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harry🔽12/1TCC💼🌱FB @yamane02
「作った同人誌を金銭で売買することに抵抗はないのですか」ask.fm/uta914/answer/… への回答、「お金を戴くことは確かに責任重大です(中略)でも、お金を戴くことを申し訳ないとは思いません」に深く同意。本当これだと思う、うまく言えないけど。
リンク ask.fm うた子さんはじめまして、こんにちは。私も質問をさせて頂きたいのですが…あの、作った同人誌を金銭で売買することに抵抗はないものなのでしょうか。作るのが楽しい、だからお金をかけて作る、そういう自分のことはいいんですが、自分が作ったものに対して他人様からお金をも はじめまして、こんにちは。 まず最初に、同人誌はお金で「売買」をしてはいません。実費だけをいただいて、「頒布」をしています…ということになっています。 そして質問の答えですが……イベントに参加されない方に説明するのは少し難しいです。 乱文になりそうです。先に謝ります…。 お金を戴くことは確かに責任重大です。今の自分に出来る精一杯の範囲で、一生懸命やろうと思います。..
harry🔽12/1TCC💼🌱FB @yamane02
回答の最後に再び「わたしはお金を戴くことを申し訳ないと思いません。」と繰り返されるのが、何というか、すごく伝わってくる…。最近のリク厨とか絵描き買い叩きとか「無償であることが尊い/善である」と見なされがちだけど、お金を頂くことに罪悪感とか感じること、ないと思うのよ。
harry🔽12/1TCC💼🌱FB @yamane02
何でもタダが当たり前、なオキャクサマ感性の人々を無料ネイティブと名づけたい twitter.com/yamane02/statu… 3000RT超えたのですが(ありがとうございます)、これとも関係ある気がする。「無料」を基準値とすると、有料は「悪」や「罪悪感」になる。そんなのおかしい。
harry🔽12/1TCC💼🌱FB @yamane02
紙の本の何が良いって「ベッドに連れていけて眠る前に読んでニヤニヤ幸せになれる」ことなので、素敵な作品はpixivの全再録でも全く構わないですしむしろありがとうございます!派なので「再録サギ」とか言う人の意味が分からない…いや思うのは自由でも作者さんに凸るとか狂気の沙汰だと文字数
harry🔽12/1TCC💼🌱FB @yamane02
タブレットも便利だし欲しいし良いなとは思うけど、眠る前に紙の本をペラペラめくって、お話の始めの方と終わりの方を行ったりきたりするのは最高に楽しいので「pixivで見てもらえたら十分だし…」とか考えてる絵描きさんはぜひ本の形にもしてほしい それで新たに幸せになれる人が絶対いますから
うた子@2日目あ64b @uta914
横から失礼します。「お金を儲けること自体は、汚いことでもなんでもありません」には強く賛同しますが、それなら... — こんにちは。 >ネット上でも十分なのはずです。なのに本にするのは何故でしょうか。 http://ask.f... ask.fm/a/c4epkj0g
リンク ask.fm 横から失礼します。「お金を儲けること自体は、汚いことでもなんでもありません」には強く賛同しますが、それなら二次創作ではなく創作でしたらよいのでは?と思ってしまいました。「自由になるお金」「自由になる時間」など生活の余裕の中ですべき活動のように思います、二次 こんにちは。 >ネット上でも十分なのはずです。なのに本にするのは何故でしょうか。 http://ask.fm/uta914/answer/127213165266 http://ask.fm/uta914/answer/127213317586 この回答に対する、横から。ですね。 わたしは、上の質問者さんが、「利益」を出すことにひどい罪悪感のようなものを感じているのかな?とおもったので、敢えて「利益」とはどういうものか、お話しました。 本当..
harry🔽12/1TCC💼🌱FB @yamane02
「”お金儲けは汚いことではない"には賛同しますが、二次ではなく創作でしたらよいのでは?」ask.fm/uta914/answer/… 「横から失礼」に始まる典型的な読み違えクソリプ(すみません)だと思うけど、真摯に回答される主さん本当すごい。切実さが伝わってきて心が痛くなる名文。
harry🔽12/1TCC💼🌱FB @yamane02
「同人誌でお金取るのはおかしい」のask、A×Bの人に対して「私はB×Aが好きです。A×Bは変だと思いますがどうですか?」と凸るような若々しさを感じる 「お前がそう思うならそうなんだろう、お前の中ではな」というアレ
うた子@2日目あ64b @uta914
そこまで自分の作品を自分であると肯定されたいなら、それこそ一次でやらなきゃ。見ず知らずの人に何度も笑われる... — わからんやっちゃな~~~~だから自分を肯定されたいんじゃなくて、ファン活動をしたいの!二次じゃないと意味な... ask.fm/a/c4h814d1
リンク ask.fm そこまで自分の作品を自分であると肯定されたいなら、それこそ一次でやらなきゃ。見ず知らずの人に何度も笑われるほど酷いタイトルの本を二次で出して欲しくないです。表2表3印刷も箔押しもグッズも勝手にお金かけて勝手にしてる趣味ですよね。 わからんやっちゃな~~~~だから自分を肯定されたいんじゃなくて、ファン活動をしたいの!二次じゃないと意味ないの!自分の作品は別に誰に肯定されなくても自分だよ!(二次で設定をお借りしてるとはいえ!) 趣味だからお金儲けのためじゃなくて、お金かけてやってるの! 私が後ろ指さされ組なこと実証しないでくれ~~!!!!!ほんまに電脳世界~インターネット~は怖いところや..
harry🔽12/1TCC💼🌱FB @yamane02
「そもそも同人は権利者お目こぼしで成立するグレーゾーンなんだから金銭の授受が発生するのはNGでは?」という問題と「それにかこつけて他者の作品に対価を払おうとせず何でも無料でむしり取ろうとする理不尽さ」は切り分けて考えたい。権利者に一銭も行かない今のシステムは問題ある、とは思う。
harry🔽12/1TCC💼🌱FB @yamane02
twitter.com/yamane02/statu… また同人誌とは別の問題として、最近の同人キャラグッズは公式と競合する品質のものが多く違法スレスレなので、これについては「利益追求では?」と疑われても仕方ないかな…とも思います。ご参考までに。
天乃じゃく哉提督 @amano_freak
さっきの「同人誌でお金取るのはおかしい」論争だけど、そもそも… 「お金を出しても本の形で欲しい人」と 「印刷代出しても本の形で残したい人」 の間で成立してるんだから、それ以外の人は、入って来なくてよいのでは…。
冒頭の話は1年前の出来事とのこと
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コメント

未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年4月14日
一次創作者にお金がいかないのはおかしいとかないの?
なが @k_watarase 2015年4月14日
一部すごく儲けている人の印象が強いのかもしれないけど、二次創作で同人誌出してる人はほとんどが赤かとんとん。次の印刷・イベント代みたいな感じ。お金払いたくないって人はイベント来なきゃ良いし、委託買わなきゃ良いし、オフ勢と関わらなければ良い。pixivやtwitterでも良い作品沢山あるんだし。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年4月14日
ネットで公開すりゃいいのになんで本にしないといけないの(儲けも出ないのに)?というクソリプ質問に関しては、俺ならこう答えるかな 「テレビで野球を見れるのになんで球場へ行く人がいるの?」と。
プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015年4月14日
多分庭から石油が出て来てもお代は貰うと思う。 自分が作ったものに金を出してもらえる価値があるかどうか、以上の判断基準がないから。 口先だけならナンボでもいいね!って言えるから。
匣河豚工房 @hakofuguf 2015年4月14日
pixivにしろニコ静にしろレンタルサーバーの個人サイトにしろ、いきなりポーンとサービス終了とか管理人都合で閉鎖ってこともよくあるしね、昔の簡易ホームページ作成サービスであっという間に消えたのあるし、そこらへん紙は自分の管理さえそれなりだったら少なくとも自分の生きてる間は楽しめる利点があるし
霜雪/ユ/ク@気力1x10^-28 @Hoarfrost_Snow 2015年4月14日
多分、こういう「金とるのがおかしいと思ってる」人って二次に限らず一次創作でも同じ事言うと思う。書籍の形で読みたい人と書籍にしたくて形にした人との間で成り立ってんだから、その分の対価(書籍という形にした費用など)を購入側が支払うのはあたりまえだと思うけど。まして利益目的じゃないんだし。
黒田信武 @kurodashinobu11 2015年4月14日
[二次創作とカネ」問題の完全解答だと思いました。支持します。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年4月14日
元作品の著作権もってる人の商売の邪魔になるかならないかでいえば、むしろ無償で配布されたほうがよほど邪魔なのでは?
黒田信武 @kurodashinobu11 2015年4月14日
正直、たまに目にする「好きなら金出せよ」って解答にはもやもやしたものというか、「まさにその論理で『趣味(=好き)なんだから赤字とか経費とか言ってんじゃねー(=金出せ)よ』と言ってるんじゃないの?ブーメランじゃないの?」って思ってて。
岡一輝 @okaikki 2015年4月14日
タダより高いものはないんやで……タダだと思って使ってると、個人情報ぶっこ抜かれてたり、変な思想を吹きこまれてたり、妙な因縁がついてしまって厄介な奴と縁が切れなくなったりな……カネ払ってその場でケリを着けることができる、ってゆうの、スゲエ有り難いことなんやで……
深井龍一郎 @rfukai 2015年4月14日
実際、即売会でタダで配ったり明らかに安い値段で売ってたりする本は、相場並みの値付けになってる本より手に取られにくいよ。中身に自信がないって印象になるから。
深井龍一郎 @rfukai 2015年4月14日
デッドコピーじゃないんだから、二次創作だってそれなりの労力はかかってるんだよ。「一次創作者にちゃんと金を回すべき」って話ならともかく「俺は金を払いたくない」ってのは受け手のエゴでしかない。
柳瀬那智@おもしろ同人誌バザール六本木参加予定 @nachi_yanase 2015年4月14日
「お前の書いた本なんかに俺は金を払いたくない」「じゃあ俺もお前なんかに俺の本を読ませたくない」 =終=
kartis56 @kartis56 2015年4月14日
オンライン専門であることと、二次創作者であることは矛盾しないような。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月14日
ごもっともな意見ばかりだとは思いますが、何で内容の無料公開を避けるのかという疑問はぬぐえないと思います。データがある限りPixivでもTwitterでもなんでも普段皆が使ってる媒体で無料公開が可能なのですから。その上で、気に入った人は印刷代紙代を渡して紙媒体でもらえば良いのではないのでしょうか。
kartis56 @kartis56 2015年4月14日
ontheroadx 参考資料見ずに二次創作するんです?
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月14日
ibaranika なぜコストのかからない中継インフラがあるのに、それを利用せず球場観戦のみの閉鎖的な試合にする必要があるのかという問題だと思うのです。無料に負けて球場に人が来なくなるから?商売でないのならそれでもいいじゃないですか。「画面越しではない人対人のリアルのやり取りが大事だから?私もそれは同意ですが、だったら委託業者は必要なくないですか?
