東大駒場寮・女学生掃除アルバイト論争

1952年、高橋健二(ドイツ文学者)の「朝日新聞」寄稿から始まる一連のやりとりと、それに関する現代の皆さまの声をまとめました。少しずつ追加しています。 (投稿掲載に問題のある方はお知らせください。読みやすさを考慮して、自分の投稿の順番は多少前後しています)
教育 男女逆だと反応も逆になるまとめ 東京大学 ジェンダー
213
mtmt @mtmtlife
1952年11月、朝日新聞紙上に掲載された高橋健二(ドイツ文学者)の言葉。駒場寮の部屋の不潔さは論外なので、アルバイトの女学生に掃除をしてもらったらどうか、という意見を述べている。これが思わぬ騒動に発展する。 pic.twitter.com/li9sUzgaRT
拡大
mtmt @mtmtlife
数日後、「女学生よ、断りなさい」と題する女性からの投稿が掲載され、一大論争へと発展する。 pic.twitter.com/uLbZl886zt
拡大
mtmt @mtmtlife
両者の主張は大きな反響を呼び、さらに数日後、朝日新聞紙上で、両者の声と読者からの声を掲載した、大きな記事が掲載された。高橋教授は、「少々ジョウダンをいったのである。あんまりむきにならないで、女性もユーモアをもって、ものごとを受け取るのどかさを失わないでほしい」とかわす。
mtmt @mtmtlife
こちら、高橋健二教授の言い分、全文です。 pic.twitter.com/DxDmX2UkQO
拡大
mtmt @mtmtlife
高橋教授への反論を投稿した女性は、実は息子が駒場寮生だった。息子からの手紙に「ゲル(金)さえあればやってみるのも悪くないな、と友人と話し合ったものです……」とあったので、ギクッとして、投稿する気になったのだった。母の投稿を紙面で読んで、今度は息子の方が驚いた。
mtmt @mtmtlife
東大2年生、駒場寮に住む息子は母に再び手紙を出す。「ぼくたちが女学生のアルバイトに賛成なのは、なにも彼女たちに実際に働いてもらうのが目的じゃないんです。とにかく、メッチェン(娘さん)が、ぼくたちの部屋に侵入して来ることに対するバクゼンたる期待からなのです」
mtmt @mtmtlife
対して母は息子に言う。「ご自分でお部屋をきれいに片付けたうえ、堂々と女学生をご招待になってはどうでしょう。お花の一つも、あなたの机にいけてくださるでしょう。それからは、お得意のダベリングでもなさるのですね。早くそんな日が来るように、お母さんは祈っています」。母圧勝。
mtmt @mtmtlife
「お母さんは、本当にユーモアを解することの不得手な女です。しかし、いままでのように、女というものが、おさえつけられて来ていると、つい考えが小さくなってしまうのですね。どうぞあなたがた若い方たちは、女学生の人格も才分も十分認めて(中略)ユーモアも解し合えるようにして下さい」
mtmt @mtmtlife
「朝日新聞」1952年12月7日夕刊4面の切り抜きの一部より。記事中にもある通り、今井キヨさんは今井久・元茨城県知事夫人で、三人の男子の母。手紙をよくやりとりする次男が東大生。 pic.twitter.com/u3A5zJKll0
拡大
mtmt @mtmtlife
お母さんの意見が文字通り大人なのに対して、他の息子世代の東大生たちの意見はどうもピントはずれで、苦笑せざるをえない。「われわれ東大生は、夫が疲れて帰ってきた時に、ろくすっぽ掃除もしないでコタツにあたっているような女性は、将来、絶対にお嫁にいただかないつもりです」とかなんとか。
mtmt @mtmtlife
当時の駒場寮委員長は、学内新聞の取材に対して「冗談は冗談として受けとって欲しい」と答えていたのだが、朝日新聞が大きな特集記事を掲載するに至って、ついにガチギレした。「之を夕刊紙4面に殆ど一杯にとりあげた朝日のセンセイシヨナリズムに対しては厳重に抗議を申込む必要を認めた」と。
mtmt @mtmtlife
朝日新聞に対して寮委員名で出された抗議文の控えが、寮の記録には残っているのだけれど、長いので割愛。写真は1964年、寮の記録ノートに貼り付けられた、五十年前の蚊。 pic.twitter.com/tvludlGLvo
拡大
mtmt @mtmtlife
「東大駒場寮・女学生掃除アルバイト論争」、寮生2人(朝日新聞掲載時には実名)の意見を追記します。
mtmt @mtmtlife
◇女子のアルバイトを頼むことに女性に対するケイベツを感じ、古い考えだなどと思われること自体今井さんの頭の古さと、男性に対する強い偏見を現しているのではないでしょうか。毎日、自分たちのアルバイトに追われているわれわれ寮生は、女子のアルバイトを頼む余裕もありません。(続)
mtmt @mtmtlife
なお、われわれ東大生は、夫が疲れて帰ってきた時に、ろくすっぽ掃除もしないでコタツにあたっているような女性は、将来、絶対にお嫁にいただかないつもりです。(東京目黒、東大駒場寮・KR)
mtmt @mtmtlife
◇高橋氏がジョウダン半分で書かれたということは、すぐ分ることだと思います。また、寮生が高橋氏のご意見に乗り気になっているのも(ぼくは聞いていませんが)茶目気からではないでしょうか。(続)
mtmt @mtmtlife
もっとも、男性が、そんなジョウダンを書くような考え方をすること自体が悪いのだ、と言えるかも知れません。(東大駒場寮・NY)
mtmt @mtmtlife
記事はいくぶん冷笑気味で、「読者から寄せられた多くの投書には、高橋氏の書いた"現代学生気質"の文中の『女学生うんぬん……』の箇所を"ユーモア"と解釈したものは、当の寮生たちの投書以外には一人も見当たらなかった」と。
mtmt @mtmtlife
(主婦からの投稿)「女学生よ、断りなさい」に、まったく賛成です。掃除などは当然、彼ら自身がすべきではありませんか。毎日の数分をさいて掃除をすることによって、彼らの"内面的進歩"が止まったり、彼らの品格が下るというわけでもありますまい。女子学生も、彼らと同じ真理探求を志す学徒です。
mtmt @mtmtlife
(続)私は同じ男子の学生寮でも、掃除はもちろん簡単な炊事まで自分の手でやり、しかも内に燃えるような真理探求の心を持った大学生をたくさん知っています。高橋氏の言葉はまことに残念です。氏と同年輩の私の夫も、中学生の男の子たちも、私のこの意見を支持してくれているのはうれしいことです。
