「本が売ってる」問題

諷氣 @foolkid

箒が立て掛けてある。歸れといふことだらう。

諷氣 @foolkid

「ておく」は、動作者が不定の場合には使へない？

諷氣 @foolkid

「名前が書いてある」を「てゐる」を使つて表はすと、「名前が書かれてゐる」と受動態になつて、少々面倒臭い。

諷氣 @foolkid

「てある」が目的語に「が」をとるのは何故なのか。

諷氣 @foolkid

樂しい助詞會がはじまるよ～

諷氣 @foolkid

「窓が開いてゐる」「窓が開けてある」「窓が開けられてゐる」

辞書ボーイ＠電子辞書を携帯してはや10年 @doshimashokkane

@foolkid しかも、主語は常に一人称じゃないですか。*啓太が箒を立てかけておいたよ

諷氣 @foolkid

@doshimashokkane 二人稱にも使ひます。三人稱も使はないことはないと思ひますが、普通は「くれる」を使ふところでせうね。

堀英彰 @qajin

「開ける」は他動詞。「開く」は自動詞。「居る」は基本、自動詞に接続し、「ある」は他動詞にのみ接続する、であってるかな…

名賀月晃嗣 (あっきー) @acy

@qajin 「開く」は自動詞他動詞兩用の氣がします(今手許に辭書がないので根據薄弱ですが)

堀英彰 @qajin

「開ける」は他動詞だから、「居る」に接続すると動作主体を想起し「(誰かが)窓を開けている」という形になる。「ある」に接続すると「ある」が無生物主語に使われる事から目的語を主語にした受動態となり「窓が開けてある」となる

堀英彰 @qajin

@acy 私もちゃんと調べずtwしてるのであやふやです(汗) ってか「あく」と「ひらく」でまた違うような気も…

名賀月晃嗣 (あっきー) @acy

@qajin ああ。「あく」だと自動詞專用のやうな氣がしました。「ひらく」だと兩方ある氣がしましたが、さうか、「あく」か……。

堀英彰 @qajin

「開(あ)く」は自動詞だから、他動詞のみ接続する「ある」は使えず「居る」に接続してそのまま現在の状態を指す「窓が開いている」という表現になる、って事であってるかな…

諷氣 @foolkid

@qajin よく分かりません。存在を意味するといふことは本動詞としての用法でせうか。それならば、今は有情物には「ゐる」、無情物には「ある」と使ひ分けられてゐますね。自動詞に接續しないのと、事實上の目的語に「が」がつく（形式上の主語）のとは、因果關係としては逆かと思ひます。

諷氣 @foolkid

「窓-開いてゐる/開けてある」に對して、「賣る」に對應する自動詞が無いことが、「商品が賣つてゐる」が廣まつた一因ではないかと思ひます。

野嵜健秀/NOZAKI Takehide @nozakitakehide

@acy 中国人ある

堀英彰 @qajin

@foolkid すみません 専門家じゃないので感覚で喋ってます(汗)＞存在を意味 「因果関係が逆」の所の論理が良く分かりません…

名賀月晃嗣 (あっきー) @acy

@nozakitakehide 「わたし中国人ぢやないあるよーお兄さん」

諷氣 @foolkid

@qajin 「てある」が形式上の主語（事實上の目的語）に「が」をつけ、他動詞を用ゐた表現から出發してゐた（例へば↓と同樣の經緯）とすれば、必然的に他動詞に限られると思ひます。 twitter.com/ta_haruna/stat…

魔女Nerola（橘榛名） @ta_haruna

私の不完全な内省によると、多分、「本」に就いてガ格を取りたいと云ふ思ひが先づあつて、「本が」が出て來て、賣手を完全に捨象してゐる爲に、賣手を想起せねば思ひ付き辛い處の受動態たる「賣られてゐる」が出て來ずに無標の儘の「賣つてゐる」が發せられてくつついた樣に思はれる。

2015-02-14 20:07:44

諷氣 @foolkid

@qajin 一方で、「御菓子を買つてある」のやうな言ひ方から、「を」が「が」に變はる必然性は無いかと思ひます。

諷氣 @foolkid

基本形に對して、「を」が「が」に變はつたやうに見えるといふ點では、可能や希望の表現が似てゐますが、實際のところは「を」に統一されつつあります。つまり、基本形に統一される傾向があります。

堀英彰 @qajin

@foolkid あぁ成る程、「を→が」の助詞転倒が先ず先に有り、そこから必然的に他動詞しか出てこないという話ですね。理解しました。

堀英彰 @qajin

@foolkid 「～てある」での助詞転倒、というか間違い?は 「助詞省略」から来たのでは?という話が twitter.com/robert_KIMATA/…

KIMATA RobertHisasi @robert_KIMATA

@acy 多分そうですね。日本語としてはさらに略して「本、売ってる」意味は通じるので、文法よりいいやすさなどが優先された結果だろうかと思います

2015-02-14 20:01:11

堀英彰 @qajin

そう言えば最近 駅ホームでのアナウンスで「ドア(が)閉まります」「ドア(を)閉めます」と自動詞他動詞ごちゃ混ぜに使ってて、助詞も省いたり省かなかったりだから時々「ドアが閉めます」とかおかしな日本語になってんのよな…あれすっげー気になる…ってか言い直させたくなる…