綾◆_ノ乙(、ン、)_充電中 @sanc_a 2015年4月14日
紙媒体であること、その一つの理由に「装丁」がありますよね。 この作品をこの装丁で世の中に送り出したいという。こういう紙、こういうインク、手触り……。 即売会も含めたら、「こういうスペースで」「自分自ら頒布したい」って欲求もあります。 その欲求はね、無料やネットじゃ出来ない事なんですよ。 (逆で無料・ネットだから出来ることもたくさんあるよ)
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月14日
DMMとかを見れば印刷代も紙代もかからないはずなのに同人がデータ配信されてますよね。商業的な相場で見れば妥当とはいえない値段で…。趣味の活動なら有料で売るためにシステム利用料払うのはおかしいと思うんですよ。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2015年4月14日
個人的には諸経費を頂くのは良いと思うけど、無許諾の場合は利益が発生しちゃいかんのではと。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月14日
同人で儲かっている人は一部かもしれませんが、あくまでも相対的な数。儲かっている人もそこそこいて、読み手参加者の多くが関わっているのが儲かっている人の方だとも考えられるのではないでしょうか。(具体的にデータで語れるわけではないので自信はありませんが)
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2015年4月14日
二次創作への金銭のやり取りは、「公式(一次創作)でやってくれなかったこと(例えばIF設定、IF未来、そして、エロ・グロ・ナンセンスなコンテンツとして再生産している部分で発生している」と考える派なので、「二次創作で金銭のやり取りはおかしい」というのであれば、「じゃ、公式が二次創作範囲(IF設定、IF未来。エロ・グロ・ナンセンス)まで作成してくれたらお金払うよ」と返してあげたらいいのではないのでしょうか?
にゅーとりの @tjirou2 2015年4月14日
納得出来ないなら買わない文句言わないってのが当たり前だったのに、同人誌が好きでもなんでもない人が何も知らずイチャモン付ける時代になったんだなー 同人誌が儲かる幻想持ってる人は確実に即売会には参加したことないよね?
26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015年4月14日
基本的に商品の値段なんて売る人の勝手だろうとは思うから賛成するけど、法律的にグレーな上に専門店があり全国通販するレベルの行為に手をだして「大半は赤字だから」「愛があるから」問題ないという反論はどうなんだと思う。商売として成り立たないレベルの慈善事業として、愛する脱法ハーブを売るのは問題ないとはいえんだろと
深井龍一郎 @rfukai 2015年4月14日
kartis56 一次創作物の価格には通常は個人的に楽しむ以上の著作権使用料は含まれませんけど。
26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015年4月14日
Sakura87_net そもそも二次創作は「デッドコピー商品」なんで金取らなくても違法です。ただ「個人で楽しむ範囲なら問題ない」という基準をどこに置くかや、著作権の親告罪的な問題で大半は捕まらないと言うだけで。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2015年4月14日
ujmtjmtjmtgwta だから『個人的には』って書いてるじゃ無いですか。二次創作そのものが違法なのは百も承知ですよ。
hamp@横浜山中 @32hamp 2015年4月14日
Squal0 むしろあなたの意見に「なんでそこまで効率を重視せにゃあかんねん」と思いますが……
深井龍一郎 @rfukai 2015年4月14日
ujmtjmtjmtgwta 知財関係の弁護士の間でも意見が別れるような話を断定的に語るのはやめていただきたい。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月14日
32hamp なんでと聞かれるのなら「金儲け」と見られるのを望んでいないから でしょうか。Twitterで言葉で「儲けは殆どないんだ」と主張するより、Pixivで内容自体は公開した方がよっぽど説得力があると思うのです。
かずひろ @kazuhiro_art 2015年4月14日
「二次創作で金とるってどうなの?」という疑問はわからなくもないけど、それが「ただで配れ」って気持ちから出てるのなら「他人の作ったものをただで貰おうってどうなの?」と思っちゃうよなぁ。
黒田信武 @kurodashinobu11 2015年4月15日
二次創作作品の同人誌のデータ版が同じ値段だったりするのを見ると、麻痺しちゃってる感じがします。
hamp@横浜山中 @32hamp 2015年4月15日
Squal0 えーと、本編中のaskのリンクの方もちゃんと読んでますか? 私が書いたわけでも無い(私はただの賛同者なので)ので、ここで代弁するのは控えますが。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月15日
32hamp リンクは辿っていませんがこのページで見られる範囲の文は見たつもりです。なにぶんとても見づらいので、どこを指しているのか引用していただけると幸いです。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年4月15日
どうでもいい重箱の隅コメントですが、「創作」を「一次創作」という意味だと思っている人ってどこでどうしたらそんな勘違いを植え付けられるんでしょうか。
深井龍一郎 @rfukai 2015年4月15日
ujmtjmtjmtgwta いや、著作権法内でデッドコピー(複製物)と二次著作物は明確に扱いが分けられてるんだから同じものなわけはないですね。判断が別れるじゃなくて明白な間違いでした。
鉄"コミケサークルモウシコミヲワスレルナ"早矢斗[デレステID:994240190] @cu6gane 2015年4月15日
こういう話題になる度にコメ欄に二次創作・同人・ファン活動の意思を考えずに話を展開する人が必ずと言っていいほどいてなんだかなぁと思う。作ってる人が全方位に観てもらいために作ってるのではなくてその作品に対しての共感なり同好なりが出来る人に向けて発信したいのが二次創作の同人活動でしょうよ。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年4月15日
Squal0まず前提そのものが違いますね。ネットで公開するのと同人イベントで参加するのとでは付随する経験や目的が違います。ネット公開では楽しめない別の付加価値を求めて多くの人はイベントに参加してるわけです。だからかかるコストの多寡は本質的な問題ではないのです。観光に行かなくてもグーグルアースで満足できる人もいれば、長期間旅行するバックパッカーもいるのをいっしょくたに語れるわけがない
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年4月15日
Squal0 また二次創作で絶対に利益を発生させるのはけしからん!断罪すべき、という理屈からすると著作権のあるキャラクターのイラストをpixivにあげてる時点でグレーでしょう。しかしそれを取り下げさせる権利があるのは著作権者や出版社しかないわけで、外野がどうこう言う筋合いがそもそもないのです。
26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015年4月15日
Sakura87_net 読解力不足でした。すいません
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年4月15日
Squal0 札束片手にウハウハしてる銭ゲバ同人サークルがどうしても許せない!というのであればマルサにでもなって脱税してるサークルを摘発するとか、法律を変えるとかそういう方法しかないですよ。読者は二次創作に金を使わず原作者に全部貢ぐべき!という考えなら、むしろ二次創作の無料公開自体取りやめて、その労力で原作商品を売りまくるステマブログでも作るべきでしょう
人形使い @doll_player 2015年4月15日
こういう源泉が嫉妬と勘違いと思い込みにある自称「問題提起」に対してはもう無視を決め込むのが最良だよなあ。イチャモンなんて無限に付けられるし、所詮外野にいる人間からの、しかも「自分の言ってることのほうが正しいでしょ?」って態度が透けて見える質問になんて付き合ってやる必要なんてない。
黒田信武 @kurodashinobu11 2015年4月15日
振り返ってみて、何が印象良かったかって、利益あげたら赤字グッズで還元しますってとこだったんだな。「商業活動としてならアウトだけどファン活動ってことなら目こぼしします」って公式と二次創作の関係でそこはちゃんとしてますって(全ての二次創作者がしっかり守ってるんですかねこれ?)。 もちろん「二次創作がしたいんです!」ってとこやお金が承認のバロメータってとこも・・・あ、全部印象良かったわ
黒田信武 @kurodashinobu11 2015年4月15日
多分質問してる人は「それって商業活動なんじゃねーの?」って思ってるんじゃないかな。 個人的には、直接利益上げなかったらいいでしょーと思った
リオ @rio4649 2015年4月15日
この「かなえ」さん、流石ベテランのオタだけあって同人のスジというものをよくわかってる。無料配布で利益還元てのは行き過ぎと思わなくもないけど。同人作家には、金を取るなとは言えないし稼ぐなとも言わないが、版元には敬意と礼儀を持って、目立たず騒がず大人しく、てのは最低限してくれないと困る。
リオ @rio4649 2015年4月15日
以前実際にあった話で、「二次創作にも権利はある、だから同人誌を違法アップしてる人間には法的措置をとる」って言い出したバカがいた。趣味だからと大目に見てもらってる分際で何カネ稼ぐ権利を堂々と主張しちゃってんのよと。確かに理屈の上では正しい主張だが、そんな目立つことをしたら版元も黙ってるわけにはいかないだろうに
たけ爺 @take_ji 2015年4月15日
『「無料でつかっていい」と書いていない素材(原著作)を無料で使って作ったこと』と『作品(同人)を作って売って金を得ること』とを同列に並べるからおかしい。 前者は激しく非難されるべきだろうが、後者だけなら非難されることじゃない。 
たけ爺 @take_ji 2015年4月15日
ハンドメイドでもDIYでも何でも「趣味で作ったモノ」を売ることや商売にしてしまうこと自体は問題じゃない。問題なのは『原材料』に『「使っていい」と言われていないモノ』を使ってる事だぞ。
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2015年4月15日
二次創作の是非と、その労力に対する対価を得る事の是非を関連付けて語るのは意味が無い。二次だろうが一次だろうが対価を得る権利は労力を払った者に対して発生する。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月15日
ibaranika だからこそです。Pixivでサンプル公開してるのも一部じゃなくて全部にしても問題はないと思うのですよ。Googleがストリートビューを制限して「インフラ代払うか現地行ってね」じゃあ納得できない人もいるでしょう。同人と同じく素材がオリジナルふぇはないですしね。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月15日
ibaranika 逆に「銭ゲバ壁サーと一緒にするな」みたいな姿勢の方が違和感感じますね。急に人気が出て利益をあげてしまったらあなたも同じにならないと言い切れる?と。 いずれにしても疑問に思うのは同人界隈の空気そのものです。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年4月15日
趣味なら金払えよって意見、言ってる本人が趣味にかける金をケチって言ってるんだからブーメランなんだよなぁ
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年4月15日
一口に「二次創作で金儲けすんな/ヾ――╋┓」と云っても、「オレが手に入らないモノを売るな」「お前が儲けるのが気に食わない」という感情的なお前がそう思うならそうなんだろ案件から、「商業活動をするなら原著作者にきちんと金払え」という筋の通った批判まで様々なので、各々で理論武装するしかないよね。とりあえず、現状が許されてるのは著作権が親告罪だからなのと、大半の原著作権者が二次創作に対して寛容であるから。それ以上も以下もない話。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年4月15日
あと、二次創作で金儲けどうこうっつーてる層の大半が想定しているのは一部の同人ゴロなんだよな。大抵の同人作家は赤字ギリギリか赤字を出しながらも、「同人誌を好きだから」「イベントに参加するのが楽しいから」って理由で続けているだけなのにね。
ちもぎ @ch1ya 2015年4月15日
(´・ω・`).。oO(ストリートビューが有料になったら、納得いかない人は勿論いるだろけど、そもそも全員を納得させる必要はないと思うの。納得いかない人は利用せず、値段分の価値があると思う人だけ利用するだけの話じゃないか。あと、便利にするということも立派な付加価値ですよ。)
ちもぎ @ch1ya 2015年4月15日
無料で全文公開してから本にする人もいるし、ネットに全く載せずに本にする人もいる。それは作り手の自由。買うか買わないか、それは買い手の自由。横からどうこう言う話ではないと思うな
いぬぬ @xxxdoggydogxxx 2015年4月15日
欲しい人と残したい人の間で成立してるからほっとけってのあったけど、一次ならそれでいいよ。二次がそれ言っちゃうと(もしくは二次の人がそれに賛同しちゃうのは)ダメなんじゃ、って思うんだけど。他人の褌で遊ばせてもらってるって気持ちゼロかよ、ってウヘる。
朝雑炊 @Jingisukan512 2015年4月15日
原作者に金払ってからやれば問題なくね? 無許可が全ての原因なんじゃね?
