東方二次創作で原作を大切にする姿勢に関する誤解事変

@Aerium と @ge_ayama氏の昨晩の会話と周囲との会話。 僕は彼の発言を 「原作を大事にする、参照する、ことが悪いこと」だと曲解し反論、 それについて彼と周囲が「原作全てチェックしてる人だけがファン」 続きを読む
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@ge_ayama

個人的な意見になるが「神主も同じようなことを考えていると思いますよ」とか言う人はあまり信用できない。というか嫌い

2010-11-02 18:28:45
@ge_ayama

神主のは敬意を払うし大ファンだけど、神主が何を考えたか、考えているかなんてどうでもいいという考え、いや放棄か

2010-11-02 18:33:29
@ge_ayama

故にラジオとかインタビューとかは結構どうでもいいと考えている。追いきれないしね

2010-11-02 18:37:12
@ge_ayama

故に「俺は神主に近い考えだしwww」とか「原作をトレースしてますよwwww」とかいう人も嫌い

2010-11-02 18:38:56
@ge_ayama

上手い下手はあれど二次創作に序列を作ってもねえ

2010-11-02 18:40:13
@ge_ayama

@Inuinu_void.「我原作再現者なり」みたいな態度が一番嫌いですねw

2010-11-02 18:45:46
@ge_ayama

原作に近いとか、原作をトレースしているつもりとか言った時点で噴飯物である。ま、読んだ方が「こいつぁ原作に近いぜ」というのは良い。作り手がそういうのは……

2010-11-02 19:12:22
亜奇数/Furcas @Aerium

.@ge_ayama 原作に近いと言い切るのはエゴかもしれませんが、トレースしてるつもりと言うのは良いことではないですか?原作を大切にしようとする気持ちは噴飯物なのですか?勿論あなたがそう思うのは勝手ですが。

2010-11-02 19:16:40
亜奇数/Furcas @Aerium

.@ge_ayama トレスという言葉の定義は人それぞれだと思いますが、「原作と同じことをする」ではなく「原作の世界観をより厳密に引き継ごうとする」姿勢は二次創作として第一要件だと思います。極論、それがなければそのジャンルを名乗る意味がない。それは所謂「同人ゴロ」だと思いますよ。

2010-11-02 19:20:47
@ge_ayama

@Aerium なぜそのセンテンスが原作を大事にする気持ちが噴飯物につながるか教えてくださいw

2010-11-02 19:20:57
@ge_ayama

@Aerium あと世界観を引き継ぐことが第一要件とは思いませんね。原作への愛情だと思います

2010-11-02 19:25:40
亜奇数/Furcas @Aerium

.@ge_ayama ラジオやインタビューを見る気がない、放棄してるということは東方原作世界観を知りそれを表現しようという努力の放棄でしょう。そんな人がなぜ東方二次創作をするんですか?本当に東方好きなんですか?それを切欠に何かやりたいだけでもアリだろうけど奨励される姿勢ではない

2010-11-02 19:28:04
@ge_ayama

@Aerium 美術系の人間がいう台詞じゃないですよ、それw

2010-11-02 19:29:36
@ge_ayama

神主の言動を追い続けるというのは有効な手段だけど、ゲームと書籍からのみ考えるのも東方好きとしてアリだと思うけどね

2010-11-02 19:32:05
@ge_ayama

分割RT1/2 @Aerium: .@ge_ayama ラジオやインタビューを見る気がない、放棄してるということは東方原作世界観を知りそれを表現しようという努力の放棄でしょう。

2010-11-02 19:33:26
亜奇数/Furcas @Aerium

.@ge_ayama 美術と言っても絵画・芸術系とデザイン系では正反対の考えを持っていることは多く、またそれぞれの中に両方取り入れてる人が居る。 美術系と括る場合、「視覚表現に執着心が強い人種」、という定義が妥当かと思います。

2010-11-02 19:34:18
@ge_ayama

どうやら東方世界をゲームと書籍のみからしか想像しない私は東方好きを名乗れないらしい。 分割RT 2/2 @Aeriumそんな人がなぜ東方二次創作をするんですか?本当に東方好きなんですか?それを切欠に何かやりたいだけでもアリだろうけど奨励される姿勢ではない

2010-11-02 19:35:01
@ge_ayama

@Aerium おいおい、あんたが東方好きを認定する権利を持っているのかい?

2010-11-02 19:35:52
亜奇数/Furcas @Aerium

.@ge_ayama 僕は知りませんけど、同人即売会に申し込む時、東方のどの作品かジャンル指定する場合もあるでしょう。今言われるような場合、例えば「東方紅魔郷のファン」などと言うべきじゃないですかね。

2010-11-02 19:38:11
@ge_ayama

@Aerium すいません、どの呟きに対して返してますか? 残念ながら意味がわからない

2010-11-02 19:39:26
亜奇数/Furcas @Aerium

.@ge_ayama >東方世界をゲームと書籍のみからしか想像しない私は東方好きを名乗れないらしい< この発言に対してです。ゲームと書籍だけを知っていてそれを元に創作すると言うなら、その条件上でのファンでしょう。

2010-11-02 19:43:45
@ge_ayama

今回は天狗的にたたかってみる

2010-11-02 19:45:55
九天@曖昧模糊 @kuten_o

@ge_ayama ばかばかしい話ですが、同レベルで反論するなら、東方世界というのは個人的には同人の要素でも構成されていると考えるので、あなたは全ての同人誌、全てのアレンジCDを購入され、動画をご覧になり、イベントに参加されているのだと推測します、いやぁ素晴らしい暇の持ち主ですね

