもいい」、なんて教える事のほうがある意味無責任的でもあるか。これに限らず非実用的な教育なんていくらでもあるんだから、いまさら目くじら立てることでもないかな。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2014-01-08 17:15:02
    どっちに○をつけたかで採点するんじゃなくて、生徒に○をつけさせて「なぜそうしたか」を論述形式で回答させるのが正しい教育だろうなあ。○×クイズは生徒のランク付けには便利だが、テストとは本来生徒の習熟度を測るためのものだ。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2014-01-08 17:29:24
    (旧文部省文書〔参考〕国語表記の基準:昭和26年)http://www.nier.go.jp/guideline/s26eja/add.htm 「かたかなは(略)擬声語・擬音語を表わすことが、一般に行われている。」「かたかなは(略)原則として(1)外国の地名・人名および外来語、(2)擬声・擬音に限って用いている。」玉虫色といえば、そのような表現ではある。気を付けたいのは「用いている」は「用いなければならない」ではないこと。原則として、だしね。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2014-01-08 17:36:18
    掛算の順序と関連させてみると、教科書では「(一つ分)×(幾つ分)」のフォーマットで統一されていることが、それの逆順を禁止しているわけではないということに相当する。また、国語の教科書は文学作品を始め、さまざまな著者の文章を使う。そのとき、旧仮名遣いなどの問題がなければ書き換えはしないだろう(やってしまっているなら問題にすべき)。
  • ざの人 @zairo21 2014-01-08 18:14:49
    誰がこんなルール押し付けたん? 監修者出てこーい。と 「イライラ」したし 頭が「クラクラ」したし 「ガッカリ」しました。 (笑いどころは カギカッコのところです。)
  • ウラオモテクロネコ @tonkosama 2014-01-08 18:38:27
    文章を書くっていうことを限定しすぎてるんじゃないかなー…文章は聴覚や視覚にも訴えるものだからなー。
  • 村人Lv0 @ikatako18 2014-01-08 19:01:49
    擬態語でも平仮名だと文章に埋もれてしまいそうだから特に意図がない限りは片仮名にしてる。「ワンワン」より「わんわん」の方が子供っぽく見えたりするし。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-01-08 19:55:17
    こういうの習った子が漱石の作品とか読んで「この作者おかしい」とか言い出したりするんだろうかね。こういう無意味なルールじゃなくて、ちゃんとした日本語の文法を基礎からしっかり教えてほしいんだけど
  • neologcutter @neologcut_er 2014-01-08 19:55:44
    こんな瑣末なことにこだわるよりもっと理科とか社会とか拡充させようと思わんのか…
  • Akimbo @Akimbo 2014-01-08 19:55:53
    「擬音語はカタカナで書き、擬態語はひらがなで書く」?初耳でした。「ふらふら」が擬態語で「フラフラ」が擬音語なんてことはない、どちらも擬態語として受けとれるし違和感ないから、書きわける意味はないなぁ。
  • mimon @mimon24 2014-01-08 20:03:54
    私は、とりあえずIMEが最初に挙げた候補を優先して、強調したい時などにワザと「片仮名」にしています。日本語を手書きするのは、会議でノートを取るときくらいですから、それで不自由していません。
  • nori@アカウントロック中 @norimts 2014-01-08 20:31:05
    ぶひぶひはブヒブヒじゃなきゃだめですかぶぅ
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-01-08 20:59:08
    #十分 このルールは初耳。外来語をカタカナ表記するというルールは一応普及したルールだと認識しており、この「外来語のカタカナ表記」というのが「音声のカタカナ表記」ということになっちゃっているのではないかとヤブニラミ。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-01-08 21:03:23
    #十分 外来語ってのは音声だからね。外国語をしゃべる人たちの会話については、何語であれカタカナ表記が多いのではないかと思われる。つまり、「音声はカタカナ表記」ということなのかもしれぬ。自信はないw
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2014-01-08 21:04:39
    テストはアレですが、一般用法としてのある程度の統一は文章の理解の助けになることはあります。むろん作者の好みでよいと思いますが、素人が悩む時の補助くらいであってもいいかな~(この例はあきらかに害悪ですが)
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-01-08 21:05:45
    #十分 音声の恣意性の低さについては、コケコッコーがなぜクックルールドゥードゥーといっしょになるのかはよくわからないといえばよくわからない。逆に、日本語話者の間では擬態語の共有性(恣意性の低さ)というのは確実にあるんだよね。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2014-01-08 21:06:57
    #十分 そういえば、擬態語の恣意性については、言語ごとに幅があり、日本語話者の間では擬態語の恣意性がそうとうに低いという話を読んだことがある。ソースは示せないので眉にツバつけてくださいw
  • mimon @mimon24 2014-01-08 21:10:09
    JohnFCandy1 私は「用いる」をキフカナヅカヒするときは、ワ行上一段活用だから「用ゐる」と書いていました。活用も、意外に奥が深いんですね。 goo辞書をご参照ください。 http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/219273/m0u/
  • John F Candy @JohnFCandy1 2014-01-08 21:15:10
    mimon24 効果を狙って旧仮名遣いを用いることはありますね。辞書で確かめておかないと、間違えてしまいます。古くは発音に従った表記で、表記の違う仮名は発音が違い、今より複雑な発音体系だったと聞いています。
  • mimon @mimon24 2014-01-08 21:26:40
    JohnFCandy1 私があえて「用ゐる」を使う理由をコジツケると、小学校2年生くらいの時に、「用」の字は習っていても「意」の字がまだのとき、国語の教科書に運動会で「用いドン」の表記があり、テストで「ようい」の漢字を問われ、普通に「用意」と答えたら、バツだった苦い経験があるからです。習っていない漢字を使うと×って、おかしいと子供(去年までは「子ども」が正解)心に感じました。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2014-01-08 21:29:10
    mimon24 自分の名前ですら、習った漢字は漢字で、習っていない漢字はひらがなで書かないといけないなんて事例もあると聞きます。まだ習っていない漢字がどれなのかを覚えないといけないわけですね。ひどい話です。
  • mimon @mimon24 2014-01-08 21:30:50
    mimon24 ごめんなさい、さすがに、そこまでは酷くありませんでした。「用いる」の訓読みを習う前に、「用い」だけを切り出して、その読みを問われ、普通に「もちい」と答えたら、バツだったのが事実です。正解はイフマデモナク「ようい」です。
  • mnnkaanjinno @mnnkaanjinno 2014-01-08 21:35:19
    「くぱぁ」は擬態語なんですかね。