たちがみ @tachigamiSama 2015年4月15日
別にお前に納得してもらいたいわけじゃねーからで殆ど片付きそう
たちがみ @tachigamiSama 2015年4月15日
デジタルデータじゃなくて実本で嬉しい!って喜んでいる人のトコにデジタルデータでいいじゃないですか、違いが分からない、理解出来ないとか言われてもああそうかい、分からなくていいからどっか行ってろよとしか言えんぜ
たちがみ @tachigamiSama 2015年4月15日
同人誌即売会なんてその辺納得してない人が楽しめるシロモノでは無いから来ている人の大半はそれでいいんだろう おかしくないですか?あなたの作品にも同人にもキョーミ無いですけどみたいな連中はほっとくに限る
たちがみ @tachigamiSama 2015年4月15日
俺は読むだけの人だけど同人誌の中身をすぐ公開しないのは買ってくれた人への誠意だと勝手に思っているけどね pixivなんかのイイネ!は無料の割りにはイイネ!に過ぎないからやはり頒布してみたくなったりするんじゃないのか
もこ @mocomb 2015年4月15日
紙媒体は印刷代やなんかがかかってるからその分のお金は貰うよ、ってのは理解できるけど、じゃあデータは無料頒布しないの?っていう疑問はある。同人誌の無断アップロードを糾弾してるのはわりと見かけるけど、自分でデータ公開してる人っているのかな。実本は嵩張るからいらないけどデータで管理したい、って人も電子書籍が増えてるこのご時世だし居そうなもんだけど(大概は自炊してるのかな?)。
もこ @mocomb 2015年4月15日
と思ったら中にはネットでもデータ公開してる人もいるのね。
にゅーとりの @tjirou2 2015年4月15日
・「二次創作は犯罪だから公開するな!」→言いたいことはわかる ・「二次創作は犯罪だから本じゃなくネットで公開しろ!」→???
にゅーとりの @tjirou2 2015年4月15日
「ネットで充分だろ」って意見はネットで公開してる人をも馬鹿にしてる発言だと気づいた方がいい
Tokyo23hour @Tokyo23hour 2015年4月15日
自分がお金を出さないものについて有償にするかの可否を論ずるのは、有償でも買いたい人のことを想像できていないだけなのではないでしょうか。また、オリジナルの作者と二次創作者の間の金銭関係については、当事者間の問題ですから、第三者が「〇〇すべき!」と物知り顔で割り込むのはどうなんでしょう。無料で面白いものを享受したい・他人にお金が入るのが許せない、という一部の声の大きな人が騒いでいるだけとも思えます。
もこ @mocomb 2015年4月15日
お金取るのは印刷代紙代もろもろかかってるからで営利目的ではない、じゃあ印刷代も紙代もいらない電子データなら無料では、ってなるような
ちもぎ @ch1ya 2015年4月15日
webが無料というのは錯覚なんだぜ。作り手と読み手の出費がゼロに見えるから、無料に見えるだけで。コンテンツを餌に集まった消費者をさらに餌にして、広告主からお金を貰ってプラットフォーマーが利益を出すモデルなのだよ。
源八 @gen_pati 2015年4月15日
×二次創作同人誌でお金儲けはよくない ○お金儲け自体が目的で二次創作は良くない 印刷コストがかかるし在庫抱えるリスクもあるし、二次創作同人誌で対価をとるのは当然だろう。殆どのサークは赤字ないし経費考えたらカツカツ。 極々一部の経費引いてもなお利益が大量に出るサークルから一次創作者へ利益還元する仕組みはあったほうがいいとは思う。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2015年4月15日
同人活動が今まであまり大事にされなかったのは、べつに理解があるからじゃなくて「数が多すぎる」からなんだけどね。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2015年4月15日
それが証拠に、同人もののあまりにひどい案件はちゃんと取り上げられてるしね。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2015年4月15日
わたしなんかはずっと「書籍版ジャスラックみたいなものを作っといたほうがいいよ」って言っていたんですけど。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2015年4月15日
もちろんそんな組織を作ったところで、一次著作者/原著作者/権利者/には何の利益もないんだけど。
WicKid @wickid101 2015年4月15日
「好きだからやりたいけど金を取らないと続けられない(儲かったら申告必要)」って、それは一般社会では「儲からない商売」であって趣味じゃないよね… 自分の出来る範囲でやるのが「趣味」では…
kaburazaka @kaburazaka1 2015年4月15日
二次創作で金取るな、という意見にいやいやこういう理屈ですよと説明するのは分かるんだけど、二次創作でお金取るのは当然です、なんて言い切っちゃうのには拒否感を覚える。
kaburazaka @kaburazaka1 2015年4月15日
二次創作のお金周りはやはり「グレー」であるのだから、最善策は「積極的に話題に出さない」に限ると思うw文句つけてくる人がいても彼らに止める権限はないのだから。
もこ @mocomb 2015年4月15日
電子データは無料では→webが無料というのは錯覚?
久我まさゆめ @k_masayume 2015年4月15日
「二次創作」ってのが厄介でして絵だとグレーで音楽だとアウトとか尺度が難しい事になってます(この例も流動的に変わると思いますし)版元、著作権者の其々の考え方もありますしファン活動の一環で許されてるだけですので、今まで通り「頒布」なら目をつぶりますが落とし所かなぁと。今でもグッズ類は厳しいしワンフェスも許諾下りない場合もありますので「愛があるなら」「赤字だから」は通用しません。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年4月15日
二次創作活動において、「イベント頒布」は同人活動だから許可するが、「ショップ販売」は商売だから許可しないと明言しているメーカーもあるので、そういうメーカーの二次創作物をショップ販売している連中は一生揶揄されても仕方ないし、何時訴えられても自業自得っつーのはちゃんと踏まえる必要はあるよね。
久我まさゆめ @k_masayume 2015年4月15日
自己顕示欲丸出しお金儲けしたいで二次創作でもいいよ。それでお金払いたい層がいて成り立ってるなら構わないと思う。ただ原作をリスペクトする気持ちとあくまで「見逃されてる」だけって事は頭に入れて欲しい。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年4月15日
上にもあるけど、ネットの画像も「誰か」が鯖やメンテや電気料金代を払っているから見れるのであって、決して無料じゃないんだよね。つまりこれは、「テレビの放送は無料(違)で見れるから、ソフトは只で配れ!」みたいな詭弁であって、二次創作云々はまた別の話。
もこ @mocomb 2015年4月15日
単純にデータをやり取りするときに同人作家はデータ料を受け取るべきか否か、っていう話なんだけども。たとえばコミケ会場にUSBメモリ持参して受け取る、メールでデータを受け取る、アップローダを介してデータを受け取る、みたいな想定で。
黒田信武 @kurodashinobu11 2015年4月15日
「同人イベントの交通費宿泊費は経費」って意見見るけど、一般参加者には出張代出てると思ってるのかな?
○○もへじ @marumarumoheji 2015年4月15日
著作権者に金払えってのも、「金払ってるんだから何やってもいいだろ」とか言い出すモンスターが誕生しそうでなぁ……
我乱堂 @SagamiNoriaki 2015年4月15日
二次創作のガイドラインだしてるメーカーとかもあるんですがね。そういうのもあるのに一律で「二次創作はグレー」というのはどうかと思う。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年4月15日
http://togetter.com/li/460355 新作同人誌が売れなくて困っていた人を再発見しました。二次創作で食っていくには好きなもの描いててはダメなのか。
ephemera @ephemerawww 2015年4月15日
同人誌は元々、頒布もしくはサークル間の本の交換、つまり物々交換で流通していたもので、黎明期はサークルの方が一般参加より多かったから物々交換が主流だった。要は、表現物を作る意欲や才能のない輩が同人誌を入手する方法が金だったのだ。そういう輩は金しか能がないから。つまり同人誌流通の価値観とは、才能=本>金なのだ。無能が、金以外にどうやって同人誌を手に入れる資格を持てるんだ? 金を取るなという奴は、まずそこのところをわきまえたらどうだ
ephemera @ephemerawww 2015年4月15日
後発のネット同人誌は成り立ちが違う。ネット同人は流通にさして経費がかからない。だから同人作家が対価をとらずに才能を発表できるだけだ。どちらも主人公はその人だけが持つ才能を発揮したい作家であって、ウジ虫のごとくいくらでも代わりが湧いて出てくる有象無象の消費者ではない。これらの言い方に腹が立ったなら作家になればいい。同人とはそういう場だ。平等理念などバラまいてるから、こういう本質が隠されるのだ
もこ @mocomb 2015年4月15日
>二次創作ってそもそも著作権者が許可していないかぎりは有料・無料に関係なく頒布した時点でアウト・・・無料だろうがデータのやり取りも当然アウトか。そう考えると無断アップロードはその同人誌作った人もアップロードした人もお仕置きくらうってことなのかな。そういう意味なら行為を糾弾するのに必死にもなるか。
黒田信武 @kurodashinobu11 2015年4月15日
「金とるな」とも「タダで寄越せ」とも思わん。「著者へ筋通せ」と思う。別に「問い合わせて許可とれ」って話じゃなくてね。
ヨド @takuya_maiyuki 2015年4月15日
金のやりとりをしているのに、>「販売」じゃなくて「頒布」だし、と言ってるあたりが救えない。コミケルールはコミケの中だけで言って下さいな。
山田太郎 @CofCthulhu 2015年4月15日
現状でお金のやり取りで売買してるんだから、建前の「頒布」じゃなくて「販売」とした方が良いんじゃね?
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月15日
テレビ放送を持ち出して「Webだって無料ではない」と仰いますが、その例でならやっぱり大部分のコストを負担しているのは不特定多数の受け手側ではないのですか?作り手側の立場で「無料じゃない」っていうのはちょっとおかしいと思う。
久我まさゆめ @k_masayume 2015年4月15日
まあこんな事や海外での著作物への考え方から同人マークという物も出来た訳だが(http://commonsphere.jp/doujin/faq)基本はあくまで「ファン活動の範囲」「非営利」という枠から外れない限りは問題ないと考えて良いはず。非営利は1円でも稼いではいけないって事でなく組織的に継続して稼ぐ(営業行為として)のがダメ
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月15日
この話での無料ってのは「作り手にとっても受け手にとっても実質金銭的負担の殆どない」という意味であって「無条件に無尽蔵にある不思議パワー」って事じゃないんです。
Snaow @snaow 2015年4月15日
印刷代とか何よりも、許可に対する原著作者への対価が最初に計上すべき経費じゃないのかな。金銭で許可してくれるかはわからないけど。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月15日
ch1ya 納得できなければ利用しなくていいの理屈が通用するのかという話です。ストリートビューの例えでいえば、人や家が勝手に掲載されているわけですからね。私自身、通用しないと断言するつもりはありませんが問題になっているのは確かなのでは?