mtmt @mtmtlife
(翌週掲載、男性からの投稿)あの高橋先生の文章からユーモアを感じよ、というのは無理です。これは私の父(54歳)も同じ意見です…
mtmt @mtmtlife
(翌週掲載、女学生からの投稿)アルバイトの女学生に掃除をさせる――これがユーモアだとおっしゃる。驚きました。貧しいゆえに、学問の時間をさいて働く学生をユーモアの対象にながめる人たち、なんという思いやりのない人達でしょう……ただ興味の対象として私たち働く女学生を見ないでください。
朝日新聞 家族 @asahi_kazoku
(書く生きる 「ひととき」と女たち:1)ペンを手に歩んだ戦後 - 朝日新聞デジタル asahi.com/articles/DA3S1…陽)戦後、男女平等がうたわれていても、女性が社会に声をあげるのは大変なことでした。女性の投書欄「ひととき」から戦後のくらしを振り返ります。
たいぬ @chimuchimucat
@mtmtlife @Lin_Jing_F お母さん、かっこいい!それにひきかえ高橋教授の逃げ方。「ジョーダンやんか」の上に、それを余裕を持って受け取れない女性が悪いかのような言い方。反省どころか居直って圧力をかけている。 何十年も同じことの繰り返し。
残りを読む(81)

コメント

未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年7月26日
で、高橋健二さんの息子はどうなっちゃったんでしょうか。その後が不明です。
nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年7月26日
必要だったのは女学生の清掃バイトよりも火炎放射器担いだモヒカンだったのでは。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年7月26日
女学生に掃除させるんじゃ、来てほしくてすぐ汚すにきまってるw むしろきれいにしてないと来てくれない方向でなにか
yositosi @yositosi 2015年7月26日
50年以上前の新聞記事の話。当時の話おもしろい。
26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015年7月26日
お母さんの「こんな事もできない男は将来碌でもない旦那になるから断りなさいよ」ってのは、十分ユーモアとジョークのセンスがある反論だと思うけどなぁ
ベイシル @BasilLiddlehear 2015年7月26日
東大教授・学生側も女性への偏見であふれているが、池田みち子側も東大生(高学歴層の男子学生)に対する偏見に満ちている。男女の性差を乗り越えているものとして、ジェンダー論を待たなければいけなかったのが良くわかる。
t_yano @t_yano 2015年7月26日
お母さん強い。ごもっとも。 そしてその後の流れがまさに「進歩がない」ってやつだなー。不穏当なことをいうと「冗談だ」「ユーモアもいえないようでは窮屈だ」「ユーモアを解さないほうが悪い」と言い訳するのはずっとそうだったのだな。
しましま @cattail312 2015年7月26日
今も昔もたいして変ってないのがナントモであるにゃ。
生やし長二郎(こののにおじさん) @Retina014 2015年7月26日
うわああああああああああああああお母さんごめんなさい(←元某学寮生)
もうだめぽ @moudamepo150701 2015年7月26日
今なら、将来の官僚とお近づきになれるかもと、肉食女子が殺到して人気バイトになるんじゃなかろうか
超icbm @ssicbm 2015年7月26日
これユーモアがないって言うユーモアでしょ。諧謔的だなとw
スジモン博士 @sticknumber31 2015年7月27日
心底どうでもいい話だな
荻上3 @otakuhatena 2015年7月27日
「女性は女性としての得は手放さずに、都合のいい部分だけ男女平等にしようとしている!」と指摘する男性側も、やはり男性としての得は頑として手放さない。どちらも既得権益を手放さないとしたら、権益の奪い合いが一番マシで健全かなぁとも思うが、なんとも悲しいなぁ。
荻上3 @otakuhatena 2015年7月27日
ともあれ、この件に関しては少なくともお母さんの圧勝だな。「ユーモアじゃん、わかってよ」という文句のユーモアの無さと言ったら。ユーモアとは言わなくても伝わるもの。伝わらない時点でスベってる。ギャグの解説など下中の下策。
もよん @moyonn 2015年7月27日
頭がいいのか悪いのか…。生活力が低すぎだろうが。
さより《人類》 @sayori27 2015年7月27日
お母さま素敵!「冗談」と逃げずに間違いを認めればいいだけなのに。高橋健二氏のダサいこと(笑)
まどちん● @madscient 2015年7月27日
親子の交換日記を新聞紙上でやるとか公開処刑じゃないですか
仏塔 ぐでだま亭免堂苦斎 @wheyh 2015年7月27日
結局日本のインテリ男性は進歩していないということだなぁ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年7月27日
wheyh なわきゃない。フェミニストの側はこの頃から変わっていない、ということはよくわかるけれど。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年7月27日
何故「男性は変わったのにフェミニズムは変わらない」か。フェミニズムが「非実在男性」とだけ「対話」をするようになったからなのだな。
26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015年7月27日
これ、フェミニズムな主張ではあるけど根本的なところは「女の子を招きたいなら部屋くらい自分で片付けたらどうなの!!そんなこともできない男は将来碌でもない旦那になるわよ」という昔ながらの「母ちゃんの小言」だよね
26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015年7月27日
それとまとめだと馬鹿にされてるけど、勉強して東大に行き寮ぐらしになったけど、お母ちゃんに寮内での議論なんかを日々手紙で伝えたりする筆まめな次男坊と言うのは中々のよく出来た孝行息子だと思う。(話も学生が駄弁るネタちゃこんなもんだろ。という気もしないわけではないしw)
