内田樹氏「江戸時代は偉かった…Back to Edo era! 」…それへの賛否

取手呉兵衛　ガールズ＆パンツァー最終章第4話10/6公開 @tottekurebeepri

@ut_ken よほど今の世界が気に入らないんですねぇ。ドラえもんの「昔はよかった」とか、読んだことないのかな。

ut_ken @ut_ken

そもそも「自然の力を制御する媒体として機械ではなく身体を選んだ」って、その”機械”自体がないのですけど、江戸時代の地球全土。ヨーロッパの産業革命で機械が登場したのは江戸時代後期で、遅れて日本に流入したら、日本は熱心に導入したわけで @levinassien

ut_ken @ut_ken

飢饉といえば、鎖国してるせいで海外からの緊急輸入もできませんし、そもそも「機械」がないせいで輸送不能。それどころか国内でさえ輸送力が不足（これは明治以降に大型動力船や鉄道で大きく改善された）。それで人がバタバタ死んだ　@levinassien

ut_ken @ut_ken

そもそも江戸という土地からして、山を丸ごと潰しその土で大規模な埋め立てをし、物流や治水のために河川の流れも大きく変えた、自然大改造の成果なわけで

ut_ken @ut_ken

江戸時代が平衡が取られ続けてたって、当時養える人口の上限になると、いろんな要因（病気、飢餓、子殺し、都市の蟻地獄効果などなど）で、自然と人がバタバタ死んでいたから。その平衡さえも後期～幕末あたりになると、欧米の進出を待つまでもなく、経済やそのほかの進歩のせいでかなり崩れていた

カクトひかりみず @shine_w1002

@ut_ken 確かにそっちの問題もありましたね… いまちょうど「でも人口は…」と考えておりました…

T.K.　fukushimaタグ付けよう @aizujin_k

当時、鎖国していない国でも飢餓は深刻でしたが@ut_ken 飢饉といえば、鎖国してるせいで海外からの緊急輸入もできませんし、@ryoFC @levinassien

ut_ken @ut_ken

いや、明治以降および現代との比較が趣旨ですけど。さらにいえば、完全にトンチキな事をいって江戸時代に妄想を投影してる人のデタラメの指摘がもっとも基本的な趣旨　@aizujin_k 当時、鎖国していない国でも飢餓は深刻でしたが　@ryoFC @levinassien

ut_ken @ut_ken

ちなみに近代以前で、主食の大量輸入をしていたのですぐに思いつくのは古代ローマ。近世あたりはどうだっあかなあ　@aizujin_k @ryoFC

ut_ken @ut_ken

すでに指摘済みですけど「江戸時代は”同時代の”他国と比べればかなりよかった」ぐらいならわかるのですけど（それでも産業革命以降あたりは時代遅れに）。現代と比べて「よかった、戻ろう」といわれたらナニトンチキな妄想を？となる@aizujin_k @ryoFC @levinassien

T.K.　fukushimaタグ付けよう @aizujin_k

@ut_ken @ryoFC 古代ローマも都市人口を養うための輸入で、属州を含む全体が不作になれば飢餓に見舞われています。気候変動に左右されるから世界的規模で起きることが多いですし。

ut_ken @ut_ken

うん、知ってますよ。あくまで「江戸時代は、主食の輸入自体がなかった」といっているだけ。@aizujin_k @ryoFC 古代ローマも都市人口を養うための輸入で、属州を含む全体が不作になれば飢餓に見舞われています。気候変動に左右されるから世界的規模で起きることが多いですし。

T.K.　fukushimaタグ付けよう @aizujin_k

@ut_ken @ryoFC 外海を超えた輸送が必要な日本とは状況が違うでしょう。国内の米の流通なら、江戸時代には既に高度に発達していました。

ut_ken @ut_ken

それも知ってますけど。海路網やらなにやら。そして藩の国境問題や輸送技術などの問題があったことも。なんか、話の流れを無視して横から、こちらが分かりきってたりすでに言っている事について口を挟まれても、率直に云って迷惑です　@aizujin_k

ut_ken @ut_ken

調べたら、16世紀ぐらいには西ヨーロッパの人口増加に伴い食糧不足がおこり、東ヨーロッパからの穀物輸入に依存するようになる、とありました。穀物を必要なら大量に輸入するというのは（現代のようにいきわたるかは別として）同時代に西ヨーロッパがやっている。@aizujin_k @ryoFC

T.K.　fukushimaタグ付けよう @aizujin_k

@ut_ken @ryoFC @levinassien 時代による幸福度を比べることはナンセンスです。後進国に暮らすことは先進国に暮らすより不幸だと言う論法と同じ。

ut_ken @ut_ken

ええと、過去を妄想でユートピア扱いするトンチキなことをいっている人について、それがいかにトンチキであるかを説明してるだけで、そこまでいっていないのですけど。　@aizujin_k @ryoFC

T.K.　fukushimaタグ付けよう @aizujin_k

@ut_ken @ryoFC それは良くわかりますが、江戸時代が現代に比べて悲惨で不幸だったと仰っているように聞こえましたので。

黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori

@ut_ken @aizujin_k @ryoFC @levinassien これって海外を比較に持ってくるの意味ないわなぁ。妄想の江戸を語るから現実の江戸を出してるんだし。

T.K.　fukushimaタグ付けよう @aizujin_k

@ryoFC @ut_ken だから現代と比較することがナンセンスなんです。

小川靖浩 @olfey0506

@ryoFC @aizujin_k @ut_ken たまに「世界の幸せな国ランキング」の上位国に途上国が入るケースって「元々欲求が完全に成るわけがない」と悟っているから充足度が高くて「わりかしそういうのが打開されたために更なる欲求が出て不満に思う」先進国より高くなるって印象が

ut_ken @ut_ken

個別に資料を上げるには多いし散ってますけど、この手のユートピア幻想で「江戸時代の民衆はあせくせ働かず満足していた」といわれますけど、実際は農民も町人もできるだけ収益を増やそうと努力し、農民は経営努力をし、江戸時代が進むと格差も大きくなっていた　@olfey0506 @ryoFC

ut_ken @ut_ken

あと医療も、庶民も可能な限り、その時代の使用可能なノウハウや技術を使って（200年以上もあり蘭学なども導入されているので、当然進歩している）少しでもいい医療を受けようと努力してましたね　@olfey0506 @ryoFC

りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool

@ryoFC @aizujin_k @ut_ken 江戸時代に戻ったら冷蔵庫冷凍庫ないんでアイス食えないっすね。あと当時は甘味も高級品でしたっけ…

小川靖浩 @olfey0506

@ut_ken @ryoFC 日本の識字率とかの向上もあって「革命的新技術がない成長」と言う形ではだいぶ成熟してましたからな。とは言え、幕末頃は爛熟から腐敗になりかけてたところもあったでしょうし、日本も爛熟期になっていると言う印象が。かといって現代の革命的変化は中々困難でしょうが