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月15日
tachigamiSama 興味深い意見ですね。それはつまりその金額の価値は印刷の行程・インク・紙ではなく内容そのものにおかれているということになりませんか?
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月15日
同人誌に発生する値段が印刷・紙・インクにあるのだとしたら、それ以外を無料で配布したところで購入者に対して誠意を欠くということにはならないと思うのです。
大言壮語 @burado1 2015年4月15日
原著作者が商業的な同人活動の許可を求められたら拒否するに決まっている。自分の作品の利益を放棄することになるから。でもファンの中には「このキャラの○○という作品が欲しい!無いの?なら自分で作るよ!」という活動的な人がいる。
大言壮語 @burado1 2015年4月15日
そういうファンを満足させられるだけのスピードで商品を流通させることは大半の著作者には不可能で、だから同人活動は黙認せざるを得ないのかな?と思っています。
久我まさゆめ @k_masayume 2015年4月15日
二次創作を許可する・しないの二択なら「許可しない」という回答になる。折角出版やら作者側が「察しろや……」と言ってくれてるのに「白黒つけろや」ってなったら「黒」というディストピアな結末に。何故なら使えるお金は有限ですので同人にお金払う分が版元や原作側に還元されると考えてるからです(ここはどこも同じ考え)しかも映像化された場合スポンサーさんにはおもちゃやらアニメグッズでお金を稼いでる企業様がなるのでスポンサーサイドには有利に働くからです。
久我まさゆめ @k_masayume 2015年4月15日
で、じゃあ自分の持ってるHPやお絵かき掲示板なんかでやろうとなってもこれもおそらく「不許可」になるでしょう。現状でも二次創作はデジタルでアップされるのを快く思っていないのです。これはデジタルデータが悪用されるからで、今でも海賊版の贋ジッポーやら抱き枕カバーの図柄に使用されていて非常に今問題となっております。原作サイドが知らないノベルティが数多く出回ってる現状ですらダメなのですから今後はもっと厳しい態度になるのは予想範囲かと思います。
. @kai_bigwave 2015年4月15日
「二次創作本で金貰うのは駄目」という理論が通用してしまったら、商業アンソロジーはどうなるんですかね。
久我まさゆめ @k_masayume 2015年4月15日
kai_bigwave それはヘタリアの時に既に語られておりまして「許可得て金払えや」で解決してます(あくまで出版社側の言い分ですが)
ばじる@人生半分忘れ物 @Basil1127 2015年4月15日
手間や時間、労力などにかかる代価は必要ない金払うのが惜しい、というのは二次創作以外にもありますね。美容師さんなんでしょ無料で髪切ってよとか、お医者さんなんだからちょっと仕事外で診てよとか、断ったら「ケチだよねぇ友だちなのに」とか言われたりな。二次創作する人はそれで食ってるわけじゃないけど、手間もコストもかかってるわけでそこに敬意を払いたくない人間はガタガタ言わずネットで無料画像だけ見てればいい。でもそれ、きれいにプリントして製本したらお金かかるよね。
トットロ @TTtr24 2015年4月15日
グレーゾーンで明確にすれば黒なんだから 表に出てきて騒いだりするものじゃないですし、批判に対して正しいと言える立場でもないでしょう。 しかしレッテルを貼って批判を糾弾しているのをよく見ますね…
. @kai_bigwave 2015年4月15日
k_masayume 返信ありがとうございます。そういう事例もあるのですね。
backyard of 'sintar' @sintar_bkyd 2015年4月15日
しかし作品作っておいて金を取らないとか、作り手の頓着の無さなのか、「所詮、自分のソレはゴミ同前です」と周知しに行くようなものか…
. @kai_bigwave 2015年4月15日
さっきコロッケさんをテレビで見かけて思ったのですが、二次創作の金銭発生を否定するのなら、モノマネやオマージュ、パロディーはどう思いますか?ってクレーマーに聞いてみたいですね。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月15日
Basil1127 「手間や時間、労力などにかかる代価」それこそが2次創作で禁じられているはずの''利益'なのでは?
たちがみ @tachigamiSama 2015年4月15日
Squal0 手間賃、もしくはお捻り的な何かじゃね
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年4月15日
えるしってるか。サンライズ原作作品の二次創作をwebでやりたいなら、本来はサンライズが運営している「ひのぼりドッとネッと!」じゃないとダメなんだけど、ファンから総スカン食らって形骸化しとるんやけど、規約としては未だに残ってるんやで。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年4月15日
マジレスすると、物真似行為に著作権は発生しません。ただし、本人から名誉毀損で訴えられる可能性はあります。 RT kai_bigwave:さっきコロッケさんをテレビで見かけて思ったのですが、二次創作の金銭発生を否定するのなら、モノマネやオマージュ、パロディーはどう思いますか?ってクレーマーに聞いてみたいですね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年4月15日
一方で、例えば替え歌は作詞家や作曲家の許諾を得る必要があります。ただしTV放送の場合はTV局がJASRACにまとめて楽曲使用料を支払っているため、JASRAC管理楽曲を利用している限り問題になりません。ただし、CD化したり配信したりする場合には個別に商品化の許諾を得る必要があります。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年4月15日
例えば渡辺直美さんのように物真似する対象であるご本人の音声を用いる場合、許諾なしでは著作権法違反になる可能性がありますが、TV放送なら問題がない事、映像作品として売ろうとする場合に許諾が必要になるのは前述通り。
ばじる@人生半分忘れ物 @Basil1127 2015年4月15日
Squal0 仰る通りで、だからこそ“頒布“という形で実費だけを…というのが二次創作のルールということですよね。その実費さえも「好きでやってるんだから」「一度公開したものなのだから」無料にすべきという主張は論外だなと。ただ、プロの仕事にさえ敬意を払えない人が多い現状ではそれすら期待するのは難しいのかなという主旨でした。わかりにくい表現をしてしまいましたが。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年4月15日
替え歌で有名な嘉門達夫さんは権利者や関係者に自ら許諾を取ってる事でも有名ですけど、その関係でライブやTVでは歌えてもアルバム収録できない曲もありますよね。例えば「小市民」のB面として収録予定だった「サザエさんグラフィティ」が急遽差し替えになった件とか(原作者のご存命中には許諾が出なかった)。/連コメすみません。>まとめ主さん
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年4月15日
森進一の場合は「森進一の真似をするコロッケ」の真似をして、どんどん森進一になっていって…二次創作を一次創作に反映させてるようなもんですかね。
ぱん @swing159 2015年4月15日
「商売でなく趣味・ファン活動の一環」であるなら、交通費や材料費を経費赤字に数える(代金とする)ことや、創作への代価とすることを納得できない人がいるのは当たり前だろう。関係ないなら出て来るなとあるが、二次創作である以上原作者や他の原作ファンを無視することはできない。 お金を取るのはおかしいというか、趣味でファン活動なら取って当然な筈が無い。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月15日
1、同人がグレーで済ませるには利益を上げない頒布という体裁を保つ必要がある。2、赤字のサークルが大半とはいえ、黒字のサークルの同人誌が世に多く出回っているのだからそういうものが目立って「同人で利益を上げるなんて」と言われる。3、赤字のサークルも結果的に赤字なのであって、その結果のみを根拠に「利益目的ではない」と言い切ることはできない。4、おまけにどのサークルがどれくらい黒字・赤字かなんて知りようがない。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月15日
5、ゆえにWebなどを通じて作り手の付加価値部分を無料化することで実費以外に金銭的価値をおいていない事を証明する事ができる。 6、利益目的ではないと主張する人がこの手段をとらないのですから説得力を失っている。
座椀膳・エーベルヴァイン @zawanzen 2015年4月15日
二次創作は才能が育つ畑。維持費は喜んで払う。
深井龍一郎 @rfukai 2015年4月15日
著作権法をちゃんと理解して議論してる人が非常に少ないと感じる。二次著作物には「一次著作物の著作権者が自らの著作物と同様の権利を行使できる」ってだけだからな。それも「権利を行使するという意思を明らかにしな限りは権利行使はしないものと見做す」って条件までついてる。第三者が犯罪だなんだと言えるのは原著作権者が権利行使の意思を示している著作物のみなんだよ。
霜雪/ユ/ク@気力1x10^-28 @Hoarfrost_Snow 2015年4月15日
もうひとつだけ。同人って内輪向けにやってるもんじゃないんかね? 金を支払うと言うより、同じ趣味者同士の等価交換だと思ってたんだけど。だからでかい顔することも出来ないし、原作者がダメと言えば当然ダメですわな。明確に基準示してない所は、あくまでも黙ってるだけだと思う。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年4月15日
金とってもokって言えるのもNGって言えるのも、元の権利者だけだと思うんだがね。権利の無いやつが何で決めてるの?
フシハラ @Fushihara 2015年4月15日
「その作品は苦労して描いてる人が居るんだよ」ってそれつまり原作を作った人に対して言ってるんだよね?そのキャラクターは苦労して考えた人が居るんだよ?
深井龍一郎 @rfukai 2015年4月15日
Fushihara 「だからお前はタダで見せろ」にはつながらないでしょって話をしてるんですが。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月15日
rfukai 法律には詳しくないですが、告訴(権利を行使)されなければ罪に問われないだけであって犯罪であることには変わりないのでは?。間違っていたら申し訳ないのですが。
深井龍一郎 @rfukai 2015年4月15日
Squal0 親告罪について調べてみてください。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月16日
[c1862282] なるほど、ググるだけじゃイマイチぴんと来なかったので助かります。 だからこそ二次創作がグレーゾーンなのであり、ブラックにならないよう努力する必要があって、その努力について考えることに権利者・非権利者も関係ないんじゃないかなと感じます。
yukiti @yukit5447 2015年4月16日
著作権と絡めるなら、だれにも見れないようにしろという方向にするなら判る。あるいは同人という概念から、書いたら書いた分ほかの人の作品も見れるようにするとかね。無料で見れるものは無料で見てもいいと作者が限ったものにするという意見に異論がある人はあまりいないと思うんだけど。
yukiti @yukit5447 2015年4月16日
物書き方面から見れば売れた利益で次はもっといい画材買うとか、印刷良いのにするとか、現代ならいいパソコンとかパソコンの部品とか買う。webなら容量大きい回線と契約するとか容量大きなwebサービスと契約するとか。特にweb系は固定でお金がかかり続けるから、昔より大きな利益を確保しなけりゃ維持できないよねぇ。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月16日
yukit5447 それって経済活動そのものなのでは・・・
深井龍一郎 @rfukai 2015年4月16日
ところで、二次創作犯罪説の人はタダで配れば免罪になるとお考えなのか知らん? ちょっと考えればタダで配ってもそんなものはなんの免罪条件にもならないことは判りそうなものだけど、どういう根拠でそう考えているのだろう?