森川暁夫 @tokiomori1 2015年7月27日
高田里恵子の「グロテスクな教養」で主役を張ってました高橋健二
RNA @RNA00001 2015年7月27日
両論を併記した公平な記事であることだなあ。60年後の朝日新聞にこの記者精神は受け継がれているのだろうか。
Masahiro Kozuka @masa_koz 2015年7月27日
京大(吉田寮や熊野寮)でも似たような話はないのかな?とか(^_^;)
ざの人 @zairo21 2015年7月27日
バカ男子が 百戦錬磨の お母ちゃんに 言い訳が通じると思うことが そもそも間違いw
ざの人 @zairo21 2015年7月27日
高橋さんも 没後17年だけど さぞかし 草葉の陰で このひどい言われ様を見て 泣いているに違いない(苦笑い
黒夢のファン @agehanp 2015年7月27日
借り物の部屋すら自分で片づけられないのかよw こんな小学生以下の精神でほざいてるから「東大生は勉強しかできない。」とか言われる風潮があるんだろうな
すんすけ @tyuusyo 2015年7月27日
結局、ネットでよく見る「カーチャンとたかし」「おにぎりマネージャー論争」と同次元の話を1952年で既にやってたんだよなあ。ハイスペックカーチャンにたかしも高橋健二先生も瞬殺。
すんすけ @tyuusyo 2015年7月27日
ちなみにカーチャンの旦那さんは終戦当時の茨城県知事(!) カーチャンJ( 'ー`)しの旦那さん(今井敬氏)https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8A%E4%BA%95%E4%B9%85_(%E5%86%85%E5%8B%99%E5%AE%98%E5%83%9A)
荻上3 @otakuhatena 2015年7月27日
hyodoshinji ないことはないでしょう、女性に家事など押し付けない、社会にそういう空気感を醸成しない、性差別やセクハラをしない、そういうものの温床となるような言動を控える……等々、袖ありすぎてだるんだるんですよ、ま、女性側もわりとだるんだるんですが。
ヨド @takuya_maiyuki 2015年7月27日
母がぐう正すぎて何も言えないw
Keitaro Y @y_keitaro 2015年7月27日
「正論+ユーモア」は、男から見ても痛快。これが知性というものなんだろうなー。 絶対感覚と相対感覚のバランスを保ち、利己的でなく、そしてはっとさせる文脈で相手に伝える。 男のインテリ層云々を言いたいアホは置いといて、老若男女問わず大人が理想とすべきもの。
きゃっつ(Kats)⊿2/22乃木坂8thBDL @grayengineer 2015年7月27日
内容よりも、当時の親子間の手紙の文体に現代とのギャップを改めて感じた
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年7月27日
21世紀となり東大生は「東大メイド研究会」を立ち上げる。嗚呼脈々と連なるメイド恋情よ。 と書いたら活動終わってたw http://www.geocities.jp/maidken/
山田かずお @ya201411 2015年7月27日
こんなの炎マ、炎マ 興味持ったらいけないよ
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年7月27日
otakuhatena 「女性に家事など押し付け」るなという空気だけは醸成されつつ、男性を養う女性は増えない、性犯罪などかつて比べても諸外国と比べても減る一方なのにそれらを根拠に男性を悪し様に言う空気は濃厚になるばかり……振る袖など、もうどこにもないのですよ。
(´・ω・`) @ocelot33 2015年7月27日
男は昔から成長しておらず、女もその男並に堕落してしまったのが今の日本なのかな。最近の女は~ってのは男のせいにすりゃいいし、最近の男は~と言われたらいえ昔から男なんてこんなもんだよと返せばいいのだ
ゾルバ @zorbas12 2015年7月27日
hyodoshinji そりゃ「妊娠出産などして会社の足を引っ張る女は冷遇されて当然」なんだから男を養う女なんか増えるわけがない。共働きが増えて、「男は絶対に家族全員を養わなくちゃいけない」っていう状態が改善されてる時点で釣り合いはとれてると思いますが
荻上3 @otakuhatena 2015年7月27日
hyodoshinji 本当に無いなら、このまとめに関して「今も変わらない」なんて反応が返って来るはずが無いでしょう。もっとも、あなた個人には本当に袖は無いのかも知れない。でも、あなたは男性全体ではありませんよ。未だ旧弊的な価値観で女性を差別するひとはいますし、そこには間違いなく袖がある。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年7月27日
zorbas12 全然改善されてないと思いますが。女性は専業主婦を望み、男性は自分の稼ぎでは食えないから女も稼げと望む。 しかしフェミニズムは「貧乏人がしょうことなく共稼ぎをしている」事実の「貧乏人」の部分を隠蔽し、「女性は社会進出している!」などとドヤ顔を続けます。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年7月27日
otakuhatena あなたの言っていることが正しいとするならば、「本当に宇宙人がいないなら、「宇宙人がいる」という意見もあり得ない」ことになりますな。
N2@knigh_ykk @knight_ykk 2015年7月27日
うちの親族などの話ですが、40代以下はどちらかと言うと女性の方が上司だったり高収入だったり、旦那がこの駒場から海外に行って未だ学生やってるので生活資金一切は嫁持ちという夫婦しかいないです。 最近では逆に高収入な女性ほど婚姻が決まりやすい傾向なのかな?と思うと同時に、うちの従兄達は大人しい性格が多いのでそういう女性に捕まえられるのかもしれないとも思う。
ゾルバ @zorbas12 2015年7月27日
hyodoshinji「女性は専業主婦を望み、男性は自分の稼ぎでは食えないから女も稼げと望む。」 https://konkathu-renai.net/?p=8604まあ、考え方によっては辛うじてそう言えなくもないかなってレベルですね