2010-11-02 19:46:25
九天@曖昧模糊 @kuten_o

@ge_ayama と、いったところになるんでしょうか?などと横やりを入れてみる

2010-11-02 19:46:52
木俣ロバート久 @rh_kimata

@ge_ayama 当初の印象と話が違う方向に流れているのですが(つまり、誤読、誤解の可能性が高いのですが)、STGを小説に変換したものが史上だと言われたら、自分は笑顔で「頑張ってね」と言えるので多分そこら辺が木俣が鴉山さんに共感できないところだと思った

2010-11-02 19:47:44
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コメント

亜奇数/Furcas @Aerium 2010年11月3日
論点を整理する意味でも、色と大きさの装飾を加えました。この要素に関しては僕自身が有利に見える可能性があるので、注意して下さい。 赤>青>緑 の順番で重要度を少し意識してます。
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亜奇数/Furcas @Aerium 2010年11月3日
アンサインド氏unsigned_bladeの発言とその返事を加えました。
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@kam_S 2010年11月3日
…私の22:13:43の発言なのですが、これは本題とは別の事でのつぶやきです。このままあっても面白いとは思いますがw、一応削除を願っておきますね。。
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シパーフ(天地雷鳴ドスケベ不動明王) @sipa_fu 2010年11月3日
@ge_ayamaさんが神主でもないのに「東方の世界観は完璧に把握している。これは原作に基づいてる二次創作だ」 という二次創作者さんはちょいと傲慢すぎやしないか?と言ってるのに対して、@Aeriumさんが世界観を把握しようと努力することがいけないことととらえてしまったのが始まりでしょうか。 お互い勘違いしたままでその後@Aeriumさんが 「ラジオやインタビューを見る気がない、放棄してるということは 東方原作世界観を知りそれを表現しようという努力の放棄でしょう」と言ったのがこじれた原因ですかね。 この言い
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シパーフ(天地雷鳴ドスケベ不動明王) @sipa_fu 2010年11月3日
この言い方は東方原作だけでなくラジオやインタビューそれこそ ZUNさんの行動すべて知ってないと東方ファンや二次創作者として 適切ではないと言っているよう見えますのでそのように取られて仕方がないかと たとえ@Aeriumさんが「ラジオやインタビューを見ることによって 東方の世界観を深める人もいるのだからそれは悪いことではない」 と言いたかったのだとしても
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亜奇数/Furcas @Aerium 2010年11月3日
>sipa_fuさん 一番最初にge_ayamaさんがゲーム外の情報を知ることを放棄しているという宣言があり、その後にトレス批判が来たので、先日のこともあるし、これはそのままTLでいつも熱心にラジオをチェックしている僕への皮肉と受け取るのも仕方ない、という主張をします。(実際常日頃から嫌悪していたと言われてますし) 文中でも言いましたが、sipa_fuさんが言われるような解釈、原作を真似して増徴する創作者なんて、どこに居るのでしょう?おそらくいません。このように考えても僕や、先日の件のt_hisaki久樹
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亜奇数/Furcas @Aerium 2010年11月3日
などを指していたと考えるのが筋だろうと思います。 冒頭の表現に関する謝罪も、不満を訴えてる私ではなく他の人にだけしていることなど、社会的対応(会話・議論)として疑問を感じます。
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亜奇数/Furcas @Aerium 2010年11月3日
>kam_Sさん 該当ツイートを削除しました。水を差すようなニュアンスの使い方をしてしまってすみませんでした。
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シパーフ(天地雷鳴ドスケベ不動明王) @sipa_fu 2010年11月3日
前後関係知らない野次馬が知ったようなコメントしてすいません。li/62681のほうも見させてもらいました。どうも「原作」と「それぞれ自分が考える原作の解釈」との意見(語感?)の食い違いによるごたごたありきの話だったようで。表面だけ見て判断できませんね。申し訳ありませんでした。
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yuhsuke @yuhsuke 2010年11月4日
何方かというと二次創作云々というより、正しいファンの姿勢の様な物について議論していると感じます。二次創作/パロディ/ファンの概念をごっちゃにしていませんか?
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亜奇数/Furcas @Aerium 2010年11月5日
>yuhsukeさん ファン=原作好き による二次創作について話しているつもりでしたが、パロディ的二次創作については当件では一切扱っていないつもりでした。また、ファンの定義的な部分についても本題から逸れると思いつつ訊かれた範囲で回答しました。
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亜奇数/Furcas @Aerium 2010年11月5日
会話の中で語弊、それぞれの言葉の取り違いを完全に取り払うことは無理だと思うし、その上での出来事として各人が問題意識を持てば良いと思いますが、そもそも前置いているように当件は多くの人に知って欲しい重大な議論などではないと思ってます。
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亜奇数/Furcas @Aerium 2010年11月5日
10回ぐらいは読み返してるつもりですが、自分なりに今回の件を簡潔にまとめると、 1.ge_ayamaさんがトレスを噴飯物と言ったことが一部の創作者に失礼に当たる 2.私Aeriumの第一要件という言葉の使い方が不味かった  この2点ではないかと思われます。
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亜奇数/Furcas @Aerium 2010年11月5日
>sipa_fuさん いえ、関係者以外が見ることを意図していなかったのですが、素朴感想を排除する気はないので思った通り言って頂いて結構です。 物事には往々にして複雑な複合要因があるかなとは思う次第です。
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亜奇数/Furcas @Aerium 2010年11月6日
継続的に話を伺った結果、どうやら彼らの不快感の原因は僕の「ファンの定義」部分であるように思われます。これに関しては東方でもなく日本語の認識の問題なので、社会的基準を設けるか、主観性を大切にするか、時代・場所に応じて流動的なものかと思います。
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亜奇数/Furcas @Aerium 2010年11月6日
議論という形式を目指すのであれば、もっと慎重に言葉の定義確認から必要だったのかなと思う次第です。
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