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年4月16日
しかし、Togetterは同人やオタクに親和性が高い傾向にあるのに、事、二次創作と金の話になると、明らかに「同人畑以外」の人がわらわら出てきて否定意見を述べる(+いいね!を入れる)のが興味深い。ある頃からそんな流れになった気が‥T(略
ぽんたろ @pontaro_neko 2015年4月16日
お金の取引を挟むことで原作を知らないひとをある程度ふるいにかけられるって利点もあるんですよ…
ピコメン @picopicomen 2015年4月16日
グレーゾーンな話で白にも黒にも傾くから結論は出せないんじゃないかな。二次創作でお金を取っても良いという考えの人は、それがディズニーの二次創作であっても筋が通ると思います?
ピコメン @picopicomen 2015年4月16日
そもそもpixivやニコニコが無料だと思ったら大間違いだ。我々が二次創作の是非について議論しているのを尻目に、あれらのネットサービスは二次創作物著者が善意で無料Upしたものに広告をくっつけて利益を出している。
ぽんたろ @pontaro_neko 2015年4月16日
あと同人誌もガレキのように許可とれというご意見も散見しますが「公式から許可のお墨付きを出すことが難しい本を発禁にしなければならない」、「チェックのコストがかかりすぎる」とのことで現実的ではないのです。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月16日
rfukai どれくらい罪になるのかという話になれば営利目的かそうでないかは重要な争点になるのでは?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年4月16日
それが嫌儲というヤツですなー。無料で配布しろしろ云うてるのは間違いなくそれ。 RT alpe_terashima:しかし、Togetterは同人やオタクに親和性が高い傾向にあるのに、事、二次創作と金の話になると、明らかに「同人畑以外」の人がわらわら出てきて否定意見を述べる(+いいね!を入れる)のが興味深い。ある頃からそんな流れになった気が‥T(略
もこ @mocomb 2015年4月16日
こういうところでレッテル張りし始めるやつが現れるともうダメ
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年4月16日
そうそう、上の書き込みと重複するかもだけど、WEBに上げられている二次創作も、一見無料なようで誰かが金を払って【誰かが儲かっている】わけですけどね。そもそも儲からないなら運営なんてしないわけで。そこまで有料の同人誌を叩くのなら、ちゃんとこの辺にも触れないとね。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月16日
alpe_terashima 同人活動でタブーとされる営利目的の主体って描き手(や主催者)を指しているのであって、介在する印刷業者や紙の製造元、イベント会場の管理者ではないと思います。現状Pixivは後者に当たると思うんですよ。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月16日
alpe_terashima 読み手が広告を見ることで、同人を見せる・見るためのコストを負担しているのですから、それは紙の同人誌における印刷費の負担と同列と見なせるのでは?
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年4月16日
Squal0 Pixivは普通に「場」を提供しているから主催者。同人印刷業者は無関係というスタンスは貴方の勝手な区割り。紙にしろ電子にしろ読み手が負担したコストが「何処に入っているか」が重要な話。詭弁だな。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年4月16日
そもそも、(へたれパンダはコスト負担という言葉でミスリードしてるけど)Pixivも印刷業者も商業なんだから、そのサービス料からコスト以外の利益も取ってるでしょ。その上で著作者に何も支払っていなければ、同人で利益を上げている人と立場は同じでしょ。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月16日
alpe_terashima その理屈で言えば印刷業者の利益が最も大きく同人作家よりも焦点にすべきということになりませんかね?
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月16日
あと場の提供で言うなら主催者ではなく施設の管理者に当たると思うのですが
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月16日
alpe_terashima 同人作家に紙とペンを売ればブラックorグレーゾーンに入ってしまうのですか? あとパンダへの中傷はやめていただきたい。 私は反論はしても口喧嘩をするつもりはないのでお互い冷静に行きましょうよ。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年4月16日
【1】だから、 alpe_terashima で、同人作家の利益だけ突っ込むのはどうかと言っています。それは電子も紙も同じ。【2】「絵を集めて載せる」というサービスをしている時点で主催者でしょう。【3】「店から見て何を描くか分からない客」と「既に2次創作を描いてきた状態の作品を掲載・印刷」は違うでしょう。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年4月16日
すいません。ちょっと熱くなりました。コメントを書き直した上で、パンダへの誹謗中傷をした事をお詫びします。
もこ @mocomb 2015年4月16日
そもそもwebサービスというインフラ部分に言及する必要ないのにそこ言及して論点ずらしてるような気がするんだよなあ。アドセンスやなんかで儲けてるのは場の提供者であって同人作家さんじゃないでしょ。場を利用するのに料金がかかるから作家さんがデータ受領者から料金を徴取する必要がある、という主張ならわかるけど。印刷業者が印刷代を請求してくるから、その印刷料金を同人誌購入者に負担してもらう、という考え方と変わらないわけだし。で、無料で利用できるなら無料でのデータ渡しになるんだよね、っていう疑問なんだけど。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年4月16日
mocomb 「アドセンスやなんかで儲けてるのは場の提供者であって同人作家さんじゃないでしょ」←ちょっと待って、2次創作を描いた人以外が儲けても、それが著作者に渡っていなければ、結局同じじゃないですか。「自分は描いただけでお金を受け取っていないからホワイト」とでも言うのですか?
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年4月16日
2次創作を描いた同人作家が儲けるのは許せない。でも2次創作の絵を集めて掲載して広告量を頂くのはOK、絵を提供した人も問題なし。んな話あるか。
もこ @mocomb 2015年4月16日
alpe_terashima コミケって「印刷代と紙代だけもらってるのであって二次創作物で利益は得ていません、あくまで同好の士の交流会であって営利目的ではないのでお目こぼし願います」、という建前でしょ? であればその集会とはなんらかかわりのない、ただの場の提供者にすぎない者が場の利用料を得ることは正当なのでは?
もこ @mocomb 2015年4月16日
alpe_terashima なんか想定してるケースが全然頓珍漢ですね。たとえばアップローダを介したやり取りを思い浮かべてください。あなたがいっているのは画像系まとめサイトの類でしょ。
もこ @mocomb 2015年4月16日
まさか他人の描いたものを適当に拾って自分のサイトに張り付けてPV稼いでアドセンスクリックお願いしますなんてやってるのを想定してるとは思いもよらなかった
もこ @mocomb 2015年4月16日
個人的には二次創作作家さんが自分のサイトを持っていて、そこに画像を並べてアドセンス貼り付けてアフィで儲けてるとしたらそれはアウトだと思う。無料レンタルサーバとかでもともとアフィがついてるのはサーバ屋さんの儲けであって作家さんの儲けじゃないからそれは問題ないと思うかな。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年4月16日
あれ? これって根本は、「2次創作者が有料で本を頒布するのは変」→「著作者に無断で利益行為を行っている」→「著作者に金が行かない不当行為」だと思っていたのだが、違うのかな?(全く違うとも思えないが‥) どうも本当に頓珍漢になってきたので、ちょっと静観します。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年4月16日
mocomb そうじゃなくて、PixivやTinamiとかの話だけど。まぁいいやもう。
もこ @mocomb 2015年4月16日
ピクシブはこれ mocomb の無料レンタルサーバ的なものだと思うけど。
深井龍一郎 @rfukai 2015年4月16日
[c1862703] そんな明らかに現状の著作権法の運用と外れた意見を言われてもねぇ。
深井龍一郎 @rfukai 2015年4月16日
Squal0 「違法行為をやるなら悪質でないようにやれ」というご意見と理解してよろしいでしょうか?
深井龍一郎 @rfukai 2015年4月16日
[c1862244] 社会通念上、その宣言中に二次創作が禁止事項に含まれているという合意は形成されていないというのが私の意見です。なぜなら禁止したい著作権者はわざわざ二次創作を禁止事項に含めた意思表示を行うからです。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月16日
rfukai 私の主張している一部分を切り取ってすごく大雑把にすると、だいたいはそんな感じともいえます。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月16日
alpe_terashima 静観とのことですが落ち着いたときにでも見ていただければ【1】プラットフォーム提供側に突っ込むことも必要かもしれませんが、同列には語れないし議論の風呂敷を広げすぎだと思うのです。【2】載せるというのは作者の行動であって、Pixiv等はデータを受け取ったら自動的にそれをアップロードするシステムをつくっているということだと思いますよ。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月16日
システム側にどういうデータをアップするかという意思は介在していないのですから。【3】ここは詳しくないから間違っているかもですが、印刷業者は印刷のできばえを見る必要はあっても内容までは把握する義務はないのでは?
ぽんたろ @pontaro_neko 2015年4月16日
画像投稿SNSの管理者は商業イベンター、印刷所に相当するというのは面白いですね。 印刷所もレーティングについて最低限のチェックはされていますし、ものによっては印刷できないということもありますよ(それこそデッドコピーなど)
T-Bone @T_BoneCrazy 2015年4月16日
一番上のコメントが正論だな  キャラクター物作ってるような企業もみんなキャラ版権に多大な額を支払っている 二次創作とかいうクズがお目こぼしを貰ってたのは私的・本来の意味の同人的な使われていたからこそ  てめぇが赤字になろうがなんだろうが他者から金銭を受け取るんだったら版権所持者にそれなりの金額を支払うべき
お茶屋ざむざ @teashop_zmz 2015年4月17日
T_BoneCrazy 許可出したら版元はそれに対して責任を負わなきゃならないからそれこそ的外れ、金銭の取引がある以上監督責任が発生するのだからしょうがない。現状は知らない誰かが勝手に宣伝広告を出してくれている状態なんだから、不利益になるならゲーフリみたいに訴える、嫌ならニトロみたいに明文化するみたいに対策を取るだろうよ。
深井龍一郎 @rfukai 2015年4月17日
Squal0 回答ありがとうございます。それって他の違法行為に置き換えて考えてみたときに、加害者でも被害者でもない第三者が発してたら倫理的に問題がある発言だとは思いませんか?
