董卓と韓遂
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お菓子っ子
@sweets_street
董卓と涼州の距離は微妙かも。地元政界の名門＝代々地域の利益を代弁してきた家の蓋勲や皇甫嵩とは対立してましたし @Jiraygyo 中央から見捨てられた西涼からの視点で見ると間違いなく董卓も英雄ですなあ……
2014-10-21 12:34:25
お菓子っ子
@sweets_street
牛輔率いる部隊は涼州系ですが、政権掌握の過程で取り込んだ并州系や旧何進系も無視できない戦力だったと思いますよ。どちらも万を越える兵力だったはずですから @naniujip @Jiraygyo 董卓の主力は涼州と思ってましたが、ヘイ州なんでしょうか
2014-10-21 12:43:19
地雷魚
@Jiraygyo
ああ、そうだったのですねえ。RT @sweets_street: 董卓と涼州の距離は微妙かも。地元政界の名門＝代々地域の利益を代弁してきた家の蓋勲や皇甫嵩とは対立してましたし @Jiraygyo 中央から見捨てられた西涼からの視点で見ると間違いなく董卓も英雄ですなあ……
2014-10-21 12:35:29
お菓子っ子
@sweets_street
董卓が政権を取ると、長安に駐屯していた蓋勲は扶風に駐屯している皇甫嵩と連合して董卓を攻めようとしましたが、未遂に終わっています。両者とも涼州系の大物で董卓の政敵です。涼州の主流と董卓はどうも距離があったぽいです RT @Jiraygyo ああ、そうだったのですねえ。
2014-10-21 12:40:03
地雷魚
@Jiraygyo
そういえば韓遂討伐していますね。これは私の勘違いでした、失礼 RT @sweets_street: 董卓が政権を取ると、長安に駐屯していた蓋勲は扶風に駐屯している皇甫嵩と連合して董卓を攻めようとしましたが、未遂に終わっています。両者とも涼州系の大物で董卓の政敵です。涼州の主流と董
2014-10-21 12:41:36
お菓子っ子
@sweets_street
董卓は政権を握った後で韓遂と手を組んだふしがあります。パートナーの馬騰なんて、董卓から偏将軍の位を貰ってます。涼州政界の名門とは対立し、韓遂系などの新興勢力と組むのが董卓の路線だったのかもですね @Jiraygyo そういえば韓遂討伐していますね。これは私の勘違いでした、失礼
2014-10-21 12:50:32
地雷魚
@Jiraygyo
それは面白いですねえ、軍事に自信のある董卓と調整役としての韓遂はフィットしますね。これは強い。 RT @sweets_street: 董卓は政権を握った後で韓遂と手を組んだふしがあります。パートナーの馬騰なんて、董卓から偏将軍の位を貰ってます。涼州政界の名門とは対立し、韓遂系など
2014-10-21 12:52:00
お菓子っ子
@sweets_street
董卓の地盤は軍隊であって、涼州の地域社会ではありません。西方を安定させるには、地域に根を張った韓遂系と組むのが良いと思ったのではないでしょうか @Jiraygyo それは面白いですねえ、軍事に自信のある董卓と調整役としての韓遂はフィットしますね。これは強い。
2014-10-21 12:53:57
地雷魚
@Jiraygyo
実にいいコンビですね。長安に引っ込んだ後に諸勢力が董卓の横死まで手が付けられなかったのも理解できますね RT @sweets_street: 董卓の地盤は軍隊であって、涼州の地域社会ではありません。西方を安定させるには、地域に根を張った韓遂系と組むのが良いと思ったのではないでしょ
2014-10-21 12:56:31
お菓子っ子
@sweets_street
涼州勢力と董卓勢力はイコールではないと考えた方がわかりやすいと思います。董卓死後に起きた李傕政権と韓遂の決裂も、董卓系軍閥と涼州勢力の決裂ではないでしょうか @Jiraygyo 実にいいコンビですね。長安に引っ込んだ後に諸勢力が董卓の横死まで手が付けられなかったのも理解できますね
2014-10-21 13:00:18
地雷魚
@Jiraygyo
なるほど、そこに繋がるんですねえ RT @sweets_street: 涼州勢力と董卓勢力はイコールではないと考えた方がわかりやすいと思います。董卓死後に起きた李傕政権と韓遂の決裂も、董卓系軍閥と涼州勢力の決裂ではないでしょうか @Jiraygyo 実にいいコンビですね。長安に引
2014-10-21 13:00:48
お菓子っ子
@sweets_street
募兵制の後漢では豪族出身者が臨時編成された軍隊の将校になるケースが多いです。董卓配下の樊稠と韓遂が顔見知りだった例、董卓と馬騰がいずれも最下級の勅任官の子弟という例からわかるように、両勢力の幹部の出自はかなり近かったのでしょうね @Jiraygyo なるほど、そこに繋がるんですね
2014-10-21 13:07:49
地雷魚
@Jiraygyo
@sweets_street 久しぶりにお菓子さんと歴史話ができて嬉しかったけど、残念ながらこれから打ち合わせに行ってきます。ありがとうございましたー
2014-10-21 13:02:53
お菓子っ子
@sweets_street
三国志の群雄がみんな軍人と思えば、韓遂や劉表みたいに戦争のできない人が群雄であることにも違和感があるのかもしれません。しかし、当時の指導者に必要なのは第一に地域の有力者をまとめる能力。戦争もその一手段です。だから、戦争に弱くても、政治力があれば群雄はやれるわけですね
2014-10-21 13:15:34
お菓子っ子
@sweets_street
そもそも武将とか、文官とか言う言葉が良くないんですよ。当時の官僚は職務の一つとして軍隊を指揮しますし、叩き上げの軍人だって出世すれば行政職に任用されますし。行政官も高級指揮官も大組織の運営者。人や物を集めて動かすという点では、それほどかけ離れた仕事でもないのです
2014-10-21 13:22:29
お菓子っ子
@sweets_street
勝ってるうちは有力者もついてくるけど、負けだしたらあっという間に見放されましたね。勝ち馬に乗る以外の理由で支持する意味が無いから @shinsiteki 逆に戦争が強くても政治力が無くて没落したのが公孫瓚ですね
2014-10-21 13:32:14