「ナラティブ」概念について

matsunaga @zmzizm

なんかけちつけられそうなので言っとくと、「ナラティブ」という言葉をつかって多様に記述・議論されているそれぞれの事柄は重要だと思います

matsunaga @zmzizm

narrative turnの文脈でたんに物語だとするっといっちゃうのでいろいろ豊かな含みもってつかってますよというのを示すためにナラティブとか言いはじめたといったとこだろうけど、それがなんでストーリーと対置されるようになったのかがわからん

hbnc @hbnc_

@zmzizm 日本の「ナラティブ」は明確に分けてる感ありますが、海外でも、そういう対置の関係はあるんですか？

matsunaga @zmzizm

@shoji_hibino ゲームデザインの文脈も含めて一般にほとんどないと思ってます（ぐぐると対置してるブログ記事がいくつかはひっかかりますが）。物語論でテクニカルタームとして定義してつかうケースはあります（たとえばAbbottは物語言説のレベルをnarrativeと呼びます）

matsunaga @zmzizm

@shoji_hibino ただ、たんにぐぐっても見つからないだけかもしれません。ゲームデザインの文脈で両者を対置させているちゃんとしたソースがあれば見たいと思って探しています

鬼頭雅英 @kito_mas

「ICOやワンダには大したシナリオは無いけど、ナラティブ性は高い」分かりやすい。『ナラティブ』の理解ってこの位でよくない？→ICOの上田文人さんのナラティブについて - Togetterまとめ togetter.com/li/574611 @togetter_jpさんから

鬼頭雅英 @kito_mas

マインクラフトとかローグライクなゲームとかの創発型のゲームプレイ体験とnarrativeの話をし始めるともう少し広がっちゃうけど。

鬼頭雅英 @kito_mas

シナリオとnarrativeを対置して語るのは分かるけど、『ストーリー』とnarrativeを対比するから訳わかんなくなるのでは。

鬼頭雅英 @kito_mas

GDCでBest WritingがBest Narrativeになったのは、そのゲームの物語体験を支えているのは、「脚本家が書いた」ものだけとは限らないよね、という事だと理解していますし、それだけの分かりやすい話ですよね。

Yanace @ya7ce

@manjimal_sakaki この講演をした者です。私自身は映画や小説との対比として「断片的な情報をプレイヤーに取得させて自らの中で物語を組み立ててもらうという手法が、有限のリソースで多くの事に対応しなければならないゲーム開発において有益（効率的）である」という立場です。

Yanace @ya7ce

@manjimal_sakaki 私自身は主観的体験（主にVRなどのインタラクティブメディア）の研究をしていますが、ナラティブは専門ではないのでナラティブとは何か、みたいな話は可能な限り避けています（そもそもナラティブという言葉はあまり使っていない）

Yanace @ya7ce

@manjimal_sakaki この時にKANSAI CEDECで吉田さんや井上さんが語ったナラティブ論の話抜きで、ナラティブという言葉の入った講演で先に書いたような事を話してしまったのでよくわからないままに広がってしまったのではないかと思っています。

Yanace @ya7ce

@zmzizm 「ストーリー/ナラティブという区別をする必要ってあるの？」という意見はたくさん見るのですが、実際に両者を区別して語っている人って見ない気がします。

Yanace @ya7ce

@zmzizm @manjimal_sakaki この記事に関して言うと、私が言いたかったのは「Writing AwardがNarrative Awardになったよ」「セッションにはこんなものがありました」の2点でした。

Yanace @ya7ce

@zmzizm @manjimal_sakaki ここに書いてあるナラティブとは〜という記述については私も間違っていると思います（本筋ではなかったのと時間がなかったので半端な下調べで書いてしまった）

Yanace @ya7ce

@manjimal_sakaki @zmzizm おそらく（この時点で私が調べたものの）ソースはこちらだと思います。 bit.ly/1DVsLlG Google検索でいちばん上に出て来るため。

Yanace @ya7ce

@manjimal_sakaki @zmzizm なお、私が話したのは「区別するのは難しいですが、Googleで調べたらこう出て来ました」です。

matsunaga @zmzizm

@yoh7686 @manjimal_sakaki はい、writing awardからnarrative awardへの変化は示唆的だし重要だと思っています。簗瀬さん自身の立ち位置や論点はおおむね理解しているつもりでいます。またその点でとくに反論があるわけではないです。

Yanace @ya7ce

@zmzizm @manjimal_sakaki ただ、この時に深く理解しないで書いてしまった「ナラティブとは〜」みたいなのが元でゲーム文脈でのナラティブがおかしな理解になってしまっているなら私の方からちゃんと訂正するべきかもと思います。

Yanace @ya7ce

@zmzizm @manjimal_sakaki やはりこういった事を話す時はその分野の学問的バックグラウンドのある人を据えて、それに対して開発者がコメント（解説）する形が良いなとKANSAI CEDECで実感しました（質疑で「言っている事がわかりません」と言われたのはご愛敬）

matsunaga @zmzizm

@yoh7686 @manjimal_sakaki そうですね。あと記事にするときに気をつけるべきところもあるのかもしれません。個人的には、その理解はちょっとちがうのではとか言いたいのはこういうことでは的なやりとりが（けんかにならないかたちで）できる場が確保されていればいいです。

matsunaga @zmzizm

@yoh7686 @manjimal_sakaki 誤読や誤解も含めて生産的で有用な概念を作ることもだいじだし、既存の概念との関係づけも含めた概念の整理や明確化もだいじだと思っています

Yanace @ya7ce

@zmzizm @manjimal_sakaki そうですね。CEDECは議論の場になりにくいのが難点です。学会のような気楽さはないなーと。

manjimal_sakaki @manjimal_sakaki

@yoh7686 @zmzizm 「断片的な情報をプレイヤー」が「取得」して「自らの中で物語を組み立てて」いくという（自己）物語化の作用を含む形でゲームらではの物語をとらえていこうとするYanaceさんの立場について、私も反論はなく、むしろ有益なアプローチだと思っております。→

manjimal_sakaki @manjimal_sakaki

@yoh7686 @zmzizm 承前）Yanaceさんの方法は、従来の学問分野で言えば、ナラティブ・セラピーやライフストーリー論、物語としての歴史論などにつながり、→