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2015年4月17日
一次版権者が「この範囲にあるものは使用料の支払いで公認するよ」と言ってくれれば使用料を払ってもいいという二次創作者も一定数いるはず。しかし、それを二次創作者側からは言えないよね。言ってアウトにされたらもう書けないもの。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2015年4月17日
それにしても、二次創作の「二次」の部分ばかり強調されて、「創作」部分が蔑ろにされるのはなんだろうねえ・・・キャラを流用しているとは言え「創作活動」には違いないわけで、そこを「二次創作なんだから無料で公開しろ」なんて言い切るような人間が、一次創作物にきちんと対価を払っているようには思えないのだが。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年4月17日
teashop_zmz 訴えるのは「不利益になっていて、訴えた方が訴えないよりも不利益が減るとき」ですね。問題ないと思ってるのかどんどんやってと思ってるのか止めてほしいんだけど訴えるコストに見合わないから訴えてないのかは外部からは解らないわけで。
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015年4月17日
アホな要求は耐えて無視しろとかの意見に大草原(二次創作が違法かどうかはともかく,アホな要求に反論しちゃいかんってきまりでもあるのかと
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015年4月17日
あと同人誌にお金をとるメリットはふるい分けできるからかと(「ストア派の哲学者ゼノンはアテネ市の広場の柱廊で,哲学談義をした。彼は大勢集まった聴衆に時々「さあ,金を投げてくれ」とどなった。ある人が「あまりはしたない」というと,ゼノン「『金を投げろ』っていうと下らない奴がすぐ消えるのでね」(世界史こぼれ話5より
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月17日
rfukai 思いません。 今時、公務員でさえサビ残させられますが、少なければ少ないほどいいと思いますけどね。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月17日
pontaro_neko 参考になります。ありがとうございます。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月17日
aaru_yamamoto その「二次」という部分のために「創作」に金銭的価値をおいてはいけないって話をしていると思うのですが。「払っているとは思えない」
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月17日
っていうのは勝手な推測じゃないですかね。私自身、好きな同人作家さんはいて、売った利益で元ネタのソシャゲでガチャっているようですけど、それでもやっぱ見たいんで問題から目をそらして同人誌を買ってます。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2015年4月17日
本音を言えば「なんで無料で公開しないのさ」って言いたい相手は、私の好きな同人作家ではなく、「儲けじゃない!」と声高に主張する(私にとって名前も知らない)同人作家さんたちなんですよねぇ
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
本題がよくわからなくなっているのでもう少しだけ書かせて頂きます。 二次創作は多くの場合が公式・原作の善意、あるいは訴訟コストが見合わないのでおめこぼしして頂いています(私がやっているところのように許可を出してくださっているところもあります)
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
ここで商業レベルまで稼ぐ人が公式の権利を間借りして稼いでいる。と指摘する方がいると致します。 その商業レベルまで稼げる方は多くの場合が準商業作家、若しくは予備軍だったりします。 漫画や小説などのクリエイター業の利益のみで彼等が食べていくのは大変なことです。
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
コメントの最初の方でクリエイターへの投資と書かれていた方がいらっしゃいましたが二次創作同人はこの役目もになっています。いわゆる商業同人とか呼ばれたりしますね。ので見逃す、ないし怒らない、という公式様も多いです。しかし無関係なメディアやこの思想の関係無い場合も多々ありますのでケースバイケースです。
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
次に金銭の取引の有無にかかわらず同人を頒布するという行為そのものが犯罪なのでやめるべき。という方がいると致します。 公式から怒られ、同人誌を回収したり訴訟になったり、と言う話は昔から語り継がれていますね。 有名なところではどらえもんとかでしょうか。
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
これは公式に似せた絵柄であたかも公式の最終回を捏造してうまく作りすぎたことが問題だった。というのを頭の隅にとめておいて頂けると幸いです。
言葉使い @tennteke 2015年4月17日
「おかしい」と思うのなら(今回の場合、二次創作で金をとるのはおかしい側)、個人で文句をいうのと、しかるべき機関にいうのとでは、違うよね?
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
他の例ですと少年誌系のアンソロジーを無許可出版していた出版社が訴えられたりしました。今はあの手のアンソロジーは減り殆ど見なくなりましたが一般書店でも買えましたね(そして中身がアダルトだったりしましたね) これは同人作家ではなく企業が事業として一般書店の流通までやっていたのが最大の問題です。
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
訴訟まで行かずとも怒られる例は幾つもあります。最近ですと某ブロッコなんとか様がグッズの販売の自粛を要請したり(例に載せられたグッズが商業ラインに乗っていてもおかしくない出来で自社の利益を損なうと判断された)。日曜の朝のキュアなアニメでアダルトなコラージュ画像を作るのをやめて下さいと公式が発表したり。
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
大きい利益を上げる方にも自粛を願う版権元もありますが、自社の作品のイメージを損なう(間違った印象を与える)・自社の販路を阻害する場合が殆どです(寡聞にして全ての同人判例に目を通しているわけではありませんので間違っているようでしたらご指摘下さい)。
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
なお最近話題のアルスラーンについてのらいとすたっふ様のまとめもよろしければご覧下さい http://togetter.com/li/807142
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
ここまでで何が言いたいかと言うと同人誌を印刷してそれを頒布すること自体を名指しして怒っている版権元様を知らないと言うことです。 某アニメ会社、某ゲーム会社、某出版社様、HPに二次活動はやめてね(意訳)。と書かれていますが上に書いたように許可を出すとチェックに膨大な手間、コストがかかるので大抵の場合いいよとは言いませんが公式がオンリーイベントに口を出せば頒布を止めさせるのは容易です。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年4月17日
この辺りもやもやするのは、厳格に言えば言うほど矛盾していくことなんだよね。無断転載とかの話で、好きなキャラをアイコンにして意見すると、「それも無断転載ですよ」とか噛みつかれたりするんだけど、「自分で描いた絵なら良いんです(二次創作が見逃されてるから)」って言ったりね。あなたが凄いと紹介してるそのMADも、アニメ素材をそのまま使ってますよ?って話すと、「作者の創作性が入ってるから良いんです」とかね。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年4月17日
お金云々については、趣味のレザークラフトとかでも金とるの普通なんで、何言ってんだ?としか思わないけれど。
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
上のように個別のケースで怒られる場合も訴訟にまで発展する場合もあるのですが、話を印刷し金銭の取引をもって交換すること自体を悪と定義されている版権元様が少なくとも公的事例としていらっしゃらないのに何Vs何の構造を想定してお話しされているのでしょうか。
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
勿論おめこぼしして頂いてるから何でもやって良い、自由だというわけではありません。明確に書店委託はNGとされている版権元様はいらっしゃいますし、大々的にやんちゃをすれば大抵どこからかおしかりを受けます。灰だから白のように振る舞うのはとても危険なことです。その不安感も含めて現状のグレーゾーンを維持しているのだと、これは完全に私見ですが思います。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年4月17日
私だとすると、趣味で金とるのは普通だから、趣味で金とるのおかしいってまとめの大元が何言ってんだって話ですな。権利関係の話は、第三者が自警団よろしく動くことがあって、二次創作での権利侵害の正当性と、それ以外の権利侵害の異常性を語ることがあるので、もやもやするって話。
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
「原作者がどう思っているか分からない」は本当にその通りで+も-も完全にケースバイケースなので、「同人というものは」とひとくくりに出来るものではないです。出版のリスクマネージメントもケースバイケースです。ただし再録であろうとデータ書籍であろうと何であろうと無断転載でない限り作品を思い手間暇時間精神力を費やして本という形にするのですから作品に対するリスペクト・愛が全くないということは無いんじゃないでしょうか。
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
以上、想定より長くなりました。ここ十数年見聞きした情報を主体として書いておりますので間違いがありましたら申し訳ございません。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年4月17日
もやもやの原因はその辺りなんだよなぁ。「無断転載でない限り」「リスペクト・愛」。精神性の話をするなら、法の話は置いといた方が良いし、法の話をするなら精神性は関係ないんだよなぁ。「権利者が親告するかどうか」でリスペクトされてようが、ダメな物はダメ。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年4月17日
「二次創作を禁止するとイメージを損なう」という市場圧力があるときの、「容認」「WinWin」の空虚さ。
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
儲けじゃない!と仰る方は本当に赤字で愛だけでやってるのに守銭奴扱いされてつらいか、ただ好きな作品の好きなキャラの好きな話を妄想をがんばって自分の手で形にして同士と分かち合ってるだけなのに守銭奴の様に言われた!と感じるのだろうと推測します。専業でないスポーツ選手が懸賞金のためだけにスポーツしてるんだろうと言われたら怒るだろうというのに近いかと思います。
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
KaedekoSakura 実行例を述べただけで法の話をした覚えはないのですが(他の方あてでしたら申し訳ありません)
ヨド @takuya_maiyuki 2015年4月17日
nyanyano 金銭的な取引がある場合は「販売」と言い、無い場合は「頒布」になると思いますが。コミケ等でお客様というのは存在せず、故に「販売」では無いというローカルルールは知っていますが、それをさも一般的に「頒布」に統一して語るのはおかしいと思いますよ。
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
takuya_maiyuki https://kotobank.jp/word/%E9%A0%92%E5%B8%83-607250 頒布の意味は広く配る事であり有償・無償の別はないかと
ヨド @takuya_maiyuki 2015年4月17日
nyanyano なるほど。頒布の意味は承知しましたが、事前告知で「頒布」しますとしか書いていない場合、当日の会場で混乱が起きるような気がするのですが、有償か無償かで「販売」と「頒布」を使い分けることに何か問題があるのでしょうか?
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
takuya_maiyuki 値段が書いてないことで列の流れが少し遅くなることはありますがイベントに参加される場合は大抵有償頒布なので(無配は大体無配と言って告知されますし)問題提起されるほどのアクシデントになった例を知らないのですが。あるのですか?