ゾルバ @zorbas12 2015年7月27日
それにしても、フェミが何か言ったと見ればすぐに「統計を出せ」「全員がそうであるみたいに言うな」なんて声が上がるような印象がありますが、フェミ叩きをしてる人は別にそういう事を控えてはいませんよね
ゾルバ @zorbas12 2015年7月27日
「貧乏人がしょうことなく共稼ぎをしている」ああ、前にもそんな事言ってましたね。共働きは貧乏人にのみ広まってる、でしたっけ?まず第一にそういうデータとかあります?第二に、仮にそれが事実だったとして「貧乏な男が敢えて女を家に押し込んで貧乏ぐらし」より遥かにマシでは?裕福な男性はこれまで通り一人で家族を養える、裕福でない男性も共働きでそこそこの生活が出来る。結婚しないという選択だってある。やっぱり十分に釣り合いが取れてると思いますが
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年7月27日
zorbas12「「結婚後の共働き」に関する意識調査」を指してるんですかね。辛うじても何も、「女は働きたがっているが男がメンツでそれを潰そうとしている」などというフェミニストの言が妄想だと言うことは、これを見てもわかるわけですよ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年7月27日
zorbas12 意味の酌み取りにくい文章だけれども、「全員がそうであるみたいに言うな」はフェミニストこそが言っていると思うし、また「多様性は素晴らしい」を看板にしている人たちが「敵がそれを言うとは許さぬ」などというのは笑っちゃうくらいに醜悪ですね。 「フェミ叩きをしている人は統計を出すことを控えていない」というのは同意。
ゾルバ @zorbas12 2015年7月27日
後もう一つhttp://girlschannel.net/topics/168093/元の記事は消えてますが、男女ともに4割が、夫は仕事、妻は家事の家庭を望んでいるとのこと。逆にいえば男の6割は共働きを望んでると言えますが、少なくとも「男はこう、女はこう」なんて言えるレベルではないですね
きゃっつ(Kats)⊿2/22乃木坂8thBDL @grayengineer 2015年7月27日
役割分担の話は、「状況がどうであれ」専業主婦か共働きか、という話ではないんだと思いますよ。「権利が同等だというなら、(扶養等の)責任や義務も同等に引き受けてほしい」というのが夫側の共働き希望の動機だろうし
きゃっつ(Kats)⊿2/22乃木坂8thBDL @grayengineer 2015年7月27日
逆に「権利なんて別にいらないから、扶養はしてほしい」っていうのが妻側の専業志望の動機でしょう。これは自分も現実に経験していますけどね
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年7月27日
zorbas12 おっしゃる通り! まさに男はこう、女はこう」などとは言えず、男女共に「夫は仕事、妻は家事の家庭を望んでいる」とわかりますね。 「六割が共働きを望んでいる」というのは「現実を鑑みて」「PCに気を使って」というバイアスを取り除かない、大ざっぱな数値と言えますね。何しろこの統計に対する女性たちの圧倒的な「働きたくござらん!」との声! まさにいい資料をお持ちです。
ゾルバ @zorbas12 2015年7月27日
「おっしゃる通り! まさに男はこう、女はこう」などとは言えず、男女共に「夫は仕事、妻は家事の家庭を望んでいる」とわかりますね。 」どうにも会話が成り立ってる気がしないな……「男女ともに、同程度に、専業主婦を希望する人、共働きを希望する人がいる」って話であって、男/女全体が○○であるとは言えないって意味で言ったんだけど。
ゾルバ @zorbas12 2015年7月27日
男女共に「夫は仕事、妻は家事の家庭を望んでいる」この部分にいたっては一体どう解釈したらそう読み取れるのか全く見当がつかない
ゾルバ @zorbas12 2015年7月27日
所で、共働きは貧乏人の間でだけ広まっていて、男は共働きを望んで、女は専業を望んでいるっていうデータはまだっすか?
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年7月27日
zorbas12 例えば、これですかね。http://www.mag2.com/p/news/16593 貧乏な田舎を「子育てをしやすい」などとのウソでもって称揚する、卑劣なやり方です。 「「貧乏な男が敢えて女を家に押し込んで貧乏ぐらし」より遥かにマシ」とのロジックは更に卑劣で、「女性が働くことを望んでいるか」との最初の問いと関係ない話をしています。 更にあなたは非婚化の増大、つまり女性に職を取られた男がワープアとして死に追いやられている事実を無視していますね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年7月27日
zorbas12 あなたが出してきたものがそれじゃないですかね。
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年7月27日
ちょっと補足。駒場寮の部屋は約24畳で、そこで数人が共同生活をしていた。わざわざ女学生雇って掃除をさせる主張や「ぼくたちの部屋」という表現にはそういう背景がある。
ゾルバ @zorbas12 2015年7月27日
hyodoshinji 特にそれらしい傾向は読み取れません。ついでに言うと育児中の女性の就業率全国平均は50%程度、ワースト1の神奈川でも40%程度ありますね。これらを「貧乏人」とすると、結婚してる男女の二人に一人は貧乏人という事になりますが
ゾルバ @zorbas12 2015年7月27日
『「女性が働くことを望んでいるか」との最初の問い』貧乏だから仕方なく働く=金が欲しいから働きたいという事では? というか、男女問わず仕事って金のためにするのがほとんどでは? 「お客様の笑顔、社会貢献第一、金なんてどうでもいい」なんて人はそう多くはないでしょう。 もしかして、仕事による充足感とかを得るためだけに女の社会進出が求められてるとか思ってません? 「金には全く不自由してないけど、仕事する女って格好良さそう→女性の社会進出!」とか?