  • mimon @mimon24 2014-01-08 21:36:17
    JohnFCandy1 私の本名は越智幹夫ですから、「智」の字なんて、小学校では習わないはずです。私が昔、通っていた小学校では、もう少し進歩的で、1年生では全部平仮名でしたが、2年生以降は全部漢字でした。旧字体の斉藤さんや渡辺さんが苦労したのは、いうまでもありません。特にお習字の時間に、小筆でサインする時に、真っ黒になっていたことでしょう。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2014-01-08 21:48:48
    mimon24 手書きではなくPCで書いたり印字したときですが、「名前の文字が違う」としてお叱りを受けることがあります。コピペしたはずなのに、確かに字体が違う。調べると、フォントによって字体の新旧が違っていたりするのが原因でした。
  • mimon @mimon24 2014-01-08 21:56:04
    JohnFCandy1 齎藤さん(実在の知人は、どう変換しても出てこない、もっとレアな字です)クラスになりますと、それらしかったら、文句をいいません。生まれる前から、そういう運命ですから、納得しているようです。
  • 黒田@観戦3+1勝1敗@次は未定 @ponkotsu14 2014-01-08 23:03:20
    azukiglg もいわれてるけど、新しい擬態語はどうするのか。個人的には局所的に使われる(た)どたぷ~んあたりを。
  • 黒田@観戦3+1勝1敗@次は未定 @ponkotsu14 2014-01-08 23:04:28
    あ、継承省略してしまった。@azukiglgさんすみません
  • kartis56 @kartis56 2014-01-09 00:31:59
    heporap それ、かなをいつ使うかのなので、文章の意図としては因果が逆です。しかも、そういうことが多いであって、いつもそうする(規則性がある)のではありません。ルールとして決まっているという根拠にはならないかと。
  • kartis56 @kartis56 2014-01-09 00:38:07
    かつてそういうルールがあったとしても、今そのルールを使うべきかは状況によるでしょう。
  • たるたる @heporap 2014-01-09 02:50:47
    「原則」だから自由に書いて良いという意見がありますが、小学校はまずその原則、基本、基礎を教える場ではないでしょうか。 #十分
  • たるたる @heporap 2014-01-09 02:51:05
    そしてその原則が身に付いてから、応用としてひらがな、カタカナの使い分け(カタカナで書いた時の効果、ニュアンスなど)を教えていく方が良いのではないでしょうか。 #十分
  • KAkashi ( 今木 洛 ) @maikakashi 2014-01-09 04:01:11
    こんなん感覚的なもんでええやろ?w ルールは統一しなければ困るものだけでいいと思うよ。計算とかさ。
  • shimainu @shimainu99 2014-01-09 05:05:43
    うちの子は今度小学2年生だが、掛算問題といいこりゃ魔の2歳児ならね魔の小学2年生だ。
  • MaliS @MaliSNacht 2014-01-09 06:38:26
    実は、本当の問題は「正しい」という語の濫用にある、と主張してみる。 実際、このテストだと「望ましい」とか「一般的な」くらいの意味で「正しい」が使われてるんじゃなかろうか?
  • John F Candy @JohnFCandy1 2014-01-09 08:36:06
    #十分 どうも「原則なんだから、基本として身に着けるべし」みたいな意見があって困惑する。原則とはいえない、という話をしているので。具体的な話をしているのだから、擬声語・擬態語という枠内できちんと述べるべきだろう。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-09 09:04:47
    #十分 「まず原則について教えるべきだ」と主張したい人は、どのような原則に基いて「星がキラキラしている」にバツをつけたり、「星はきらきらしている」と書き直させるかをはっきり述べるべきだ。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-09 09:06:14
    #十分 多彩な擬声語擬態語に関する一般論ではなく、キラキラ限定の議論にすれば馬鹿なことを言っている人が誰なのかがより明確になると思います。
  • akita_komachi @antiMulti 2014-01-09 09:10:51
    #十分 もうキラキラは漢字表記で統一する立法を。綺羅綺羅光るお空の星よ♪
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-09 09:13:49
    #十分 http://www.nier.go.jp/guideline/s26eja/add.htm には昭和二十二年度刊行の国定教科書の流儀にしたがえとは書かれていない。「かたかなは、昭和二十二年度に刊行された文部省の国定国語教科書(小学校)では、原則として(1)外国の地名・人名および外来語、(2)擬声・擬音に限って用いている」という文はその国定教科書が当時の世間一般とは異なるスタイルを採用していたことを示している。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-09 09:20:04
    #十分 http://odanizemi.ws.hosei.ac.jp/wp/?p=243 1926年から現代にかけての雑誌での用例の調査結果【資料とした範囲の中では擬態語は平仮名、擬声語は片仮名で表記するなどといった厳密な書き分けは見られず、擬態語擬声語どちらにも片仮名表記を確認している。年代による用例数の変化を見ても調査した年代全ての年代で用例を確認でき、長期間に渡って片仮名での表記が続けられていることがわかった。】
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-09 09:26:16
    #十分 Googleの検索でのヒット数は"キラキラ"は2460万件、"きらきら"は505万件。この検索結果は"きらきら"と書く場合よりも"キラキラ"と書く場合の方が多いと感じている人が多いという感覚と整合的。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-09 09:30:10
    #十分 日本語圏において"キラキラ"も"きらきら"もどちらも誤りではなく、単にニュアンスが異なるだけ。片仮名表記と平仮名表記でのニュアンスの違いは別の語であっても生じる普遍的な現象である。
  • 星置ナオ @t28tow 2014-01-09 09:48:40
    子供が混乱するから大まかなルールを教える、というのならばわかるんだけど、それを採点で「これは〇、これは×」とかやると変ですよね。子供はわからないでも大人は言文一致運動などを経て今、国語教科書にも載るような名作があることくらいは誰でも知ってるんですから。原則を遵守しちゃうと漱石の「吾輩は猫である」は明確にルール違反ですよ http://www.aozora.gr.jp/cards/000148/files/789_14547.html
  • たるたる @heporap 2014-01-09 09:52:31
    「教え方」と「テストに出す事」を区別して考えれば、「教え方」は原則としてこうである、という教え方をして、その原則だけをみて正解不正解に決めるようなテストの仕方は反対です。
  • 星置ナオ @t28tow 2014-01-09 09:54:45
    この話題の中で原則は原則として、それを踏まえて擬音語擬声語はカナ、擬態語かな表記は作家の自由裁量では、という話もあったんですがそもそも昭和20年初期に文部省が要領を出すまでは無かった概念なので、ルールを守ってない文が多いのではなくルールがない(文語表記ではない小説は評価が低かった時代も経てるので)訳で、逆に大人ならその辺は判った上で曖昧にしておく類ではないのでしょうか? じゃないと日本の国語を作った先人の作品をエラー扱いすることを、国語の授業でやってることになりません?