ヨド @takuya_maiyuki 2015年4月17日
nyanyano お答え有難うございます。私が知っているのは「販売」と称すると出店するに際して、手数料が余計にかかると聞いています(間違っていたらごめんなさい)。でもそれは、一般的にそうなっているという話で、コミケ等のイベントを特別視する話では無いと思います。その点が疑問で、なぜ販売では無く頒布とするのか伺っていた次第です。
ぽんたろ @nyanyano 2015年4月17日
takuya_maiyuki 違います。手数料は変わりません。(商用のコードをとるなどの話になるとまた違ってきますが)販売ではなく頒布というのは営利目的の販売会ではなく即売会が本を頒布し広めるファンの交流会の位置づけだからです。コミケなどのイベントの別なく同人誌即売会は概ねこれです。本人が居なくて委託でもです。
ハドロン @hadoron1203 2015年4月17日
一般に商業作家は出版社と出版契約結んで著作物を執筆する訳だから、二次創作物は著作権というよりは出版権の侵害なんだよな。グッズは商品化権の絡みだから、これは広告代理店の領域。コミケ参加者はまだ分を弁えてると思うが、尼や楽天で版権取ってないグッズ売りさばく悪質な業者ものさばってるからな。
ヨド @takuya_maiyuki 2015年4月17日
nyanyano お答え有難うございます。>営利目的の販売会ではなく即売会が本を頒布し広めるファンの交流会の位置づけだから、という理念がまずあるから販売では無く頒布となるのですね。質問ばかりで済みません。お付き合い感謝です。
もこ @mocomb 2015年4月17日
趣味で金取るのは別にいいけど、二次創作で金取るのは極めてグレーかブラックということじゃないの。他人のキャラ使って物語考えました、ってのは現行法では違法と判断され得るってことでしょ。材料買ってきて図面引いてDIYやってベンチ作ってフリマで売るのと二次創作による同人活動は違うと思うんだけど。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2015年4月17日
【「一次著作作品」に対してそれを利用した二次創作作品があり、その作者が、一次著作に対して利用料がどうのという話】と【二次創作作者が自分の作った二次創作作品に値段をつけて売る話】は全然別の話だよ。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2015年4月17日
後者に対して金銭を払いたくない時前者を理由にするのはおかしいでしょ。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年4月17日
そこまで言うなら有償での同人誌頒布は止めにして、交換会に戻ろう!と思ったが「ダミーの中身スカスカ同人誌を交換用に用意して人気同人誌をタダ同然でせしめる」手口が…
たさか(隣人部員) @ktasaka 2015年4月17日
せんせいそれは、「同人誌」という新しい通貨(即売会内通貨)が誕生するだけでは…>交換用同人誌
フシハラ @Fushihara 2015年4月18日
rfukai 自分は原作者を無視してキャラクターを勝手に使うけど、自分の作品が無断でアップされるのは許さないってのは通らないと思いますよ。「別の話題だから」ではなく繋がっている話だと思います。無断で作品が使われるのを認めるんですか?認めないんですか?自分は認めるけど他人には認めないってのは流石に無いですね
フシハラ @Fushihara 2015年4月18日
takuya_maiyuki 販売では無く頒布って言葉遊びでしかないですよね。それが赤字であっても、金銭のやり取りがある訳ですから。ファン活動だから~ ってのは、勝手に作品を使われた側が許すために使うのであって、勝手に作品を使っている側が「ファン活動だから問題ない、黙認しろ」って言うのは違うでしょう。被害出した側が「子供のやることだから大目に見ろ」って言ってるのと同レベルでは。
フシハラ @Fushihara 2015年4月18日
ktasaka 前者に対して金銭を払ってない人が後者に金銭を要求するのがおかしいだろと言われているのでは。前者(原作者が同人誌を作ること)は黙認されてるけど、俺達は後者(原作を勝手に使って作った同人誌に金を払いたくな)を認めないってすごい自分勝手ですね。莫大なコストをかけて訴えるしか無い原作者(出版社)と比べて、同人作家が許さないって言うのはネットでメール送るくらいで終わりますからね。企業に縛られてる原作者さんはつらいですね
フシハラ @Fushihara 2015年4月18日
ibaranika 「だから野球は試合を見てもらう為にテレビ中継という選択肢も提供してるでしょ。同人誌も多くの選択肢を提供しなよ」そもそも野球は営利前提でテレビ中継でもテレビ局から金が入るから例えとしてズレてるけどね
フシハラ @Fushihara 2015年4月18日
いかん同人誌ネタは面白すぎて食いついてしまう。俺は何千回同じ議論をすれば満足するのだろう
ピコメン @picopicomen 2015年4月18日
「頒布」という言い回しは言葉遊びというより、同人運営側が「販売では無いです(建前)」と出版社に見せてる姿勢であって、出版社側も「販売じゃないならいいですよ(建前)」としている、大人の政治的な会話手法で使う用語ですね。そこを明確にしてしまうと同人即売会自体がアウトになってしまいます。出版社や著者だって片っ端から二次創作を禁止にしたいわけではないでしょうし。
まどちん● @madscient 2015年4月18日
版権料払えるなら払うべきと言うのはその通りなんだが、実はこの社会では「金を受け取るにもコストがかかる」ので、規模が大きくなると「受け取る金よりも金を受け取るためのコストの方がかかる」という状況になる。1万円を一人から受け取るのはタダみたいなもんでも、1円を1万人から受け取るコストは1万円以上かかる。
まどちん● @madscient 2015年4月18日
WF等造形イベントの版権が原則として当日当初のみ有効なのも、「少数生産の多数の個人から版権料を受け取って管理するコスト」が版権料収入を大幅に超えているから。
まどちん● @madscient 2015年4月18日
実のところ、「少数生産の個人が適正な版権料を支払うことができる」仕組みとして最も成功しているのは、JASRACの包括契約くらいしかなかったりする。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2015年4月18日
1.同人作者が原作のキャラを使う問題は、原作者と同人作者の間の問題。2.同人作者の値段のついた作品を買うかどうかは同人作者と買い手の間の問題。ワタシはこれしか言っていないので、このコメ欄では黙認云々は言っていないので、藁人形論法だよそれ。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2015年4月18日
「同人誌の市場がここまで大きくなるまでなんで権利者側は放っておいたの?」って言ったら「おめーなに言ってんだ引っ込んでろ」的なことを言われたことがありますよ。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2015年4月18日
黙認云々じゃねーや、同人作家が原作作品を自由に使っていい云々だ。そんなことこのコメ欄じゃひとことも言ってねーよ。むしろ上の方で「書籍版ジャスラックがあればいいのに」的なこと書いてるよ。
ずんどこべ @zundokobe 2015年4月21日
全てが全てそうとは言わないが、「だいたい赤字だから」って言ってる人間の中には「(畜生…ガッポガッポ稼げるかと思ったら結局赤字だったぜ…)」って奴がいないとも限らないよね(ゲス顔)
ずんどこべ @zundokobe 2015年4月21日
当該利益者でもない外野が「二次創作は違法なんだから金取る奴は屑!許せない!」って言うのも、二次創作する人間が「二次創作するのは正当な権利だ!愛があるのに何が悪い!」と声高に叫ぶのも、どっちもおかしいと思う。言えることは、「二次創作は訴えられれば完全敗北の違法だが、あくまでそれを訴えることができるのは版権者だけ」という事実だけだろう
NAZKA-U-KWS-42 @Chiether 2015年4月21日
ちなみに、二次創作を排除して一次創作だけを求めた場合。 二次創作における作品の「共通前提」というのも存在しませんし。また読者も1から理解を初めなくてはなりません。 つまり読者にとって大きな負担になります。 具体的な反論をすれば。二次創作が排除されるなら一次創作系の同人誌は、もっと在庫に怯えずに済んでいるはずです。 しかもミリタリ系なんて10年も在庫かかえて、未だにコミケで頒布してたりするんですよ! しかも「10年かー。まだまだだねー」とか言い合うんですよ、あの人たち! 
NAZKA-U-KWS-42 @Chiether 2015年4月21日
一次創作者への還元という話題は、大半は、そもそも還元できるほどの利益がありません。利益が出ても次の本の不良在庫のリスクとして内部保留せんといかんです。あ。還元できるほど高くしても貴方が買取り保証してくれるというのでしたらそれは大歓迎です。 媒体の話題は、また別レイヤーの話ですが。需要と供給で現状成立しているので第三者がギャーギャー言っても困ります。もっと電子媒体が流行るよう啓発してください。なんなら「電子媒体のススメ」という同人誌つくってください。お願いします!
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年4月21日
なんで趣味でやってるはずの事に「不良在庫のリスク」なんて物が出てくるんだろうね?と自分なんかは不思議に思っちゃうわけさ。
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
一次でそこそこ商業やってるけど。 心底腹が立つ、心底 これが『絵師』 これが同人作家というもの 心底、腹が立った こういう輩は一度滅びなければならないとしか思えない
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
一次を馬鹿にしてるようだけど、その健全に、きちんと、自分の力で一生懸命頑張ってる人達を指差して「10年かかってやんのーww 信じられねーww」とかあざ笑うクズども そう、それが同人作家
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
年々調子に乗り、もはや一次の人間が何も口を出せないくらい調子に乗り、やりたい放題すき放題する輩 それが同人作家 滅びてくんねーかな
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
お前らは一度一次できちんと自分の力でちゃんと、堂々と頑張ってる人達を見習え。 人のキャラを盗んで金取って、それが当たり前だと、もはや麻痺した感覚で分かってない連中
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
心底、心底腹が立つ 一次が注意すれば本家にすら噛み付いてくる 自分達が楽しければそれでいい連中
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
何が「販売」じゃなくて「頒布」だ 金取ってんだろーが そんな当たり前の事もわかんねーのか? 誰がどう見ても販売だっつーの それは議論する以前の当たり前の事 支離滅裂な正当化すんな
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
印刷代6桁かかる←じゃあ印刷するな。自分の『意思』で。『趣味』で印刷するんですよね???なんで費用、経費みたく言ってるんですか??経費の意味知ってますか??日本語の勉強をしましょう
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
それぞれ違う良さがある←それはまあそれでいいよ。紙で作りたきゃ作ればいい。けど人のもん盗んでおいて金儲けはちげーだろーがっつってんの。そもそも頼むから、人のもんだっていう、盗ってるんんだっていう、盗品で商売してるんだっていう意識を持ってくれ。
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
表に出てくるな。堂々とするな。それはお前らが持っていい権利じゃない。それは一次できちんと、自分の力で一生懸命頑張ってる奴らが持っていい権利なんだ。分かれよまずそこをよぉ。頼むからその認識を持ってくれ。調子に乗るな、増長するな
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
お金を戴くことを申し訳ないとは思いません←思えよwwwお前らは盗品で商売してんだぞ??そこを分かってねーからおかしいっつってんだよ。たまたま本家との利害が一致してる事とは別問題なんだよ。まず最初に、第一にお前らは著作権を侵害してんの。OK???頼むから分かってくれ、意識を変えてくれ、人並みの常識を持ってくれ
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
お金を頂くことに罪悪感とか感じること、ないと思う←その通り。でも問題は摩り替えないでね??人のもんで好き放題して汚しまくって商売すんのが悪いんであって、健全な、一生懸命頑張って一次とか描いてる人達は全然悪くないんよ。OK???
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
何でもタダが当たり前、なオキャクサマ感性の人々を無料ネイティブと名づけたい←結局こういう輩が出てくる。お前らは悪い事をやってるんだと指摘されると「タダで貰いたいんだろ?www乞食がwww」精神。最低だよなほんと。本家は同人について基本何も言えない。言えば袋叩きにされるから。
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
搾取されるしかない。ファン活動して『あげてる』精神。本家がどう思おうが知らない。自分達が楽しければそれでいい、それを邪魔すれば本家だろうと噛み付き『心が狭い、レ○プくらいさせろ』『他は許してんだからお前も許せよカス』………死んで下さいませんかね、一度???
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
作者さんに凸るとか狂気の沙汰←良いと思いますよ、読者は。悪いのは作って金儲けしてる奴らですので。ただなんで本家が何も言えない世界になってるの???なんで俺達一次は我慢しなければならないの??同人ゴロの為に
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
ぜひ本の形にもしてほしい←ひどい言い草ですね………本家の事ももう少し考えてくれませんかねぇ………(同人を不快に思う人は沢っっっ山いるので反論はさせませんよ??言うまでもありませんが勿論本家達です。皆泣き寝入りしてますが)
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
「横から失礼」に始まる典型的な読み違えクソリプ←皆さん聞きました??これが同人界です。丁寧に丁寧に、低姿勢で注意してさえこれ。本家が注意したりなんかした日にはどうなると思いますか?そう、もう答えはお分かりですね。本家は泣き寝入りしたりこうして匿名で発言するくらいしかないのです
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
A×Bは変だと思いますがどうですか?」と凸るような若々しさを感じる←うーん、素晴らしい問題のすり替え!!盗品で商売をする事と、人の嗜好にイチャモンをつける事は同じ事のようです、この方の脳内では。同人界ではこのような方達ばかりなのでしょうね
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
ファン活動をしたいの!←すれば良いと思いますよ、商売じゃない範囲で^^ 自分の作品は別に誰に肯定されなくても自分だよ!(二次で設定をお借りしてるとはいえ←これが同人作家の本音、心の底が見えた一瞬ですね。基本的に彼らに『見逃してもらっている』という意識は一切ありません。だから盗作だろうと自分の権利をガンガン主張する。著作権すら主張するのですから当然ですね^^
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
それにかこつけて他者の作品に対価を払おうとせず←注意をすればすぐこれです。ひどいもんですねぇ………盗人の意識や主張はこうして増長を繰り返します 間で成立してるんだから、それ以外の人は、入って来なくてよい←では、海賊版もそれを欲している人がいて成立しているのだから版権元は介入しなくてよい、と言う事になりますね?問題のすり替えはしていませんよ。貴方の言っている事はそういう事です。じっくり考えて理解して下さいね
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
印刷代・頒布に関わる経費として対価を受け取っています←だから経費って何だよ!www趣味だろ、経費の意味を調べろって言ってんだろwww
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
ネットだろうが薄い本だろうが、どんな媒体でも二次創作読めるだけで感謝←すごい!!本家を無視して感謝しろかぁ、やっぱ言う事が違うな同人ゴロは!!尊敬する!!レ○プとか無茶苦茶やって金取ってその上感謝しろ!!だもんなぁ、多分一度死ななきゃわかんないんだろうなぁ^^ほんと死んでくんないかなぁ??