ゾルバ @zorbas12 2015年7月27日
『女性に職を取られた男がワープアとして死に追いやられている』職をとった女性も、とられなきゃ同じ末路を辿ってたでしょうね。 ちなみに生活保護受給者割合http://spekey.blog49.fc2.com/blog-entry-345.html仕事が出来る年齢かつ独身の場合、男性の方が多い。「女性なら社会に助けて貰える」なんてことはありませんよ。
ゾルバ @zorbas12 2015年7月27日
zorbas12 間違った『職をとった女性も、とられなきゃ同じ末路を辿ってたでしょうね。』とられなきゃじゃなくてとらなきゃです
たけぞー @signe705 2015年7月27日
ちょっとズレるけど、最後の方の池田みち子さんのルポルタージュの一文、「義務教育を終わるとすぐ工場の見習い工になったり→
岡一輝 @okaikki 2015年7月27日
こんな阿呆どもがエリート面して国の大事に関わっていたせいで、ハニートラップだの何だの仕掛けられて、国益がザックザック損なわれていったのだなあ。
清水 @simizu6 2015年7月27日
今から見ると女学生という言葉がそもそもキモいね。
荻上3 @otakuhatena 2015年7月27日
hyodoshinji 無論、厳密に論理的にはそうなります。しかしそれはあなたも同じでは?あなたは「袖は無い」と主張しているだけで今のところ何も証明しているわけではない。証拠がないのに「袖は無い」と言えるなら、当然証拠が無くても「宇宙人はいる」とも言えますよ。
荻上3 @otakuhatena 2015年7月27日
hyodoshinji で、本題に戻りますが、せっかくだからあなた並みに厳密に論理でやってみましょうか。「袖は無い」つまりそれは「1㍉もない」ということですね、厳密には。つまり女性を差別する男性がこの世に一人でもいれば「袖は無い」とは言えなくなる。厳密には。さて、それでいいんですか?あなたの主張は「この世に女性差別する男性なんか一人もいない」ということでよろしいか。
荻上3 @otakuhatena 2015年7月27日
hyodoshinji で、厳密にやることの馬鹿馬鹿しさは見えてきたわけですが。ともあれ、このまとめのような事例が過去にあり、それについて「今も変わらない」と感じる人がいる。それは厳密に言っても事実と言えるでしょう。ここで「もしそれが本当なら」と仮定してみましょう。もし本当に今も女性差別が残存しているとしたら、それは是正すべきではないか。無論、男性差別も同様ですが。
26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015年7月27日
母ちゃんが息子と大学の先生に対して「自分の部屋くらい自分で片付けろ」と言ってるだけのまとめでフェミニストがどうこうと言っても仕方ないだろうに
永添泰子(まっとうな人を議会に送ろう!) @packraty 2015年7月28日
「飛ぶ教室を」訳した人(高橋健二)はこんな考えだったのですね。
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015年7月28日
昔のインテリは大学に行っていない人間や女性を無知蒙昧の徒として公然と見下していたからなあ…それが県知事夫人であり東大生の母であり息子宛の手紙でさらりと学生用語まで使いこなすカーチャンにやり込められちゃったと。しかも「母の手紙」「母の投稿」にありがちなねっとりさがないのもいい。その辺の敬意をこめて「カーチャン」と呼びたい。
taka @Vietnum 2015年7月28日
関係ないけど、男子便所をおばちゃん従業員が掃除しに来るのはやめてくれ。フェミニストは見事にスルーするけど、アレは完全にセクハラ行為だろ。ついでに女子便が混んでるからといって、男子便所を利用するのを法律で禁じてくれ。あれはただの犯罪者だよ。
taka @Vietnum 2015年7月28日
@zorbas12さん提示の元資料を見てみると、「男が働き、女は専業主婦がいい」を肯定する回答は「男39.3%、女43.0%」で、女のほうが多かったりする。それなのにフェミニストは「時代錯誤な男のほうがそれを望んでる!」のように主張するイメージが強くない? 「子供が幼いうちは妻が育児すべきだ」も(男64.4%、女70.9%)という結果なのに、これも男のほうが望んでるみたいなイメージがあるな。http://www.myilw.co.jp/life/enquete/pdf/26_01.pdf
taka @Vietnum 2015年7月28日
結局、騒ぐのは一部のフェミニストばかりで、だからこそそれがまるで全女性の総意のように解釈され、社会が勝手にその方向へと進められてる気がする。専業主婦にしても、フェミニストによって否定され、時代後れで恥ずかしいようなイメージを植え付けられつつあるけど(もちろん男側が軽んじてきた歴史も無視できないが)、アレだって立派な役割だし、男女平等を言うなら立派に子供を育ててきた専業主婦のことをもっと見直す運動だってすべきなのに、口を開いたら「女性の自立ガー!」ばっかなような気がする。
taka @Vietnum 2015年7月28日
平等を求めることは片方を貶めることじゃないと思う。不都合をスルーして、被害だけを訴えることじゃないと思う。蛇足だけどスウェーデンは取締役の40%を女性にする制度を導入し、失敗した。女性が劣ってるわけじゃなく、制度化して無理にやった結果だと思う。ただ、こういう事例もフェミは不都合事例としてスルーする気がする。レディスデイすらなんも言わんしね。『女性登用先進国ノルウェーが払った代償』http://biz-journal.jp/2014/09/post_5954.html
夜歩く塩パン @LemonDwap 2015年7月28日
60年前の思考に目くじら立てるより、60年前のしっかりしたカーチャンに感嘆したいもんですね 文化的風土や経験が全く違う昔の話なんだし…
箸呂院マジチキ@note @kairidei 2015年7月28日
なぜ怒るのか、なぜケイベツだと考えるのかは、よく分からないな。力仕事は男の役目だとか、機械の修理は男のほうが詳しいだとか、そういうステレオタイプな見方は当時も今もあると思うんだが。逆だけ激怒されるのか。
箸呂院マジチキ@note @kairidei 2015年7月28日
片付けられない男がいたり、片付けられない女がいることは知ってる。誰かに片付けてもらえたらいいのに、と思うこと自体がそんなに不自然なのか?