  • たるたる @heporap 2014-01-09 09:57:23
    他の方からのツイートで知った言葉ですが、「規範文法と記述文法」、「文法と国語表記の違い」、おそらく他にもあると思いますが、それらを全部教えるのが「(小)学校の国語教育」という場所だと思います。
  • たるたる @heporap 2014-01-09 09:59:05
    全国で統一させるならどのように共通の教えかたを(教育学会などに)見直していただく事になるでしょうし、逆に「学校ごとにそれぞれ異なって良い」というのであれば「ひらがな、カタカナを区別する記法」という教え方も認めるべきだと思います。
  • たるたる @heporap 2014-01-09 10:03:12
    限られた時間の中(1年、または6〜9年)で表記の揺れまで教える時間があるのか、というのにもまた疑問はありますが。(最近は英語や、他の科目も増えてさらに時間が減っているようですし。)
  • 星置ナオ @t28tow 2014-01-09 10:23:59
    国語教科書が教材とする日本の文学がこのルールに準拠してないのに、終戦直後の軍国教育から急ピッチで変わる事を図られたルールを根拠にして、かつ共通化しなければいけない根拠、しかもそれがオノマトペという部分で、という事が一番分かりかねると言うか。オノマトペを使う、使ってもいい場は比較的限られている訳ですし。それに時間を割いたり採点で○×つけなきゃならないほど、今の授業は時間が有り余っているとは到底思えないのですが
  • 星置ナオ @t28tow 2014-01-09 10:26:11
    こんなルールを叩きこむ時間があるのならば、このルールに従ってはいないけど名作になっている書の一冊、一編を読むことに時間を使った方がよろしいのでは、とか思いますがねえ
  • trycatch777 @trycatch777 2014-01-09 10:37:23
    国語に限った話ではなく英語でもそうなんですが、枝葉の部分に拘らず文法としての全体像や概略といったものをきっちり教えて欲しいものですが、どうしてそうはいかないんでしょうか。
  • 寿命 @hisa_ino 2014-01-09 11:05:20
    俺はこのルール自体は下らないと思うけど、文学作品を反例に上げるのはナンセンス。「規範から逸脱する」ことが文学の(重要な一つの)価値なんだから。批判するならするで、有効な方法じゃなくちゃね。
  • 寿命 @hisa_ino 2014-01-09 11:20:05
    文学作品の文章と論説文的な文章を混同しちゃうような人が「ポエムと見紛う」論説文書いちゃうんだろうな(個人の感想です)。
  • 星置ナオ @t28tow 2014-01-09 11:58:36
    このルールを基本としちゃうと1.古典や口語文の名作がなぜ国語教科書に載るのかの説明がつかない、あげく整合性をつけるために原文を弄るまでしちゃう(っぽい) 2)小学校低年齢に作文を書かせる上でオノマトペの重要性があるのならそこに制限を掛ける意義が分からない 3)論文を書く力を向上させるのならオノマトペ、疑問符、感嘆符の多用はそもそも諌めなければならない
  • 星置ナオ @t28tow 2014-01-09 11:59:05
    つまり、なんのための国語教育なのか「???」な訳なのですが。
  • 星置ナオ @t28tow 2014-01-09 12:04:24
    何度か上げてるんでいい加減お目汚しでしょうけど、これ→http://www26.atwiki.jp/shomen-study7/pages/2167.html が原文(わたしらが授業で習ってたのは原文の方でした)と今の違いがなぜ起きたのか、それは作者による意図だったのかどうか、しかも後世の方が作者の意図を汲んでないような授業になっているとか、色々考えると簡単な問題なのかなあ。とかね。些細に見える問題にいちいち煩いとしか思われないのでしょうけど。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-09 12:12:56
    #十分 低学年の国語の教科書5社分も含めて色々見てみたのですが、「星がキラキラしている」を排除するために使えそうな原則・基礎・基本の説明は見付かりません。この件で「まず原則を教えるべきだ」とか言っている人は、どこにその原則が書いてあるのか、その原則をどのように適用すれば「キラキラ」を排除できるのかについて説明して下さい。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-09 12:19:54
    #十分 低学年の国語の教科書5社分をざっと眺めてみたのですが、教科書によって「擬声語は片仮名、擬態語を平仮名」へのこだわり具合はかなり違う感じです。この件では、国語の教科書ワールドに限ってもどこに原理・基礎・基本があるんだか、わからない状態。 http://pic.twitter.com/NTU8N4xCOH の採点基準にしたがって「キラキラ」はバツとする教え方は日本国内では普遍的ではないと推測されます。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-09 12:25:04
    #十分 5社分の教科書の中で一番こだわりが強そうだったのは教育出版の小2下の国語教科書。http://pic.twitter.com/nTW5VqFyYi それでも【様子をあらわす言葉の多くは、ひらがなで書かれます】と書いてある程度なので、これを根拠に「キラキラ」と書くことを排除することには無理があります。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-09 12:28:58
    #十分 「ある人が擬態語に分類した語の表記について調べたら、平仮名で書くものが多かった」というようなことと「"キラキラ"と書くことの方が"きらきら"と書くことよりも多い」という事実は矛盾しません。「まず原則について教えるべきだ」と言っている人がこういうそれこそ本当に当たり前のことに配慮できているかが問題な感じ。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-09 12:34:39
    #十分 日本政府、文科省、文化庁は擬声語擬態語の表記について穏健な態度を取っており、さらに実際の国語の教科書を見ても「原則として"キラキラ"は誤りである」のようにはできそうもない。それにもかかわらず、一部の奇妙な人達がデタラメな教え方を擁護している。これがこの議論の正体でしょう。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-09 12:46:32
    #十分 【文学作品を反例に上げるのはナンセンス。「規範から逸脱する」ことが文学の(重要な一つの)価値なんだから】←こういうことを言いたい人は"キラキラ"表記を排除するような規範がどこに書いてあるかについて説明しないと駄目。
  • Dio Genes @DioGenes0594 2014-01-09 13:01:42
    #十分 文学作品が奇をてらった美文という誤解があるようだけど、そうではない。詩歌はそういう傾向があるかもしれないけれど(文法すら破格なことがよくある)、小説などの散文では様々だ。明治期では志賀直哉の小説が直截な名文だとする人が未だに少なくない。何かを言葉で描写するに、新聞記事や論説文だけでなく、小説からも学ぶことは普通にある。国語の教科書にも多く採録されている。無暗に何かを排すべきではない。
  • Dio Genes @DioGenes0594 2014-01-09 13:21:42
    #十分 もう少し踏み込んだ話をしてみると、擬態語や擬音語は「正式な文書では使うな」という注意を受けたりしている。故金田一春彦もそういう見解を示したことがあるようだ。確かにビジネス文書などではどうしても必要でなければ用いない。ただ、引き換えとして表現力は下がる。では擬態語・擬声語はどこにあるかといえば、文学作品はいいソースだ。文学作品を排除しては、調べようがなくなるのではないか。
  • ぱんどら @kopandacco 2014-01-09 16:51:21
    誰だこんなテスト成立すると考えた奴は。
  • 妙琴@Trysail神戸両日 @kapibarap 2014-01-09 18:29:25
    35年ほど前のことですが、小学校2年の国語の教科書(学校図書)に「先生が グルグルと うでをまわしました」という文に対し「音でない ことばが かたかなで書いてあります」と指摘する内容が載っていました。当時の私は釈然としないながらもルールとして覚えようとしていた記憶があります。
  • 池田さん @OniSimanzu 2014-01-09 20:57:49
    せめて「どちらを選べば採点者が丸を付けるか推測しなさい」くらい正直な問題文にしてくれないと、解答する側も選びようがないんだよなあ。空気読んでくださいって問題なんだからさ。
  • 池田さん @OniSimanzu 2014-01-09 21:00:22
    小学校は「先生の、おとなの話をちゃんと聞けるように訓練するところ」としての側面もあって、そこは承知してるんだけど、論理的正しさのない二択を突きつけて正解を選べなんて、まだ子供には早いと思うんだ。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2014-01-09 23:10:10
    音を伴うかどうか、という基準は、ときに「その用法の中では音は出ないが、元々同種の音が出る現象を比喩として充てたことにより使われるようになったと思われるもの」というのをどう扱うか、という問題が出てくる。たとえば「寒くてガタガタ/がたがた震える」という場合、人が寒さで震えても音は出ないだろうが、このガタガタというのは、建物や構造物が揺れたときに発する音から、物が細かく揺れる様を表す擬音になったと考えるなら、音由来ともいえる、という具合に
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-10 04:10:56
    小2国語を調べてみましたが、この議論で完全に欠落してる前提がありました。この課題が、まだひらがなしか書けない小学生に、カタカナを使う分野を教えるものだということです。カタカナを自由に書ける人に、「擬態語はひらがな」と制限させる課題ではないのです。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-10 04:15:38
    今まですべての文章をひらがなで書いてきた子供たちに、カタカナで書くことを教える。そのために授業で示すのが1.動物の鳴き声、2.物音 3.外国から来た物や名前 はカタカナで書いてねというルールです。だからテストの質はどうあれ、きらきらワンワンぴょんのテストはさほど難しい問題ではない。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-10 04:18:00
    では、擬態語も場合によってはカタカナで書くように、ルールを追加するかどうかですが、「さっさと」「どんどん」など普通の小学生がひらがなで書く言葉まで全部カタカナになってしまい、難しいのではないでしょうか。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-10 04:21:06
    この議論、カタカナを自由に使ってる大人が「俺はキラキラをカタカナで書いてきたんだ!邪魔するな!変なこと教えるなああ!」というのが出発点のように見えますが、それは大人の理屈であって、ひらがなしか書けない小学生にそれを要求するのは、九九までしか習わない2年生に7*15の掛け算を覚えさせるようなものなのでは。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-10 04:23:36
    そして、擬態語はひらがな、擬音語はカタカナにするルールは新聞等の統一表記にもなっていて社会で困るような覚え方ではないし、なおさら問題は少ない。以上です。
  • ShimadenGO(`・ω・´*) @SHIMADEN 2014-01-10 05:33:00
    #十分 「大人の理屈であって、ひらがなしか書けない小学生にそれ(カタカナ書きを)を要求するのは…」。「要求する」ではなく「どちらでもいい」と言ってる人が多いんじゃないですか?
  • k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 @kuri_kurita 2014-01-10 05:48:21
    まず事実として大人になっても「擬態語はひらがなで書かなければならない」という間違ったルールを信じている人を生み出し続けている以上、現状の正当化をしようとする人が出てくれば出てくる程、最初に思っていたよりも事態は深刻なのではないかという気がしてきます。 しかも新しい事実が報告されればされるほど、それが杞憂ではなかったということが確認されて驚くばかりです。
  • k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 @kuri_kurita 2014-01-10 06:00:36
    asahi.com 内を Google から「いらいらして」で検索すると56件、「イライラして」だと1320件。
  • k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 @kuri_kurita 2014-01-10 06:25:17
    ところで、「ひらがなしか書けない小学生」って本当なのですか? カタカナの読み書きは小学一年生で習うし、その際に外国の言葉はカタカナで書くということも教わると思うのですけど。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-10 06:39:24
    SHIMADEN 「どちらでもいい」では小学生が分からないのでは?そもそも小学校の授業で「どちらでもいい」という教え方は難しいと思います。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-10 06:41:31
    kuri_kurita 小学校2年生で習うから、画像にあるように2年生の国語のテストに出てくるのではないでしょうか。1.動物の鳴き声、2.物音 3.外国から来た物や名前はカタカナで書くということを教えるわけですね。
  • ShimadenGO(`・ω・´*) @SHIMADEN 2014-01-10 07:12:40
    .@tmfm21 #十分 私にもわかりませんが、「『どちらでもいい』という教え方が難しい」かどうかは、事実に基づいて検証する必要があるでしょうね。
  • kartis56 @kartis56 2014-01-10 12:24:33
    tmfm21 であれば、ひらがなしか書けない小学生に擬態語/擬音語という区分を教えるのはどうかと思う。
  • kartis56 @kartis56 2014-01-10 12:25:49
    そんな文法上の区別よりも語彙を増やすべき。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-10 12:26:04
    #十分 #掛算 の順序強制問題でもそうだったけど、この手の議論で「大人の感覚を子どもに押し付けているだけ」のような意見でまともに見えるものを一つも見たことがない。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-10 12:28:08
    #十分 "プリキュア" "キラキラ"をググると174万件ヒット、"プリキュア" "きらきら"だと30万件と少なくなり、しかも「もしかして: "プリキュア" "キラキラ" 」と表示される。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-10 12:29:59
    #十分 日本の子どもは幼児の段階で"キラキラ"という表記を普通に目にする環境の中で育っているわけ。小学校になってから「原則として"きらきら"と書きます」と言われても「はぁ?」と思う子どもは多いのではないか。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-10 12:37:19
    #十分 http://twilog.org/genkuroki/date-140109 で読める3つのRT(filinionさんからの情報)は必読。文学作品の教科書掲載時の表記を青空文庫と比較してみたという話。t28towさんと同様の調査はもっとされるべきだと思いました。
  • PMJames @pm_james 2014-01-10 13:53:08
    「キラキラ輝く未来の光、キュアハッピー!」が元ですからね。スマイルプリキュアの5人の名乗り口上の擬態語のうち、「しんしん」のビューティーさんだけひらがな。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-10 16:08:11
    kartis56 ですからこどもに教えてるのは、3度目になりますが「1.動物の鳴き声、2.物音 3.外国から来た物や名前はカタカナで書く」という最低限のルールですね。擬音語というワードは使っていないし、むしろカタカナで書く擬態語をどうやって教えればいいのか
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-10 16:11:57
    genkuroki 話の順序から言えば、1年生はプリキュアキラキラが分かる子も国語の勉強はひらがなで書いていて、カタカナを使う最低限のルールとして「1.鳴き声ワンワン 2.物音ガチャン 3.ニューヨークのコップ」などを指導するわけです。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-10 16:16:16
    genkuroki このルールに当てはまらない「キラキラ」の扱いに困るリスクはあるものの、擬態語のうち「キラキラ」をカタカナで書くのは慣習であって、こどもに教えるルールが設定不可能なため、教えようがない。せいぜいグレーゾーンにするしかないのでは。
  • 芹沢文書 @DocSeri 2014-01-10 16:36:10
    tmfm21 なんで仮名表記のルールを定めねばならぬのか、両方ともOKとして教えると何が困るのか、がさっぱり解りません。「どうあってもカタカナでしか表記してはならぬ語」がある? もしくは「カタカナで表記した場合とひらがなで表記した場合で全く意味の違う語になるもの」がある? まあ、仮にそんなものがあるとしても例外として処理すれば充分な気はしますが
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-10 16:36:24
    イライラやキラキラをカタカナ扱いにするのであれば、、最初はひらがなだけ使ってた1年生が、2年生になってカタカナを使うようになったとき、「1.動物の鳴き声、2.物音 3.外国から来た物や名前」のほか、4番目に何と言ってカタカナ使用のルールを定義すればよござんしょ?
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-10 16:37:25
    #十分 申し訳ないですが、ルールについて言及する場合にはそのルールが存在する根拠を示してもらえませんかね。「~であることが多い」と「~としなければいけない」の区別も明確にしてもらいたい。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-10 16:42:08
    #十分 教育出版『小学校国語2下』p.26には【音をあらわす言葉は、ふつう、かたかなで書かれます】と書いてあるので、「かたかなで書かないこともある」という事実を認めていることになると思います。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-10 16:44:12
    #十分 少なくもぼくが調べた範囲内では小学校低学年の国語の教科書も含めて「音をあらわす言葉はかたかなで書かなければいけない」とか「擬態語は平仮名で書かなければいけない」というようなルールはどこにも存在しない。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-10 17:01:31
    #十分 Googleでのヒット数 "イライラ"1000万≫"いらいら"100万(イライラも片仮名でよく書かれてる擬態語)、"ガーン"340万(この擬態語もよく使われている)などなど。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2014-01-10 17:02:04
    #十分 教科書ではひらがなとカタカナを使い分けて示しているのだから、カタカナが未習といった理由は成立しない。大人が自分の書き言葉で困る、なんて事実も存在しない。そういう取ってつけたような理由を示したり、既に慣習として成立しているかのような前提で話し始める人がいて困惑する。それに、擬態語・擬声語だけを取り出して分かるものでもなさそう。どうも仮名遣いが大いに揉めながら、いろいろ変えられたりしたことと関係していそうだ。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2014-01-10 17:02:16
    #十分 「その通り」が明治以降の学校教育で、どう変わって来たかを例にすると(逆戻りしたものは省略、正式に採用されなかったものは[ ]で示す)、「そのとほり」→「そのとーり」→[そのとうり]→「そのとおり」(現行基準)となる。「そのとーり」(棒引かなづかい)は反発が大きく、10年を経ずして引っ込められた。ベースとなる仮名遣いがそういう変遷を経てきているわけ。現行基準ですら反対したり、旧仮名遣いを推す学者もいるようだ。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2014-01-10 17:02:26
    #十分 擬態語より擬声語の方が、出現・消滅を含めて変化が大きいらしい。ひらがなと「ー」の併用は嫌われることがあるが(ビジネス文書などでは不可とされる)、カタカナではOK。それで、擬音語がカタカナになりがちな理由を、外来語と同じく、音を写しやすからとする意見がある。「ー」の使用だけでなく、V音を示す「ヴ」はカタカナしかない。その見解に一理あるとしても、全ての擬声語がカタカナでなければならないということにはならない。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2014-01-10 17:03:33
    #十分 http://bit.ly/1fij86X では、宮沢賢治の作品が教科書に記載されるときに、原文ではカタカナで書かれた擬態語を、ひらがなに書き換えていることが指摘されている。読みづらい旧仮名遣いなどならやむを得ない。でも、読めるカタカナをひらがなに書き換えるのはまずいだろう。作家が選んで使った言葉は、不用意に書き換えるべきではない。印象が違ってしまうからだ。テストで不正解にする必要もないし、作家が紡いだ言葉を書き換える必要もない。それでも敢えて、と言う人はそれなりの根拠を示す必要がある。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-10 17:05:23
    #十分 あとググるまでもなく、「ゴゴゴゴゴ」と「ごごごごご」では受ける印象がまるっきり違う(笑)。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-10 17:09:46
    #十分 国語の教科書はもっと精査されるべきです。特に教科書に転載されている文章の表記が「擬声語は片仮名で、擬態語は平仮名で」のような存在しないルールにしたがって改変されている件について。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-10 17:13:16
    #十分 試しに"チュンチュン"と"ちゅんちゅん"をググってみたら、前者が59万件で後者が52万件で、ヒット数に大して違いはない感じです。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2014-01-10 17:31:23
    #十分 擬態語か擬声語か、明瞭ではない語もある(ベーコンを『カリカリ』に焼く、等)。カタカナ・ひらがなの書き分けが単なる傾向等でしかないのなら問題とはならないが、書き分けることがルールだと主張するなら、それをどうするかをきちんと示す必要がある。一応、「書いた人が擬態語と思うか、擬声語と思うかによる」といったことは示しておきます。ただ、それだと正誤のつけようがなくなってはきます。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-10 17:34:45
    #十分 教科書に転載するときに表記をそのままにする必要はない。しかし、表記を変える理由がデタラメなのは困る。たとえば「擬態語は平仮名で書かなければいけない」という実際には存在しないルールを勝手に作って片仮名を平仮名に改変するのはまずい。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2014-01-10 17:41:58
    #十分 よく使う雨などの表現に「ざあざあ」がある。辞書では音を表す語とされている。「雨がざあざあ降る」「雨がザアザア降る」「雨がザーザー降る」は、何となく印象が違う(平仮名と長音符併用の「ざーざー」はとりあえず外しておく)。教科書の執筆者らが表記を統一するのはいい。だけど、言葉で多彩な表現ができることが大事な国語で、一つだけしか認めないのはまずい。まだ10年に満たない経験だとしても、日本語ネイティブが学ぶからだ。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-10 17:49:37
    #十分 国語に限らず、教育全体で言えることだと思うんですが、ルールを強制する場面と単にそのような事実があるよと説明する場面の区別が全然できていないケースが非常に多いと思う。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-10 18:08:40
    #十分 そもそも事実としても「擬態語は平仮名で書くことが多い」ってのはどこまでどのように本当の話なんでしょうか?縦軸平仮名・横軸片仮名の分布図があるなら見てみたい。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-10 18:54:40
    #十分 賢治 (擬声語 OR 擬態語 OR 擬音語) exclude:retweets をツイッターで検索→ http://tinyurl.com/k5tzbje
  • くえりぃ @5W1H1R 2014-01-11 01:57:37
    このテスト問題の本質が「擬声語か擬態語かの区別をつけさせたい」という意図なら、「『ゆっくり』は擬態語か擬声語か?」とか選択肢を逆にすればいいんじゃないかね カタカナひらがなとかの基本原則だけの応用がないルールは逆に混乱させることだろうから、授業でちらっと教えるくらいでいいだろうな
  • なみへい @namihei_twit 2014-01-11 03:38:06
    教える側(問題を作る側?)が、きちんと本質を捉えていないから、こういう枝葉的な上辺だけの小手先の弁を弄し振りかざしかざされる羽目になるんじゃないでしょうかね。
  • kartis56 @kartis56 2014-01-11 05:49:27
    tmfm21 ですから、そんなルールを教えてもしょうがないと言っているんですよ。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 08:40:02
    kartis56 小学校国語でカタカナをまったく教えないのは無理では。最低限の日本語の書き方を教えるならば、今の学校のように「1.動物の鳴き声、2.物音 3.外国から来た物や名前はカタカナで書くんだよ」と教えるしかないんじゃないですか? これは教えてもしょうがないルールですかねえ
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 08:46:49
    いくら「擬態語はひらがなオンリーとは決められていない」「擬音語は必ずカタカナで書けというルールはない」「イライラはカタカナ使用の方が多い」ということを主張しても、そりゃ例外があることを示してるだけですわ。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 08:49:26
    例外はいくらでも認められているので、いい年した大人である私とあなたたちは、自身が妥当と考える表現を自由に使えばいい(レギュレーションが決まっている新聞表記などは除く)。 好きなように「イライラ」と書いてくださいな。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 08:51:12
    しかし、小学校2年生に対しては、ひらがなしか習ってないこどもたちに、カタカナを教えなきゃいけないのだから、カタカナを使うのが普通な「1.動物の鳴き声、2.物音 3.外国から来た物や名前」にカタカナを使うよう指導するしかないだろう。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 08:54:00
    「俺はイライラとカタカナで書きたいから、小学生に片仮名を使う際の基本的なルールを教えるなー」「ルールなんてないんだぞー」と言い張るのは、それ教育の邪魔してるだけですぜ。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 08:57:15
    「1.動物の鳴き声、2.物音 3.外国から来た物や名前はカタカナ」と教えるのなんて、せいぜい最大公約数的な、もっとも穏健なところで区分したルールだろう。オッサンオバハンの「俺はちゅんちゅんをひらがなで書きたいんだあー」という自己満足のために巻き添え食らわすのは無茶苦茶である
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 09:03:21
    「1.動物の鳴き声、2.物音 3.外国から来た物はカタカナで書こうね」という教え方がダメだというなら、「イライラ」を場合によってカタカナで書く基準をどうやって小学生に教えるのか、対案を出してみてはいかがか。このままだとオッサンオバハンがケチつけるだけケチつけて、具体策を出さず吹き上がっていた。だけですよ。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 09:06:57
    こう書くとそんなルールがウンヌンとおっしゃる人が出てくるのでしょうが、どんな時にカタカナを使えばいいか分からない小学生に「ルールを教えないのが自由ダー」って言うのは間違いですよ。基本的なルールを教えないのは、プログラムがインストールされてないパソコンみたいなものですよ。自由に何でもできるのではなく、何もできなくなるのです。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 09:49:47
    genkuroki 小学1年の教科書だと「ほしがきらきらしてる」「みんなともだちいちねんせい」と、全部ひらがなか、多少の漢字を習う程度なので、その後に「ワンワンはカタカナだよ」と教わったとしても、授業の中で”「星がキラキラしている」を排除する”という行為はそもそも存在していないのではないでしょうか。(ひらがなしか書けない1年生が、最初からキラキラなんていうカタカナを使わない可能性が高いから)
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 09:53:54
    話題のテストの問題の出し方に限定すれば、出題の妥当性について意見は分かれるでしょう。ただ、小学生本人に限定すれば「鳴き声や音、外国のものはカタカナで書くと習ったけど、ぴょんとかきらきらをカタカナで書けとは習っていない」のだから、”最低限のカタカナしか使えない小学生”には難しくない問題かもしれません。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 09:56:11
    このテストの問題に限定すれば、キラキラが無根拠に×になるおそれがあり、将来にわたって「きらきらはひらがなで書くのが正しいと考えがち」に育つおそれはあります。ただ、このテストの問題に限定した話のような気がします。かけ算順序と違って、あまり他の例が出てきておりません。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 10:00:05
    一方、擬態語を原則ひらがなに限定する小学校ルールの妥当性ですが、擬態語をカタカナにする場合、辞書の「擬態語」の欄にある「つるつる」「じろじろ」「こっそり」が、小学生の作文で全部カタカナになるということであり、私は非常に違和感を感じます。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 10:03:41
    「ジロジロ見られて、コッソリ逃げました」なんて、なんか週刊誌みたいな文体w。 擬態語をカタカナにすると問題があるのであれば、ひらがなに統一するのが妥当でしょう。例のテストとは違って、「星がキラキラ」という表記も、問題がないのであれば許容すればよろし。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 10:08:27
    かけ算問題も、この件も、テストでバツをつけるのが問題かどうかと、教え方そのものまで否定されるかはちょっと別問題な気がしますね。5個×2人=10個という教え方と、2×5だったらテストで無条件バツにしていいのかはちょっと別
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 10:56:10
    tmfm21 #十分 1. 「擬態語はひらがな表記せよ」というルールは存在しません。存在すると主張したいのであればその証拠を示してください。そうでないならば「擬態語をひらがな表記するというルールは存在しない」と明言してもらいたい。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 11:03:05
    tmfm21 #十分 2. そもそも「擬態語は例外的な場合を除いて平仮名で表記されている」は事実でしょうか?ぼくがざっと調べた感じでは「カタカナ表記することも非常に多く、例外的とは言えない」が真実であるようです。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 11:07:43
    tmfm21 #十分 3. 事実として擬態語はひらがなでもカタカナでも表記されています。わざわざ誰も賛成しそうもないい「擬態語をカタカナにする」という逆側のトンデモルールに言及するのは論外な議論の仕方でしょう。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 11:12:21
    genkuroki そりゃ「日本国民は擬態語をひらがなで書かなければならない。カタカナ表記したら投獄する」なんてルールはないですよ。傾向としては擬態語をひらがなで使う方が多いですよね。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 11:13:12
    #十分 ←このタグは時間を表わす「十分」を「じゅっぷん」と読むのは誤りだと学校で習い、大人になってもそれが真実だと信じ続けている人達がいるという問題について語るために使い始めました。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 11:15:05
    擬態語を辞書で調べてみると 広辞苑 「にやにや」「ふらふら」「ゆったり」 デジタル大辞泉 「つるつる」「じろじろ」「こっそり」 大辞林  「にやにや」「うろうろ」「じわじわ」「ぴかり」「ころり」「てきぱき」 12例でカタカナがゼロ。これは一例でしかありませんが、基本的にひらがなの方が多そうですよね。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 11:15:40
    genkuroki 擬態語を辞書で調べてみると 広辞苑 「にやにや」「ふらふら」「ゆったり」 デジタル大辞泉 「つるつる」「じろじろ」「こっそり」 大辞林  「にやにや」「うろうろ」「じわじわ」「ぴかり」「ころり」「てきぱき」 12例でカタカナがゼロ。これは一例でしかありませんが、基本的にひらがなの方が多そうですよね。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 11:16:10
    genkuroki #十分 ←このタグ、現在では範囲を広げて「国語教育において世間一般では通用しない非常識なローカルルールを勝手に作って教えているという問題」を扱うためにも流用しています。続く
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 11:17:28
    genkuroki そりゃまあ「キラキラとイライラはカタカナが多いんじゃー」っていう個別例はいくらでもあるでしょう。でも、何千何百という擬態語の使い方で「こどもに教えられないほど例外が多く、擬態語はカタカナで書くべきである」なんて言えるほど確実なことが言えますかね。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 11:19:07
    genkuroki #十分 ←このタグ。扱って来た題材は「じゅっぷん、じっぷん問題」「横書きでは点『、』ではなくコンマ『,』を使うのが普通だというデタラメ」「擬態語をひらがなで書かせること」などです。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 11:22:50
    #十分 に類似のタグに #掛算 があります。もともとは掛算の順序を強制する教え方の問題を扱うために使っていたのですが、「算数教育ワールドが世間一般では通用しない非常識なローカルルールを勝手に作って教えているという問題」を扱う場合にも使われています。 genkuroki
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 11:23:41
    genkuroki そして、同じ事をなんども書きますが、あのテストについては「擬態語をカタカナで書いたらバツをつけていて、勝手なルールの押しつけになりかねない」と言えるでしょう。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 11:27:09
    #十分 #掛算 の順序強制問題に関する議論でも【何年か後には英語圏に合わせて「5×2」になるかもしれません。私的には「そうならないこと」を祈っています】とこれまた似たような感じの論外な反応が見られました。 http://genkuroki.web.fc2.com/sansu/tosa-bash.html#6
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2014-01-11 11:29:32
    genkuroki しかし、小学二年生ぐらいの国語の授業では、ひらがなしか書けない児童にカタカナを教えなければなりません。「擬態語をカタカナで書く例が見つかるからといって、擬態語をカタカナで書けと教えるか」といえば、「擬態語はひらがなで書いておけと教えるしかない」のが現実だろうと思います。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 11:29:39
    genkuroki #十分#掛算 の議論で共通していることは「どちらか片方に決めないといけない」という非常識な思い込みから逃れられない人が出て来ていることです。掛算の順序はどちらでもよい。擬態語はニュアンスによってカタカナで書かれることもひらがなで書かれることも両方ある。これでどうして困るのやら。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 11:51:21
    #十分#掛算 の議論で共通していることは「教科書に問題が生じているようだ」ということです。教科書に問題が生じていることはその教科教育の専門家レベルで問題が生じていることを示唆しています。だから大問題になる可能性がある。
  • Hidekazu Shiozawa @shiozawa_h 2014-01-11 11:54:11
    ちなみに、「そっと」「ほっと」「ふと」「ちゃんと」「しっかり」「うっかり」「じっくり」「はっきり」「そっくり」「びっくり」なども擬態語です。国立国語研究所 http://www.ninjal.ac.jp/archives/Onomatope/50_on.html #十分
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 12:01:35
    #十分 教科書は信用できない。これがこの議論の基本です。あと、他の何かを根拠として利用する場合にはその何かに関するローカルな事情に配慮することだ必要。たとえば辞書編集のためのローカルな事情に配慮しないと「辞書にそう書いてあったから」という理由で馬鹿扱いされて当然の発言を容易にできてしまいます。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 12:12:01
    #十分#掛算 の議論で共通していることは「どちらか片方に決めないといけない」という思い込みが強い大人がさらに「どちらでもよいと教えると、子どもたちは混乱する」のようなことを言うこと。 https://twitter.com/tmfm21/status/421839908865462272
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 12:20:57
    #十分 「外来語はカタカナで書くルールになっている」と教えたらアウト。しかし「外来語のほとんどはカタカナで書く習慣になっている。例外の典型例はタバコでたばこや煙草と書くことも多い」のように教えてくれれば問題無し。
  • mimon @mimon24 2014-01-11 12:23:48
    日本語に、こんなルールがあったら、宮沢賢治どころか萩原朔太郎だって、不合格でしょうね。
  • Koichi Soraku @k_soraku 2014-01-11 12:28:33
    今の教育指導要領だと片仮名を教えるのは第1学年及び第2学年のくくりとなっているのですね。ただ、実際には第1学年の二学期あたりに教えているところが多いようですが… https://www.tokyo-shoseki.co.jp/e-mail/qanda/q-es-seikatsu.htm#q1 第2学年まで片仮名の書き方を教えないというようなカリキュラムは実在するのでしょうか? ほかの教科との兼ね合いもあるので難しいのではないかと思いますが…。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 12:30:28
    #十分 「音を表わすためにはカタカナを使うルールになっている」と教えたらアウトだと思います。ひらがなで音をあらわすことも結構ある。しかし「音を表わすためにカタカナが使われることがある」であれば実際その通りだと思います。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 12:33:48
    #十分 「擬態語はひらがなで書くルールになっている」は完全な誤り。「擬態語はひらがなで書くことが多い」という主張もかなり疑わしい。少なくとも擬態語をカタカナで書くことを「例外的」と形容するのは誤りだと思う。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 12:48:55
    shiozawa_h #十分 試しにググってみたら、"うっかり"は549万件、"ウッカリ"は98.5万件(結構多い)でした。"びっくり"3100万件と"ビックリ"2130万件はそれほど差がない感じ。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 12:58:43
    #十分 実は #掛算 の順序強制問題に関する議論では、掛順強制擁護派の人がバツを付けることに反対するのは全然珍しくなかったです。しかし、掛算の順序を子どもたちに強制しようとすることは決してあきらめない。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 13:15:51
    #十分 あ!ブラウザで「擬音語はカタカナ、擬態語はひらがな?」の頁をリロードしたら、ぼくの連続コメントのあいだにたくさんの発言が入っていることに気付いた。しかもまさかの予想通りに「辞書にひらがなで書いてあったから」を根拠とする無茶な発言が!
  • John F Candy @JohnFCandy1 2014-01-11 13:16:25
    #十分 (ご参考)Google検索例:「ガーンと」約254,000件(7.3%)、「ガアンと」約156,000件(4.5%)、「があんと」約252,000件(7.2%)、「がーんと」約2,840,000件(81.1%)。ノイズはあるものの、避けることが多いはずの「ひらがな+長音符」がダントツに多い点は注目していいかもしれない。
  • John F Candy @JohnFCandy1 2014-01-11 13:21:41
    tmfm21 「擬態語を辞書で調べてみると 広辞苑(略)デジタル大辞泉(略)大辞林(略)12例でカタカナがゼロ。(略)基本的にひらがなの方が多そうですよね」。あなたにとってカタカナであるはずの擬声語を調べなかった理由は?もちろん、辞書にひらがなで記載してあるからだよね(対応する漢字表記がある『森森』などは除く)。辞書が擬態語・擬声語ともにひらがなベースなのは、おそらく金田一春彦らの先行研究と擬態・擬声語辞書がそうだから。恣意的に偏った自論の展開は見苦しいと言わざるを得ない。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 13:22:03
    #十分 小1の教科書でカタカナの使い方を教えている部分をすでに写真で紹介しています。 http://pic.twitter.com/f7qvaqIz2Z やはり、カタカナとひらがかの使い分けにこだわっているように見えます。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 13:39:13
    genkuroki #十分 学校図書『しょうがっこう こくご 1ねん下』pp.50-51より http://pic.twitter.com/MgzXXQ5pDS 。カタカナで書く言葉の小1の教科書での説明はこんな感じ。「外国から来た言葉は例外無くカタカナで書くことになっている」というようなデタラメな印象を与えずに教えるなら問題ないと思う。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 13:42:07
    genkuroki #十分 怖いのは教科書に掲載されている文学作品が「擬声語はカタカナで擬態語はひらがなで」というトンデモルールにしたがって改変されているケースが結構多いのかもしれないということ。調査が必要。そういうことをされてしまうと、トンデモルールを信じたまま大人になってしまう人がある一定確率で出て来ることになると思う。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 13:58:54
    #十分 togetterのコメント欄で連続発言していると、リロードするまで同時に投稿されていたコメントは表示されないんですね。「バツを付けることには反対だが、トンデモルールを強制することはあきらめない」というのも #掛算 の場合と同じ感じなんですかね。
  • akita_komachi @antiMulti 2014-01-11 13:59:25
    #十分 片仮名と平仮名の使い分け指導について。 外来語はすべてカタカナ表記、と硬直的な指導が正解というならば、 テンプラ、金平糖、瓦、八重洲、などもカタカナ表記になるわけか。 瓦や金平糖はひらがなで正解とするならば、低学年でも言葉の来歴を学ばねばならないことに。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 14:07:56
    #十分 学習指導要領解説には【擬声語や擬態語、外国の地名や人名、外来語など片仮名で書く語】と書いてあります。だから、現在の文科省の立場では擬態語も「片仮名で書く語」としてよいことになっています。 http://pic.twitter.com/BX3N164eOb
  • kartis56 @kartis56 2014-01-11 14:10:44
    antiMulti 呉音、唐音とかの漢字も外来語ですよ。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 14:11:27
    genkuroki #十分 教育ワールドの頭の堅さについて心配すると学習指導要領解説の「片仮名で書く語」という説が「片仮名で書かなければいけない語」に誤解される恐怖があるのですが、まあ常識に反しないように穏当に解釈すれば問題はないでしょう。(現実には教科書ワールドでは「擬態語」は「平仮名で書く語」に分類され、文科省の権威は無視されているっぽい。)
  • kartis56 @kartis56 2014-01-11 14:12:42
    仏典はすべてカタカナで書かなきゃならない
  • akita_komachi @antiMulti 2014-01-11 14:13:25
    文科省(国)には、国民の言葉使いの正誤を決める権限なんて無いんですよね。混乱しないように一定のルールは決めているし、それに沿った教育は大事だけど、言葉は時代によって変化するという前提を教育者は常に意識しておかなくてはいけない。
  • akita_komachi @antiMulti 2014-01-11 14:14:25
    で、その国が作ったルールにさえ書かれていない、独自ルールを元に児童生徒に試験を課すなんて、あまりにもバカバカしい。
  • 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki 2014-01-11 14:21:05
    genkuroki #十分 訂正【「片仮名で書く語」という説】の最後に「明」の字が抜けていた。算数の場合もそうだったのだが、学習指導要領解説はもっと慎重にクリアに分かり易く書いてもらいたいものだと思う。事実として何が正しいかが特に不鮮明。
  • 星置ナオ @t28tow 2014-01-11 14:21:15
    ひとつだけどうしても払いきれない疑問がある。送り仮名が全部カナの教育勅語を丸暗記させられていたわたしの父の代、ルールなんて微塵もなかったわたしたちの代、そして学習要領が浸透したそれ以降の世代。きらきらネーム(敢えてこう書きます)やギャル文字が誕生するのは要領のルールが整備徹底された後者の世代になればなるほどなんだけど、これはいかなる理由なのか。
  • akita_komachi @antiMulti 2014-01-11 14:31:47
    heporap #十分 かたかなの使用範囲の移り変わりを述べる中で、昭和二十二年度に刊行された文部省の国定国語教科書での使用例を一つの例として出しただけでしょ。その教科書の用い方だけを現在でも正解にせねばならない、なんて書いていないし、当時その国定教科書で児童生徒にどう指導していたかも書かれていない。
  • akita_komachi @antiMulti 2014-01-11 14:44:55
    上の国定教科書話の「原則」って、その本の執筆者(編集者)が、こういうルールで編纂していますよ、という意味での「原則」。『原則として子供にこう教えよ』という意味の「原則」では無い。
  • akita_komachi @antiMulti 2014-01-11 14:54:36
    t28tow ルールが浸透しているからこそ、それに外れた表現が気になって目につくのかもしれません。森鴎外の孫の名は森真章(マックス)、樊須(ハンス)などです。情報の伝播速度が昔と今では違うので流行の作られ方も差がありますが、一部の若い女性の中で流行るギャル語も昔から有るようです。 http://ddnavi.com/review/67946/
  • ShimadenGO(`・ω・´*) @SHIMADEN 2014-01-11 18:59:59
    #十分 「基本的なルールを教えないのは、…」。その「基本的なルール」の書かれたありかを示していただければ一発ですむのですが、なぜ示されないのですか?
  • Tamemaru@俺得本舗 @Tamemaru 2014-01-13 17:48:56
    こーーーーーゆーーーーーことするのに、絵や作文では指導を放棄して「感じたものをそのまま描きなさい」とかフザケたことほざきやがるんだよな。
  • E M A N O N @E_M_A_N_O_N 2014-01-14 12:24:47
    バカバカしい…って、バカは擬態語か?(-_-)y-~
  • そら豆 @solamame_k 2014-01-14 17:02:53
    読点を減らしたい時にカタカナ挟んだり割りと適当に使ってたわ。
  • *ぱお*/米村 薫 @paokaoru 2014-01-15 01:22:52
    この話の中で「カタカナ」という表記が大量に見受けられる件についてw
  • A- @eimainasu 2014-08-11 20:22:17
    こんな事に厳格になっても誰も得しない。 三点リーダーの業界慣例のように、トリビアをひけらかしたい子がドヤ顔で他人をクサす以外の用途がないじゃないか。

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