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
匿名掲示板での公開だったから←注意をされれば相手が全て悪い、俺の金儲けを邪魔するな、俺が良ければそれで良いんだよ、うぜー事言ってくんな………一言で要約すればこうですね。流石同人ゴロ!!!恥っていう感情が欠落してるキチガイ!!!
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
お金払いたくないって人はイベント来なきゃ良い←パクりが嫌なら買わなければ良いアル^^^^ほっといて欲しいアル^^^^^ 一次創作でも同じ事言うと思う←気に入らなければ相手を自分の勝手な、根も葉もない、根拠もどこにもない妄想で決め付け意味のわからない幻想的な仮定で批判する。現実を見れていない証拠。素晴らしいね!イイネ!言う訳ねーだろ一次で『ちゃんと』頑張ってる人達に。お前らクズと一次で頑張ってる人達をさり気なく同列にすんなゴミ
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
無償で配布されたほうがよほど邪魔なのでは?←そんな事はない。より販促に繋がるよ。詳しくは省くけど、それはビジネスを勉強すればすぐ分かる。そもそも二次創作自体が役立ってるのは無料で拡散される為
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
趣味(=好き)なんだから赤字とか経費とか言ってんじゃねー←すごいね、これが伝家の宝刀『開き直り』。自分の非はどこへ行っちゃったのかな???^^ん????^^自分の都合の悪い事は無視して、都合の良い事だけに目を向けて主張する………ウーン最低!!^^
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
カネ払ってその場でケリを着けることができる、ってゆうの、スゲエ有り難いことなんや←呆れて物も言えない…^^;ゴロ周りってこんなのばっかだよな。言うに事欠いて全く関係ない無料の性質理論展開ですか…;何とかならんの?同人界 二次創作だってそれなりの労力はかかってる←出た出た、いるいるこういう奴。あのな、誰がその労力頼んだよ???誰に頼まれたんだ??企業か??勿論正規の労働契約なんだろうな?趣味って言葉どこいった??趣味ってお金かかるって知ってるか???
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
じゃあ俺もお前なんかに俺の本を読ませたくない←私もパクりパクりうるさい日本人なんか相手にしないアル^^^^仲間アルね!!
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
 お 前 ら も っ と 弁 え て 金 儲 け し ろ よ
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
言いたい事はそれだけ。言ってもどうせこいつらは分からないから別に良いけどな。本家すら何とも思ってねーような連中だし(思ってたら本家が嫌がってるような事はしない。当然の、言うまでもない、極々当たり前の、誰に言われるまでもない事だわな)
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
お前ら一度俺が言った事をお前らが好きな本家が言ってると思って見てみろよ。俺の考え、思ってる事は勿論俺一人じゃない。『自分が楽しければそれで良い邪魔するな』っていう考え、せめてもうちょっと慎ましく相応の場所でやれ。考えたくもないかも知れんが、考えろよ、少しはよ
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
「共通前提」というのも存在しません←そこから始めて、頑張ってんだよ一次はよ。お前らみたいな盗品じゃなくてな。誰が土台作ったのか考えろよボケがよ。
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
「10年かー。まだまだだねー」とか言い合うんですよ、あの人たち!←本当のクズ、とはこういう人の事を言います。一次で正々堂々と頑張ってる人達を嘲笑い馬鹿にする。そして自分達は盗品で稼いで、犯罪で得た結果に優越感。彼らには犯罪を犯しているという自覚はありません。クズの上塗りの犯罪者達が、正々堂々勝負してる人達を馬鹿にしてる構図ですね
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
貴方が買取り保証してくれるというのでしたらそれは大歓迎←これを見れば本音が『金』にある事が明白ですね??流石にこれを見てまだ『同人作家の人達はほんとにお金儲けなんて考えてないんだ!』なんて思ってる人、いないですよね??
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
電子媒体が流行るよう啓発してください←ほら、結局お金じゃないですか。動かぬ証拠でしょ??紙が良いって言い分どこいったんですか一体???ほんとむかつきますよね。たまたまボロ出してくれましたけど、同人作家って皆こうですよ???
mnianzinno @mnianzinno 2015年5月9日
必死すぎて何が言いたいのかよくわからない。
AFK @tokumeisaisyo 2015年5月9日
分かんなくて良いよどうにもならない事知ってるから。
良@漫画家志望(しばらく低浮上です) @mangaz555 2015年7月30日
個人の自由なのでは⁉(◎_◎;)1次より2次の同人誌が好きって人もいますし、ただ単に趣味で売っているんですから。何も問題がないのでは
ぽこた @JOJO_PON 2015年9月9日
実際他人の著作物で金取るとか頭おかしいでしょ。法的に真っ黒なことしてるんだよ。放置されてグレーだからって何堂々と金とって何が悪いみたいな態度とってるわけ。ほとんどは赤字だから~とかの問題じゃない。「他人の著作物で金をとっている」それが事実であり、これはただただ真っ黒。
との(ゲーム用) @_auxey 2015年11月21日
すごいなこの紫アイコン、他人にわかんなくてもいいと言いながら長文の八つ当たり。他人にも「同人作家ってこんなにひどいんだ!」って言ってもらいたいんだな…そうでなきゃチラ裏でいいじゃん というか一次なら同人やめろって大声で言えばいいのになんで匿名? 普通に正論だし、ここのコメ欄でもお仲間いっぱいいるじゃん、同情してもらえるよ?
との(ゲーム用) @_auxey 2015年11月21日
個人的には同人作家の良し悪しとは別枠で、他人のことを十把一絡げで「クズ」って罵倒する作家の作品は正直買いたくないから、ぜひ名乗り上げてほしい。それで同人作家に攻撃されるんなら、ますます同人作家=クズが成り立つんだから、本人的にも非常にいいことだと思うんだけど
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2015年12月27日
二次創作は著作権侵害の犯罪だ←まあそうなるかもしれないな。心から本気でそう思ってるなら親告罪だから権利者に通報してくれ。そこに金は関係ない  二次創作は犯罪だけどあんたの漫画面白いな。ガンガン描いてくれふぁぼRTするぜ。でも金取るのはおかしいから全部無料にしてくれ←めんどくせえ野郎だな
観察記録用 @j1017697 2015年12月27日
金銭を僅かでもやり取りするワンステップを踏む事で、敬意の対価を払う事を惜しむ価値観の違う人と対立しなくてすむ。作品に対する価値観が違う人の選別作業です。
涼宮 @butterfly_ppyn 2015年12月28日
思うところとしては、コピー曲やってるストリートにおひねり的な感覚であるという前提の上で、問題は「売上ないし利益ありきでやってるかどうか」と思う。特に「画材云々、機材云々」等はすでに利益ありき、商用になるという理由でゴロ呼ばわりされても仕方ないと思うし、そういう人たちが同人をここまで変えたんじゃないかと邪推している。ただ、本気で「これが好きなんだ、これを広めたい!」という理由で同人誌を出すという思想については否定しないし、一次発展の一端になればいいと思う。
涼宮 @butterfly_ppyn 2015年12月28日
実際に同人誌の発行に参加したことがある身としては、そういう点が一番気になる。確かに、他人の畑であることは間違いない。怒られれば平謝りするしかないが、そういう観点で同人誌そのものに嫌悪している人は相当数居るんじゃないだろうか。そういった「利益志向」の同人誌及び同人作家がこうして表立って騒ぐことがなくなれば、元来の同人としての役割はとりあえず表面だけは落ち着くんじゃないだろうか。
хидэ @fuayue 2015年12月30日
「営利行為の伴う二次創作は原著作者に対価を支払うべき」って意見は、その許諾の労力を原著作者が負わなければならないと言う観点を持った上で主張すべきで。だからこそ侵害が親告罪であるために黙認と言う「なぁなぁ」が成立しているので。
хидэ @fuayue 2015年12月30日
二次創作と言えども「創作性」がある以上は、その部分に関してはその作者の創意性が認められるものなので。著作権法にもその創意性の部分が原著作品から離れた別個の創作物として認められる場合には異なる創作物→一次創作品として認めると言う規定があるので。
хидэ @fuayue 2015年12月30日
二次創作に対し対価を支払うべきか否かで言えば、原著作品に加味された「創作性」に対して評価するか否かの論点であるので。評価するならば二次「創作」への対価は正当であると言えるので。また表現の場としてのWeb公開と同人誌としての編纂はメディアの違いでしかないので。配信の音楽とCDの音楽は本質的な創作物として同等でもメディアの違いによる価格差があり、かつ購入者にとっての価値の違いで両立するのと同じ事なので。
хидэ @fuayue 2015年12月30日
商業にだって二次創作はあるし、それで食べてる方々もいる訳で。自身のオリジナルで10年芽が出んかったからと言ってそれを他人に責任転嫁するのはただの不貞腐れでしかないので。それこそ「だったらアプローチを変えればいいんじゃね?」としか言えんですわなぁ。あ、うちは基本的にオリジナル創作&許諾もらっての二次創作同人です。
ぽこた @JOJO_PON 2016年1月23日
というか、いつの間にか二次創作同人野郎の中に別に悪いことしてませんけど~みたいなスタンスの奴らが大勢いるからダメだわ。同人を批判されるとむきになって反論して何も悪くない!みたいなスタンスとったり。せめて隠れてこそこそやってろよ。そのためのコミケのあの汚いたくさんの「建前」が存在するんだろ。
ぽこた @JOJO_PON 2016年1月23日
まぁそのコミケ自体がいつのまにか「企業ブース」なんて呼び込んでんだからもう本当ダメダメすぎるけど。汚い奴らの集まりって認識でいいよね。
縞工作 @joqufutyqec 2016年1月23日
同人誌やコミケの歴史を知らないで現状だけ見ると、まあ「なんで人様の作品と使って創作()してお金もらってんの?」とか言い出す人が出るのかもなぁ。一度「なんで同人誌、サークル、頒布と呼ぶのか」を調べると良いよね。こういう人に説明する側も知らないで言ってるケースのほうが多いし。
プルソン @purusonn 2016年7月18日
「お金を取る」ということを 頒布代だけの場合と、利益目的でやる場合とまぜこぜで語ってるからややこしくなる 二次創作の場合は自分は前者なら問題ないと思うけど後者は完全に黒だと思う
風渡野 @futtono000 5月10日
是非を問うのは著作権保持者であって批判する人ではない。だから二次創作してる人は 気にするな。