箸呂院マジチキ@note @kairidei 2015年7月28日
俺は自分のものは他人に触ってほしくないから全て自分で片付けたい性格だけど、異性に世話を焼いてほしい気持ちというものは分かるよ。
箸呂院マジチキ@note @kairidei 2015年7月28日
自分の考えを述べるだけでなく、「女学生の方々、こんなつまらないアルバイトには応じないで下さい」ここまで言うのはさすがに煽りすぎで余計なお世話だと思うし、クソリプの一種。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年7月29日
zorbas12 こちらが言っているのは「女性の社会進出率が高い件は貧乏率も高い」ということなので、あなたの発言はそれをねじ曲げているだけです。あなたはそうしたやり方ばかりしていますね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年7月29日
zorbas12 ぼくはそう思っていませんが、「そう思っている」悪の秘密組織があると聞き及んでいます。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年7月29日
zorbas12 そうですね。「結婚という概念をこの世から抹殺すること」を目的とする悪の秘密組織の価値観を前提すると、そのようなことが言えると思います。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年7月29日
otakuhatena あなたのやっていることは非現実的な極論で、相手を煙に巻いているだけです(というか、相手は煙に巻かれずご自身だけが煙に巻かれているように思いますが)。 幼稚すぎて、あまりまともに相手をして差し上げられません。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年7月29日
otakuhatena 繰り返すように「今も変わらない」と感じる人がいるが、「今も変わらない」ことは全くないわけです。 阪神大震災ではフェミニストたちが「ありもしなかった」レイプ多発という状況を持って、「女性をレイプする男性」に対する憤りを爆発させていました。「ありもしないものがあるのだと妄想する」人たちが、この世うには一定層、存在するのです。
真貴志 @makisi1 2015年7月29日
1952年、この時には既に正解が出ていた訳だ。 60年以上たって同じ事をしている、恥ずかしくないのかなか?
荻上3 @otakuhatena 2015年7月29日
hyodoshinji 非現実的な極論なのは当たり前ですよ、論理的厳密性にこだわって「今も変わらない」と感じる人と宇宙人の蓋然性を同一視するあなたの真似をしてみたわけだから。してみると、あなたは鏡に向かって「幼稚すぎて、あまりまともに相手をして差し上げられません。」と言っていたことになるわけだ
荻上3 @otakuhatena 2015年7月29日
hyodoshinji 「ありもしないものがあるのだと妄想する」人たちがこの世に一定層いるからといって、すべてがそうだと決め付けるのは、それこそ「非現実的な極論」では? また、ご自分自身だけはそうでないと主張できる根拠はおありか。
ぐるり @gururi 2015年7月29日
母が正論なのは確かなのだが、こういう息子に育てたのもこの母だと推測されるので、俺の中ではこの勝負引き分け(´・ω・`)
犬井作 @miduki_neko 2015年7月29日
これアレでしょ、俺が嫌いな「男社会ジョーク」ってやつでしょ多分。モッピー知ってるよ。(女社会ジョークの実在は未確認だけど)
TANI_Röhei@赭埴葊 @Taroupho 2015年7月29日
そもそも本気で学問を修めようと思ったら身の廻りのことに構っている余裕などないはずなので、高橋健二の言っていることは正しい。モデルとして思い浮かべている「学生」の像そのものが、まるで間違っている。
チチャ @Tunica_Chiffon 2015年7月29日
「コクリコ坂から」の元ネタ
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015年7月30日
Vietnum 掃除については逆もありますよ…女性用を「掃除のオジサン」が掃除しに入ってくること。
小島愚鳩 @KojimaGubato 2015年7月30日
仮にこの記事を見て「何も変わっていない」と判断するなら、それは戦前からいる日本のフェミニストは何も出来なかったし、何ら社会を変える力を持てなかったという事にならないだろうか?それってフェミニズムの敗北って事になるよね?
小島愚鳩 @KojimaGubato 2015年7月30日
あの教授は「あれは物のたとえで掃除してくれるなら家政婦のおばちゃんでも用務員のおっさんでも構わないのである」と反論してりゃ良かったのに、女学生に拘るからあれだけ叩かれる事になったんじゃないのか
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2015年7月30日
ゲル(金)、メッチェン(娘さん)といういい方があったのか、というピントのずれた感想を抱いている。
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2015年7月30日
カーチャンが家を掃除して、子供の世話するのは、妻、母親だからじゃなくて、その家でそういう役割を負っているからです。
寿命 @hisa_ino 2015年7月30日
『本気で学問を修めようと思ったら身の廻りのことに構っている余裕などない』じゃあ同じ学生にバイトさせようとするなよ。女の学生は学問を収めようと思ってないということなのかしら?
小野阿久斗 @504timeout 2015年7月30日
男の娘にアルバイトを頼めば何の問題もなかったものを・・・
広瀬みつこ⋈ 2020ZERO展・0号展参加 @hiroya0626 2015年7月31日
逆に言えば、たとえ中卒でも自分の部屋をこまめに片付けられる男の方が本当は偉い、って事ね。あ、もちろんインテリでそれができたら申し分ないけど。
さくり @sairannka 2015年7月31日
Taroupho え?男の学生は本気で学問を修めようと思ったら身の廻りのことに構ってる余裕ないのに女の学生はアルバイトする余裕があるってこと?日本語読める??
充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2015年8月1日
女学生の部屋を片付けるアルバイトがしたいです
三ツ木村 @mitsugimura 2015年8月1日
東大内における男女格差について言及してる人がいなくて片手落ち
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年8月2日
otakuhatena 少なくともフェミニストというのは「ありもしないものがあるのだと妄想」し続け、過ちを指摘されても耳を傾けることもなく居直り続ける人ばかりです。今のあなたが、こんなフェミニストのスキャンダルを指摘されても、何ら動じることがなかった、まさにそれが好例ですね。
ゾルバ @zorbas12 2015年8月3日
hyodoshinji ええ、それで『貧乏でも共働きでそこそこの暮らしが出来る』と言ったら、貴方は『「女性が働くことを望んでいるか」との最初の問いと関係ない』と言いました。 だから、「貧乏な男とそこそこの暮らしをするために女も稼ぐ」のは女性が望んだ内に入らないのかって言ったんです。そればっかりって言いますが、貴方の方こそそればっかりでは?「自分はこう言ったのに、それを捻じ曲げようとしている」ばっかり。
ゾルバ @zorbas12 2015年8月3日
いい加減面倒なので自分の認識してる話の流れを、引用しつつ簡潔にまとめますね。『「女性に家事など押し付け」るなという空気だけは醸成されつつ、男性を養う女性は増えない』→『共働きが増えて、「男は絶対に家族全員を養わなくちゃいけない」っていう状態が改善されてる時点で釣り合いはとれてる』→『フェミニズムは「貧乏人がしょうことなく共稼ぎをしている」事実の「貧乏人」の部分を隠蔽し、「女性は社会進出している!」などとドヤ顔を続けます』
ゾルバ @zorbas12 2015年8月3日
→『仮にそれが事実だったとして「貧乏な男が敢えて女を家に押し込んで貧乏ぐらし」より遥かにマシ』→『「女性が働くことを望んでいるか」との最初の問いと関係ない話をしています』→(上述)→『こちらが言っているのは「女性の社会進出率が高い件は貧乏率も高い」ということなので、あなたの発言はそれをねじ曲げているだけ』&『ぼくはそう思っていませんが、「そう思っている」悪の秘密組織があると聞き及んでいます。』
ゾルバ @zorbas12 2015年8月3日
hyodoshinji いや、貴方がそう思ってるんでしょう。貴方は現状を「貧乏人が共働きで家庭を維持している」とし、それをフェミニズムは肯定しているとし、更にそれを貴方は否定してるんですから。
ゾルバ @zorbas12 2015年8月3日
hyodoshinji 女は結婚出来るからって奴ですかね。「女は就職しなくても、結婚しようとさえすれば即座に、それも家族全員養える男と結婚できる」でしたっけ?実際は結婚するには男が必要で、男にも選ぶ権利がある(フェミはそれを否定している!とか言う妄想は抜きで)。男と結婚できるよう外見を磨くには金がかかるし手間もかかる。元々がブスならどうしようもない。ブスでも化粧で何とかしようと腕を磨く内に年をとったり貯蓄が尽きれば詰み。「就職できなくたって結婚すればいい」なんて事は全くない。
ゾルバ @zorbas12 2015年8月3日
それにしても、「専業主婦は寄生虫!養われてるんだから調子に乗るな!家事なんて簡単なのに弱音吐くな!年収何万とか図に乗るな!」なんてのが、ネットでよく見かける専業主婦に対する主張なんだが、女が働いたら働いたで文句は出る物なんだな。そういえば最近は↑の事はフェミが言った事にして「女の足の引っ張り合いって怖えー」と言いつつ、自分自身は「専業主婦でもいいぜ、ただし家事育児その他諸々を全部完璧にやって、旦那様の年収に文句を言わず男を立てられたらの話だがな」ってやるのが主流なんだっけ。
ゾルバ @zorbas12 2015年8月3日
「腐女子は何でもかんでも腐向けにする!ジャンプも皆腐に媚びて少年に見捨てられて腐女子しか見てない!」って言われてたのが「腐女子が縄張りを主張するために言った」って事にされてたのを思い出した。後BL絵の集団投稿ではマナーがどうたらと叩いた方も腐女子にして「女の同調圧力」とか「足の引っ張り合い」とか言ってたな。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年8月3日
zorbas12 ものすごいリクツだな。ウソばかりついている人間に「ウソばっかり」と言うと「『ウソばっかり』ばっかり」と返されたようなモノだ。そんな幼稚園児でも言わないような言いがかりを「反論」だと思えることがすごい。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年8月3日
zorbas12 こういうことを言う人は、ネットスラングで「エスパー」と呼ばれます。 少なくともフェミニストは「仕事」=「自己実現」というお気楽な図式を振りかざすし、フェミの批判者は「仕事なんてそんなお気楽なモノじゃない」と批判することがほとんどです。そしてまた、ぼくも後者の考えに賛同します。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年8月3日
zorbas12 あなたの言っていることは「専業主夫」など圧倒的少数者である事実を隠蔽するために「結婚できない女性もいる」などと話をすり替えているだけです。 悪の秘密組織の暗躍以前は非婚率も低かったらしいですけれどもね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年8月3日
zorbas12 恐らく、「働いて、男を養う女」の比率がある程度高まれば文句は出なくなるんじゃないですかね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年8月3日
フェミニズムは「フェミニズムは正しい」という前提をまず掲げ、更にあらゆる客観的事実から目を伏せることで、「フェミニズムは正しい」という結論を導き出す、極めて論理的整合性に満ちた思想である。
カラッカラカタツムリ @kabo_b 2015年8月3日
この兵頭さんって人、釣りなん??
ゾルバ @zorbas12 2015年8月3日
hyodoshinji 『ウソばかりついている人間に』ウソなどついていないのに、ウソばかり言って俺を騙そうとしてる等というから、そればっかりだと言ってるんですよ。
ゾルバ @zorbas12 2015年8月3日
hyodoshinji 『少なくともフェミニストは「仕事」=「自己実現」というお気楽な図式を振りかざすし、』第一に自己実現云々をフェミが言ってるというソースは何処なんですかね。第二に自己実現って「仕事そのものに喜びを見出す」という意味じゃないですよ。 勿論仕事に遣り甲斐があってもいいですが、女性にも収入があれば金以外に魅力のある男性と家庭を築いたっていい。金に余裕が出来れば趣味に費やしたっていいです。金もある、性格もいい男性との出会いがあれば結婚して夫を支えてもいい。
ゾルバ @zorbas12 2015年8月3日
↑の第二について、「仕事の中以外の自己実現をフェミが否定してる」というのでしたらそのソースもお願いします。第一も第二も、勿論『フェミに含まれる個人が』とかじゃ駄目ですよ。ちゃんとフェミの内大部分が、こういう主張をしているというソースをお願いします。
ゾルバ @zorbas12 2015年8月3日
ちなみに私はフェミ叩きをする人達からよくフェミニスト認定を受けてますが、そのような発言は全くした事がないですね。同じくフェミニスト認定されている人たちのツイートをよく見かけますが、特にそのような発言には見覚えはないですね。
ゾルバ @zorbas12 2015年8月3日
hyodoshinji 『「専業主夫」など圧倒的少数者である事実を隠蔽するために「結婚できない女性もいる」などと話をすり替えているだけ』え?じゃあ貴方の中では働けない女性が「じゃあ結婚しよう」と思ったら出来るのが大多数なんですか?「出来ない女性もいる」ってレベル?
ゾルバ @zorbas12 2015年8月3日
hyodoshinji 『「働いて、男を養う女」の比率がある程度高まれば』女性は妊娠出産で会社の足を引っ張るんだから冷遇されて当然なのに?男性すら一家を養うのは難しい現状で、それでも養える年収を得た女性が?共働きでも妻だけが家事をしてる家庭が珍しくないという統計があって、妻の方が高収入でも家事をしない人さえいるほど家事意欲の低い日本人男性を?そんなの、貴方曰く圧倒的少数でも0じゃないだけ上出来ですよ。
ゾルバ @zorbas12 2015年8月3日
ついでに今までの主張を踏まえて考えると、「男は就職しなくても、結婚しようとさえすれば即座に、それも家族全員養える女と結婚できる」って状態にならないと不満の声をあげ続けるって事になっちゃうので、『フェミの批判者』さん達の意見は単なる我儘として無視していいって事になりますね。
ゾルバ @zorbas12 2015年8月3日
そういや専業主夫が増えたら増えたで「それは多分失業者だからノーカン」って言ってましたよね。長い事探しましたが全然見当たらないので、ついでにこのソースもお願いします。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年8月4日
zorbas12 まあ、ウソつきは何よりもまず自分自身をウソで騙すモノですから。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年8月4日
zorbas12 いかなるフェミの本にも、書いてあるかと。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年8月4日
zorbas12 そんなことは言ってないと思うが……相手の発言を夢想してそれに嚙みつくのは止めましょうよ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年8月4日
zorbas12 日本語が乱れていて、何を言っているのか読み取りづらいけれども、若い女性ならば、えり好みさえしなければ大体結婚できるのではないでしょうか。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年8月4日
zorbas12 「女性は妊娠出産で会社の足を引っ張るんだから冷遇されて当然なのに?」。 う~ん、ご自身で「女性差別」とやらを「当然」とおっしゃっていますね(^^; もうどうしていいのやら。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年8月4日
zorbas12 まあ、そういうことは誰も言っていないのだが、まあいいか。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年8月4日
zorbas12 これについては「多分」とあるように想像です。 そもそも「男性を養ってる女性」は減ってるとのデータもあるので(これもソースは失念したけど)まあ、想像だが間違いないだろうなと。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年8月4日
どうもあなたは「自分の妄想で膨らんだ憎悪を相手にぶつける」、「議論ではなく、憎悪をぶつけているだけなので、とにかく相手を言い負かすことだけが目的」という特徴があるようです。 zorbas12zorbas12 のこちらが「多分」と言っていることに「さあソースはどこだ」と絶叫してみせるなどがそうですね。 もう少し、対話の仕方を考えた方がいいと思います。
ゾルバ @zorbas12 2015年8月9日
hyodoshinji つまりソースなしですね。客観的事実とか言ってる時点で期待はしてませんでしたが、予想以上に下らないオチでした。 フェミは働く喜びのために女性の社会進出を要求してる(妄想)→しかし女性は仕事の喜びなどはなく金のために仕方なく仕事をしている、なぜなら共働き家庭の多い地域と年収の低い地域が一致してるから(こじつけ)へー、これが客観的事実?
ゾルバ @zorbas12 2015年8月9日
その上でフェミの批判者「そんなに甘くはない」いやーお見事。相手の論に対応した反論をするのではなく、自分の論破に対応するよう相手の論をでっち上げる。この方法なら論破できない相手なんかいないっすね。
ゾルバ @zorbas12 2015年8月9日
hyodoshinji フェミが言ったと自ら述べた「自己実現」という語は別に仕事に限った話ではない事を否定する様子もない。フェミが否定してるとでも食い下がってくるかと思って注意してみればこんな調子。そして専業主夫は失業者というソースもなく、男性を養っている女性が減っているというソースは「あったけど忘れました」それでもなお「でも専業主夫は失業者なのは多分事実です」
ゾルバ @zorbas12 2015年8月9日
hyodoshinji 結婚出来る(生きていけるとはいっていない)って感じですね。「相手を選ばない」なんて事は不可能ですね。養えるだけの収入のない男性と結婚した所で暮らしていけないんですから。だから今まで「養えるだけの~」としつこく言ってきたんですが無駄だったようですね。それに「選ばなければ」って言うならむしろ男性の方こそ選ばなければ職位あるでしょう。ワープアだって働いてる内に入りますよ。自分ひとりの生活費には足りるでしょうし、足りないなら生活保護だってある。
ゾルバ @zorbas12 2015年8月9日
共働きが増えてるのは統計からして間違いはなく、それが貧乏人にのみ広まっているというのは統計を都合よく解釈しただけのこじつけ。 フェミが働く喜びのために女性の社会進出を要求してるというソースはなく、そんな妄想を相手にフェミの批判者が「そんなに甘くはない」と言っているのは当人も認めている。専業主夫もやはり増えているというソースはあるにも関わらず、「それは多分失業者だから」と認めない。
ゾルバ @zorbas12 2015年8月9日
これまでの内容を簡潔にまとめてみましたが、むしろフェミの批判者の方こそ、客観的事実から目を逸らし、「女性ばかりが得をしている」と言い張っているようですね。
ゾルバ @zorbas12 2015年8月9日
この手の人達の「論理的、冷静、客観的」と自己評価だけがやたらと高い一方であまりにお粗末な論を展開している様子はよく見かけるけど、現実の評価や能力を向上させず自己評価だけ釣り上げていったって余計に惨めになるだけじゃないかと思う。発言からして「現実から目を逸らし勝手な主張をする相手に、厳しい現実を教えてやる」的な光景を思い描いていたんだろうか。こういう人たちって苦労してそうだなってよく思うよ。
ゾルバ @zorbas12 2015年8月9日
おっと忘れてた。hyodoshinji 『こちらが「多分」と言っていることに「さあソースはどこだ」と絶叫してみせる』統計にもある事実に対し、「多分こんな感じだからノーカン」と言って目を逸らすからです。
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする