「三国志」日本での曹操人気、中国の人に経緯を説明するのは難しい…

普通は反響を見てtogetterを作るのですが、今回はむしろまとめた後の反響に期待。 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151205-00000011-rcdc-cn と、中国文化圏の人々が曹操人気に驚くのは判るのですが、その理由の解釈がたぶん違う方向に行ってる!と思う(笑)。だが、説明するのは難しい…皆さんは、ここにそういう疑問を持つ中国人がいたと仮定して、どう説明する? 連動するまとめも作りました⇒ http://togetter.com/li/910616
歴史 地雷魚 ストーリーテリング 吉川英治 蒼天航路 田中芳樹 三国志 三国志演義 陳舜臣 中国史 曹操
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
驚くのは別にいいんだけど、もう少し理由の分析は深くやったほうがいい。 / “中国人には理解不能!日本人が一番好きな中国史上の人物は“あの人”―台湾メディア (Record China) - Yahoo!ニュース” htn.to/bLFvYLM
リンク Yahoo!ニュース 中国人には理解不能!日本人が一番好きな中国史上の人物は“あの人”―台湾メディア(Record China) - Yahoo!ニュース 2015年12月4日、台湾メディア・中時電子報は記事「予測不可能!日本人が一番好きな中 - Yahoo!ニュース(Record China)

(前略)…数百年、日本では三国志人気が続いており、さまざまな本が出版され、中国とは異なるイメージが構築された。

また日本人の好みもある。日本では強権の政治家が人気となるのだ。また自ら皇帝を名乗った劉備や孫権と違って、形式的には最後まで漢王朝に仕えたのも忠義の士が好きな日本人に響くポイントだろう。

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
日本の曹操人気の経緯には色んな説があるだろうが、これは違うことはわかる(笑) headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151205-… 「日本では強権の政治家が人気となる…また自ら皇帝を名乗った劉備や孫権と違って、形式的には最後まで漢王朝に仕えたのも忠義の士が好きな日本人に響くポイント」
ちていのき @baritsu
どこの日本人の事だろう、という分析ですねw @gryphonjapan
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
まあ、「日本で曹操にある程度の人気が出た事情」というのは、ほんとうに論文というか大衆文化史にまとめるとすごくおもしろいでしょうね。  @baritsu
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151205-… 日本曹操人気史 ・陳舜臣氏が華僑(客家)として正統中国文化を学びつつ、やや客観的に「曹操って実は偉くね?」という話を描く ・陳史観の影響を大きく受けた田中芳樹氏が、若者にも広める ・「蒼天航路」 以上、説明終わり…でもないなあ。
ふるきち @fullkichi
@gryphonjapan  吉川英治が実は「三国志は曹操に始まって孔明に終る二大英傑の成敗争奪の跡を叙したもの」という解釈をしてるんですよ。aozora.gr.jp/cards/001562/f… 太平洋戦争前から戦後まもなくにかけての作だから曹操の高評価としてはかなり早いかも。
リンク www.aozora.gr.jp 吉川英治 三国志 篇外余録

(略)…曹操という者の性格には、いかにも東洋的英傑の代表的な一塑像そぞうを見るようなものがある。その風貌ばかりでなくその電撃的な行動や多感な情痴と熱においても、まことに英雄らしい長所短所の両面を持っていて、「三国志」の序曲から中篇までの大管絃楽は絶えず彼の姿によって奏されているというも過言でない。
 劇的には、劉備、張飛、関羽の桃園義盟とうえんぎめいを以て、三国志の序幕はひらかれたものと見られるが、真の三国史的意義と興味とは、何といっても、曹操の出現からであり、曹操がその、主動的役割をもっている
 しかしこの曹操の全盛期を分水嶺として、ひとたび紙中に孔明の姿が現われると、彼の存在もたちまちにして、その主役的王座を、ふいに襄陽じょうよう郊外から出て来たこの布衣ほいの一青年に譲らざるを得なくなっている。
 ひと口にいえば、三国志は曹操に始まって孔明に終る二大英傑の成敗争奪の跡を叙じょしたものというもさしつかえない
 この二人を文芸的に観るならば、曹操は詩人であり、孔明は文豪といえる…(略)

ふるきち @fullkichi
@gryphonjapan 後もう一つ。横山三国志リアルタイム連載時から曹操はある程度以上の人気を誇っていたのですよ。80年代前半頃にコミックトム誌上で人気投票したら、1位孔明は当然として、2位が曹操、3位が関羽であったという。ただし、ファンの意見は軒並み「若い頃の(続)
ふるきち @fullkichi
@gryphonjapan (続)ヒゲなし曹操がいい!」であったという(笑)。中年になってからつけたあのヒゲは連載当時おもいきり不評だったのですよ(苦笑)。ちなみに横山三国志での曹操の名場面名セリフはダントツで悪来典韋が死んだ時の「おれはお前が命をはって守っただけの男に(続
ふるきち @fullkichi
@gryphonjapan (続)なってみせる」……吉川三国志にも曹操が典韋を悼む場面はあるけど、このセリフはない。横山先生のオリジナルです。吉川三国志の曹操に感動した横山さんがさらに膨らませてこのセリフを作ったのです。吉川英治と横山光輝の両巨匠がリレーのようにして(続)
ふるきち @fullkichi
@gryphonjapan 「大志と野心にあふれる青年曹操像」を作り上げたのであって……人気が出ないはずがないのですよ(苦笑)。特に女性読者は、聖人君子の孔明や劉備、武骨な関羽にはない魅力を「野心家青年・曹操」 に感じてたかもと。ちょっとシャア・アズナブルチックな(^-^;
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
togetter用資料 青空文庫と、現行著作権法(著者没50年で人類共有財産化)に感謝しつつ… 吉川英治作品一覧 aozora.gr.jp/index_pages/pe…
リンク www.aozora.gr.jp 72 users 370 作家別作品リスト:吉川 英治
森田崇@怪盗ルパン伝アバンチュリエkindle版配信中 @TAK_MORITA
毛沢東の再評価の影響で中国でこそ曹操人気とも聞いたような…。あれっ、混乱しますな。 あと日本でも基本は演義系なので忠義好きは蜀派になるような気が。 日本の曹操好きが、陳舜臣→田中芳樹→蒼天航路ラインの影響なのは同意です。僕がそうw twitter.com/gryphonjapan/s…
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
賞金つき質問サイトで、質問してみました。どんな答えがかえってくるだろうか…? 三国志演義の”悪役”曹操、日本では一定の人気がある経緯は? q.hatena.ne.jp/1449613460 @TAK_MORITA
リンク 人力検索はてな 三国志演義の”悪役”曹操、日本では一定の人気がある経緯は?… 三国志演義の”悪役”曹操、日本では一定の人気がある経緯は? 中国人には理解不能!日本人が一番好きな中国史上の人物は“あの人”―台湾メディア http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151205-00000011-rcdc-cn と…
森田崇@怪盗ルパン伝アバンチュリエkindle版配信中 @TAK_MORITA
楽しみですね〜。吉川先生〜横山光輝先生の三国志の時点で曹操は、すでに愛嬌あって魅力的だった気も。これが日本人特有ならば、悪役を悪役のみで解釈しない風土があるのかもしれないです。 twitter.com/gryphonjapan/s…
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
三国志・曹操話補足。 そうだ、陳舜臣さんが亡くなった時に、あるインタビュー本を引用していたよ。 陳氏本人も「曹操再評価を主導した」という自負があったようだ。 陳舜臣さんの思い出。~「中国の歴史」や「葵丘の盟」など - d.hatena.ne.jp/gryphon/201502…
リンク はてなダイアリー 陳舜臣さんの思い出。〜「中国の歴史」や「葵丘の盟」など - 見えない道場本舗 書くのがだいぶ遅くなったが(理由がある。後述)、先ごろ亡くなった陳舜臣氏に関する思い出を。 といって..
【陳舜臣氏本人の回想】

…これまでの『三国志』がだんだん、どうもおかしいなという思いを強くしました。もう少し正しく、というのはおこがましいけれど、私なりの三国志を書かなければいけないというような気持ちになったのです。
(略)
…私は、人物論的に言っても、この時代は曹操が中心になっていると思うんです。…曹操が必要以上に悪者にされすぎていると思うんです…劉備びいきはわかるが、これじゃ、ちょっとかわいぞうだ。アンフェアだ。そんな曹操観を訂正する考えもあったのです。…
(談話形式の、晩年の回想録「上海雑談」より)

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan
“ 陳舜臣による三国志。これが書かれた当時、三国志と言えば吉川英治の「三国志」が主流であり、この「秘本三国志」が刊行されたときの衝撃はかなり大きかったのではないだろうか。 演義による劉備=善、曹操=悪と / “秘本三国志” htn.to/daAoTJ
リンク www.geocities.jp 秘本三国志
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年12月9日
結局まだ、びしっと中国・台湾の人たちに自信をもって「日本曹操人気史」は説明できません。 http://q.hatena.ne.jp/1449613460 への回答を含め、ご意見お待ちしています。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年12月9日
ただ、今これに連動する「作者おススメまとめ」選定のためにtogetterを「曹操」で検索したら人気を実感した(笑)特に @jonathanohn さんのまとめがすごい。推奨。今回もこの方に作ってもらえばよかったか…
四式戦闘機 @ki84type4 2015年12月9日
これはやはり吉川英治のせいだと思う。吉川三国志は子供の頃から数えきれない程に読んだが、最初から最も魅力的な人物は曹操に思えた。多分作者自身がそう考えていたのだろう。吉川三国志中の曹操は成功も失敗も繰り返し、時には人格的な欠点も曝け出すが、反省もするし志の高さも見せる。非常に人間的な英雄として描かれている。
四式戦闘機 @ki84type4 2015年12月9日
吉川英治は割合作者の好みを前面に押し出す人だと思う。呂布もそうで、多分吉川は呂布が好きだったのだろう。確か「好漢惜しむらくは思慮が足らなさすぎた」といったことを書いていたと思う。吉川は呂布を「好漢」だと思っていたのだ。曹操もそうで、部下に「分からん…実にあの人の心理は分からん」とか言わせてたりする。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月9日
まあ、こういうのは本格的に歴史勉強してってのはごく少数派になるものだし、ヒットした娯楽作品においてどういう捉えられ方をしたかだよね。いや、歴史学んだら曹操を好きになる人がいないなんていう話ではなくw
CD @cleardice 2015年12月9日
強くて格好いいライバルキャラって人気出るもんなんじゃないの
張三李四 @tyousanrisi 2015年12月9日
このニュースに対しての中国大陸の人の反応。中華サイトで向こうの海外の反応まとめで、中国語だけど、自己責任で見たい人はどうぞ。ttp://2.2ch.net.cn/56815/
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年12月9日
曹操が悪役ってのは三国志演義上だしなあ。陳宮が曹操を見限る話、曹操が宿を貸してくれた呂伯奢の家族を皆殺しにしてしまう話が頭にあると好きになれないかもしれんが、大半のゲームやマンガじゃそこはやらんしね(横山三国志はやってるけど)
ゴイスー @goisup 2015年12月9日
漢王朝に最後まで仕えた…か。荀彧の立つ瀬が無いなぁ。。。それはともかく、人を見い出して活用する能力は抜群って評価から企業トップとかが家康なんかもそうだけど、人材活用術の手本として見てたのかな、とは思いますね。
ゴイスー @goisup 2015年12月9日
確かに徐州のやり過ぎ復讐大虐殺と劉備の民草引き連れての荊州大脱出とが比較されて曹操大魔王的なイメージはあるが、曹操を評価するとき、意図的にそこは省くっちゅーか、日本人は敢えて無視してるのかもね。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月9日
ところで「孔明の罠」は中国で通じるのだろうかw
アンキモ @MDMMMO 2015年12月9日
織田信長と共通点が多いからじゃないかな?さらに1800年ぐらい経っても曹操作という漢詩や孫子の注釈が残ってたり、段かけ法の採用などを知ると、文化人としても凄いな、と単純に思う
HBT @HBT360 2015年12月9日
孫権不人気と言うか忘れられているは中国も?
えぬ @enu_ei 2015年12月9日
中国での不人気は、文化大革命期の毛澤東が曹操を再評価したことへの反動もあるのかも。
ゴイスー @goisup 2015年12月9日
徐州での虐殺を日本人は敢えて無視してる、と書いたが、単純に同じ人とは思えず困惑するってのが正しいかな。理解できないんだよね。そこまで強烈な儒教文化は日本には無いからねぇ
紫電P @sidenp 2015年12月9日
まとめにも書かれてるけど、日本では日本版三国志演義と言える吉川三国志が70年前に書かれているのが大きな理由でしょう。演義と吉川の両方持ってる人は見比べればわかるけど、吉川を見ればいかに曹操を魅力的な人物として昇華したかがわかる。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
ここまで華琳ちゃん(@恋姫†無双)不在なので、貰っておきますね。ぺろぺろ。
「おれだーっ」「からみ大将軍!?」 @tonbiniira 2015年12月9日
横山三国志に無双に三国伝に…好きにならない方がおかしいだろ!!!(迫真)
充電中 @doppoman 2015年12月9日
なんという事でしょう。 生まれて初めて触れた三国志は横山光輝先生のアニメ化された作品で 曹操は母親が異民族に陵辱されて生まれた金髪の豪傑で于禁が女性だったのです。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月9日
日中の国交が復活した際に文革でちょうど郭沫若が曹操の再評価してたことすら中国人は覚えてないんだろうけど、でもやっぱり吉川英治のせいだよ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月9日
マジレスすると、洋の東西を問わず判官びいき(アンダードッグ効果)って言葉があるし、もう一ついえば偽悪的な存在に対するシンパシーも高い。勝てば官軍負ければ賊軍という言葉に従えば、後者であるハズの織田信長人気が絶えないのも判官びいき+偽悪的存在に対するシンパシーだし、曹操のそれも同じようなモノじゃないのかなあと。
猿田彦 @saru_ta_hiko 2015年12月9日
私に取っては、三国志(吉川英治作)だからなぁ。(すいません、中国の歴史を考慮していません。)
こんたん @kontan8823 2015年12月9日
曹操の評価に関しては、中国の歴史学会で論争があったと聞いてるけどね。それだけ、悪役のイメージが強かったんだろうね。最近だと、ビジネス誌などで「曹操に学ぶ人材管理」みたいな見出しで肯定的に評価されているとは聞いた。
Toshi Motooka @toshi_moto 2015年12月9日
「敵(悪)には敵なりの理由があるはずだから、そちらからの評価もしてみよう」てな考え方が流行り始めた時期があって(デスラー再評価とか)、その後に蒼天航路が来て、バッチリハマったっていうのが私のイメージ。それにつけても劉備玄徳の人気の無さよ・・・・
hamp@横浜山中 @32hamp 2015年12月9日
董白ちゃんは貰っていきますね。 ていうか、上でも誰か書いてたけど、アムロよりシャア人気、みたいな、 熟成して変な方に曲がったファン心理が今主流だからじゃねーの?
reesia @reesia_T 2015年12月9日
判官贔屓で劉備の人気が高まった結果、相対的に弱者となった曹操が更なる判官贔屓で人気が出たんじゃないかしら。そして見向きもされない孫呉勢。
hamp@横浜山中 @32hamp 2015年12月9日
孫家はBL方面に大人気です! (力説
muramasa @muramasa931 2015年12月9日
蒼天航路は最後らへんは関羽が主人公になってるんだけどね。赤壁での大敗っぷりをちゃんと描けなかったあたりから曹操のキャラとしての魅力と力強さが消えていってたよ。
catspeeder @catspeeder 2015年12月9日
曹操人気はわかるし俺も好きだが、読めば読むほど劉備が本国で人気ある理由がわからなくなってくるのは俺だけか…
reesia @reesia_T 2015年12月9日
ていうか、異民族系と黄巾党と張魯が好きなんだけど、それを満たす作品が無いんですけど。張魯は秘本三国志でまだどうにかなるけど。
こんたん @kontan8823 2015年12月9日
劉備は劉備で英雄だと思うけどな。長坂で曹操に追われている最中に付いてきた民衆を見捨てなかった事が日本じゃ「劉備のせいで巻き添え食った」とか悪く言われているけど、曹操引き上げ後に荊州の人士が孫権ではなく劉備になびいたのは、この事に恩義を感じていたからなんだし。劉備は一度曹操を裏切っていたから、あそこで捕まっていたら確実に殺されただろうに、あの土壇場で逃げ出さなかったのはやはり英雄の資質だと思う。
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2015年12月9日
既に言及されていますが、曹操は詩文の世界にも大きな足跡を残した「巨人」なので、そういう意味でも劉備などとは人間のスケールからして桁違いというか。
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2015年12月9日
そういや、このまとめには関係ない話だけど、「劉備には『劉備玄徳』という立派な名前があるのに、曹操はなぜ『曹操』だけなのかね?」「うーん、無いわけじゃなくて、そういう呼び方が許されるなら、曹操の場合は『曹操孟徳』ということになるんだが」「なんだ!ちゃんとあるんじゃないか。良かった良かった」「良くないよ!」というやり取りはどこで読んだんだったかなあ
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2015年12月9日
吉川英治「三国志」の表面的な主人公は劉備・関羽・張飛だが、真の主人公は曹操であり、諸葛亮であるという吉川英治本人の見解には全面的に賛同するものであります
深蒼 @Deep_Blue06 2015年12月9日
曹操人気は信長人気みたいなもんだよね。 日本はむしろ脇役に人気が集まるというか分散傾向な気がする。関羽とか孔明とか呂布とか。
catspeeder @catspeeder 2015年12月9日
reesia_T 言われてみると黄巾党の得体の知れないスケールは不思議な魅力あるなあ。
banker@棘アカ @bankerman777 2015年12月9日
たとえ悪人と言われてもそれを補って余りあるカリスマがある人物には人は魅入られてしまうものなんだよ。世紀の大悪人と見られているヒトラーでさえ、昨今はただ悪人として断罪する作品だけでなく、当人の苦悩や葛藤を描く作品が出て来たりしている。それはただ悪人と決めつけるだけではなく、当人のカリスマの根源を見つけようと人格や行動や思考にまで踏み込むまでに社会的余裕が生まれたからだと思う。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年12月9日
これ「曹操」が一番人気なのか、知名度があるだけなのか、調査内容が判らんから何ともコメントしずらい。体感的には、劉備の方が好感もたれてる気がするんだよな。
banker@棘アカ @bankerman777 2015年12月9日
逆に言えば特定の人物や団体や思想を悪と決めつけてそれ以外を認めないとなると、それはそうでなければ都合が悪いと言うその社会の余裕の無さの裏返しと言う訳で…。
#53 @hsgwkyt 2015年12月9日
元々日本は親魏だし…
@darude_yama 2015年12月9日
演義ベースが多い気がする(勝手な主観)日本だと主人公よりの蜀だと劉備以外でも関羽張飛孔明あたりまでなら知ってるけど票が分散するというか…そうするとライバルポジになる曹操って感じになってるんじゃないかなあ?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年12月9日
darude_yama 昔、アメリカで「存命の元大統領で一番好きなのは?」でカーターがトップだったことがあって、ほかの理由もあったけど「共和党はそのとき元が何人もいたけど、民主党はカーターだけで民主支持者の票が分散しなかったから」という話がありました
Maulwurf @a7m167509498 2015年12月9日
アニメ化された三国志て序盤が主役のはずの劉備たちが弱すぎて影が薄くまったく印象に残らない。 仕方なく曹操を主役として見ることになるが、赤壁の戦いで大敗北し、ストーリーはだいたいいつもここで終わってしまう。こういう俺のような序盤挫折組が最も多いと思われる
Hoehoe @baisetusai 2015年12月9日
親魏倭王の金印をくれたのは曹操の孫でしたね
@darude_yama 2015年12月9日
gryphonjapan なるほど。寡聞にして存じませんでしたが現実でもあったのですね。上でも述べられてるようにどの層に聞いてるかわからないけれど、知名度ならアムロとシャー(コピペネタ元のためわざとです)程度の認識の人にも聞いてるならアムロ側が別れる分シャーに票が行く感じかなと
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2015年12月9日
三国志演義が蜀びいきなのは陳寿が元蜀の人間だからだし、演技の前に存在した三国志平話(だったかな?)って作品でも蜀が正義ぽいようだし あと日本人は勧善懲悪の話と同じくらい英雄同士の対決の話が好きだからなんじゃないかなぁ。と思ってみたり
ゴイスー @goisup 2015年12月9日
三国志は陳寿、三国志演義は羅貫中です。陳寿は父が馬謖の部下で、街亭の後、馬謖とともに処断されており、孔明に関しては辛辣な表現も見られますな
北邑直希 @naoki_ng08 2015年12月9日
「げえっ! 関羽」や「君と余だ」といったある種の人気もあるしねえ。
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2015年12月9日
岡山県民にとってはなじみの深い中国の文豪政治家、郭沫若(1892-1978)(丹頂鶴をもらったのよ)が曹操の業績を肯定的に評価した評論文を表した時は大反響だったらしいですね。
Danner🐱📖 @danner_2009 2015年12月9日
横山三国志で劉備、蒼天航路で曹操にはまり、吉川三国志、北方三国志、正史などにも手を伸ばす、というあたりが、世代でズレはあるにせよ典型的な流れかと思った。
にゃあ @kirikami 2015年12月9日
中国人「日本人は曹操を勘違いしてるよなぁ…」 「中国で好きな偉人は?」日本人「曹操」 中国人「えっ?あの残酷無慈悲な人間が?」 中国の反応 http://chinareaction.com/blog-entry-2362.html
にゃあ @kirikami 2015年12月9日
【中国人の反応】日本人の最も好きな中国の歴史上の人物は曹操!!中国人が最も好きな日本人は・・・: 中国人の戯言~大中華思想~ http://chinesestyle.seesaa.net/article/430836374.html
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年12月9日
早々そのものの魅力が日本人に響いたというよりは、日本では三国志演義の劉備タイプの人物が好まれないので、逆説的に曹操が人気なのではないか? という特に根拠の無い仮説。まあ俺が好きなのは三国の君主では孫権なんだけど。
ジタン★羊堂 いちのいち&ねこたま祭! @Sheep_jitan 2015年12月9日
私は NHK人形劇・横山三国志・さだまさし三国志あたりで完全に曹操好きになりましたわなー。どの作品も悪役としてではなく、物語の中の魅力ある人物として描かれているとおもう。さだまさしのA型だとおもうんですよね。この人。ってのがすごく好き、
カエサル(安部譲二を許銘傑) @caesar_SPQR 2015年12月9日
三国時代の後、晋が一度は中国を統一したものの長続きせず異民族に華北を奪われ、南朝の文化人は蜀漢に思い入れを持つようになり(その対象が呉ではないのは、漢王室の血を引くと称する劉備に正統性を見たのだろう)蜀漢正統論が生まれた。これが三国志演義での描かれ方に繋がるのだが、一方で日本は異民族に支配された歴史がなかった。
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年12月9日
曹操が「悪役」なのって謂わば中国の事情だからなあ。現代日本はその文脈を共有してない。
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年12月9日
「横山光輝三国志で曹操がイケメンだったから」というのはどうだろう?
四式戦闘機 @ki84type4 2015年12月9日
徐州虐殺をスルーしてるのではという意見があったけど、あまりそうは思わないな。信長も比叡山とか伊勢長島でやってるけど(比叡山は無かった説もある)、そこまで悪材料扱いされてないし。項羽もすさまじい虐殺してるけどあれでファンが減った感じもしないし。まあね、是非もないよネ!くらいで流されてる気がする。
波のまにまに☆ @namima2 2015年12月9日
コーエーのゲームとか三国志大戦とかも、これらの影響下で三国がパラレルで悪役不在で。
福岡孝成 @Elric2636 2015年12月9日
光栄の三国志シリーズが曹操で天下統一が一番バランスよくできるのも潜在的にあってそこに、蒼天航路で人気が爆発したように思う。
RYO @ryo_Pilsudski 2015年12月9日
自分は「蒼天航路」は読んだことないけど、中国ドラマの「スリーキングダム」での描写が印象的だったなぁ。現実主義者で計算高い曹操、義を重んじつつも強かに乱世をくぐり抜ける劉備、豪族政権を上手く乗りこなす孫権、みたいに功罪合わせつつも、魅力的な人物として描かれてて。
Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2015年12月9日
呂布はドレッドヘアだから、もっと若者人気が出てもいい
謎の男 パーマン @nonenoname01 2015年12月9日
今まで散々「極悪非道で無慈悲な男」と言われてきたけど、各種文献や資料が身近になって「あれ?もしかして凄い人なんじゃ?」ってなって来て再評価されたという話…だと思った。
謎の男 パーマン @nonenoname01 2015年12月9日
織田信長も癇癪持ちで、虐殺や寺焼いたり第六天魔王とか呼ばれて「恐ろしい人」だったのに、最近じゃ秀吉とねねの喧嘩仲裁したり、裏切ってもまず許して自分から約束破ることがほぼ無かったり、身内認定したらダダ甘だったり、下戸で甘いものが好きとか萌えポイントが多過ぎて困る。
もするさ§( •̀ᴗ•́) @CLONE_P0806 2015年12月9日
曹操ってスター悪役の代名詞かつもう一人のヒーローって日本人好みの存在だからな。
幻導機 @gendohki 2015年12月9日
日本の曹操人気の理由の一つに「光栄(コーエー)の三國志で、チートレベルのステータスな上に部下が優秀」ってのがあると思うのよね。
banker@棘アカ @bankerman777 2015年12月9日
天下の謀反人松永久秀を義理1にしたせいでギリワンとして人気が出たり、最近だと上杉謙信女性説を採用した挙句、専用グラに専用シナリオを搭載したり、コーエーは昔も今もやりたい放題だから三国志も何を言わんや。 顔グラとステータスだけでネタにされる事も多々あったし。
uota🐠 @uota 2015年12月9日
こちらの資料に大変わかりやすくまとめられているので、興味のある方はご参考にどうぞ。 「日中における『三国志演義』の「三絶」評価について」(PDF) http://xiaoan.web.fc2.com/dongyahanxue/paper/xa/52.pdf
カリソメ @karisomenoaka 2015年12月9日
ebcdic_ascii うるさい三国志オタには「劉備玄徳」「曹操孟徳」ではなく「劉玄徳」「曹孟徳」だと突っ込まれますぞw
極月 砌 @Gokugetu_migiri 2015年12月9日
実力が有れば身分を問わず登用し、失敗した人にも再チャンスを与えることもある人材マニアとか人気キャラの基本パターンじゃん。
川崎さとし @haya808 2015年12月9日
徳川○康「彼は心の友だよ(人妻同好会会員)」
極月 砌 @Gokugetu_migiri 2015年12月9日
むしろチャイニーズは曹操よりも孫堅や孫策も一定の人気がある事に驚くべき。あと皇甫嵩と袁紹袁術もな
琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015年12月9日
勤王家としての曹操って設定は私は大好きなものですが、それが曹操人気の秘密というと違う気がしますね。勤王家曹操といえば、安能版三国志が好きです。
MaliS @MaliSNacht 2015年12月9日
織田信長や坂本龍馬みたいに、「破天荒な革命家」ってイメージが人気の理由なのかなー、と。まぁ、自分のはほぼ『蒼天航路』由来のイメージなんで、あまりアテにはならんけど。
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2015年12月9日
karisomenoaka いや、つまりそういうことなんですが。言葉足らずですいません。
秋ゑびす●5/27-6/16 葛飾菖蒲祭、6/7-17 赤坂山王祭、6/8-16 白山神社 紫陽花祭 @yamashita99 2015年12月9日
日本史に興味を持った中国人の歴オタが、明智光秀や石田三成を支持する日本人が居るのを理解できなかった表情、見たこと有るけどね。
Toβ @TBT_99 2015年12月9日
個人的には蒼天航路の影響が大きいのかな、と。 「ならばよし!」
ジャカルタ読み専ブラザーズ @_oinarisan_ 2015年12月9日
三国志と聞くと「正義が!」「理想が!」「勇気が!」が自動再生されるタイプの曹操好き
新堂つかさ @T_Shindoh 2015年12月9日
多分に偏見だけど、曹操人気にギャップがあるのは年代層とか所得層が絡んでる気がしなくもない。 年配の役員クラスの人とか好きな人かなりいそうなイメージ。特に時代劇小説とかオススメしてくるタイプの人とか。島耕作好きな人とか。
もするさ§( •̀ᴗ•́) @CLONE_P0806 2015年12月9日
gendohki 基本的にコーエー三国志は旧光栄時代から講談ベースの世界観だから畏怖すべき敵みたいな感じであのステ降りなんだと思います。たしかに吉川英治当たりからの積み重ねみたいな物がありますが。
サムグレ子 @wondergrass666 2015年12月9日
ebcdic_ascii 「もし劉備玄徳というような呼び方が許されるとして、曹操を同様に呼ぶとすれば、曹操孟徳ということになる」「そうか。曹操にもちゃんとソーソーモートクという四字の名前があったのか」というやりとりは、高島俊男『三国志 人物縦横談』に書かれています。
サムグレ子 @wondergrass666 2015年12月9日
自分が三国志に熱を上げてた80年代後半~90年代前半でも既に曹操はダーティヒーローないし強いライバル役として一定の人気はあったように思われる。自分は吉川英治の『三国志』で初めて三国志に触れたのだが、この本で一番魅力的に描かれている人物が曹操なので(少なくとも自分にはそうとしか思えない)、個人的には最初から曹操派だった(その後、正史読んで魏贔屓でよかったとつくづく思った)。
幻導機 @gendohki 2015年12月9日
CLONE_P0806 初期はそうかもですけど、後になってシブサワコウ名義で解説本出すようになると段々、曹操を評価するような文章になっていて、むしろ劉備の方がなんだかなぁという感じになっていたりします(苦笑)。
星五78体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年12月9日
三国志は正直やっぱり劉備と曹操が二大主人公でこいつらが居なくなるとつまんなくなる。孔明も頑張ってるがねぇ。まぁ、水滸伝とかの梁山泊の連中も「こいつらのどこが好漢やねん!!」とか言われてるしなー(実は本家中国でもこう言う意見は根強く、メタクソに梁山泊を叩いた水滸伝がメッチャ売れたりもしたのだ)
Hoehoe @baisetusai 2015年12月9日
曹操って火力の高いガンダムだから劉備より人気あって当然でしょ?孫呉?デンドロビウム?いえ、知らない子ですね
星五78体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年12月9日
孫権?晩年がクソすぎて擁護不能レベルの産廃な上に、アイツの糞外交から正直かなり低評価っすよ。SDガンダムの孫権は好きだけどね。呂布は吉川先生のイメージが日本ではデフォな気がするwカッコいい呂布は大体そうw
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年12月9日
重要な二つの更新をしました。 陳舜臣の回想の原文を紹介。そして、日本における曹操人気の火元の一つといえる「LOGIN三国志コーナー」の担当者=地雷魚氏の回想です。で、後者はあまりにも膨大なので、別立てにしてリンクを貼っています(笑)
nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月9日
どこで読んだのか忘れたが、呂布がシャアっぽいイメージだという記事を読んだ記憶が…… で、検索したらすぐ出てきた http://ddnavi.com/news/227229/a/
nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月9日
いやまてこっちが先か http://blog.livedoor.jp/kashikou/archives/52010768.html けっこうイメージ違うんだな、と。
ewsfyiel @ewsfyiel 2015年12月9日
劉備や関羽、孔明の何処が良いのかわからなかったけど同じ考えの人多かったんだなぁ。
星五78体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年12月9日
劉備はご先祖の劉邦と割と似てるよ。うん。非正規戦が抜群にうまいところとか特に
Karasu @karasu15794066 2015年12月9日
「スリーキングダム」のブサイクなおっさんだけど、変に人懐っこい笑顔の曹操好き。
neologcutter @neologcut_er 2015年12月9日
日本で重視されるのは儒教倫理ではなく「実力」。悪役であっても実力があれば人気がでるもんですよ。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月9日
謀反人の西郷さんの評価が高いのは中国では理解できない、みたいな話ですね
urutora_udon @urutora_udon 2015年12月9日
光栄三国志で能力高いのの影響な気がしますw
林 伯文 @borshch77 2015年12月9日
三国志演義の劉備は西遊記の三蔵法師とおなじ役どころ(人徳だけの足手まとい)なので、人気が曹操に劣るのは仕方がない。むしろ、諸葛孔明の人気が曹操に比べ低いことがポイントでは。出師の表は文天祥の正気の歌に匹敵する名文だち思うんだけど。
巫俊(ふしゅん)/孤竹国主 @fushunia 2015年12月9日
曹操好きだったから、PS2が出たときに(正史寄りから演出優先に転換して)ヒゲモジャの悪役曹操に戻ったときはドン引きでした。スーファミの光栄の三國志2でさいしょにプレイしたのが曹操でしたし、そのときからパラメータが最強クラスの人物で、上杉謙信と同じくらいだから、格好いい真っ直ぐな男であってほしいと誰しも思うはず。
Maulwurf @a7m167509498 2015年12月9日
ダークヒーローつうか美形悪役好きだよね
ユッキー @shirakawainari 2015年12月10日
合理的な専制型リーダーの典型みたいな人だから人気は当然だよね。日本人が強権政治家好きというのは半分だけ本当で、見たり聞いたりするのは好きなんだけど実際に現れたら大抵暗殺されるw 十七条憲法の第一条の厳守は日本人にとって未だに最重要、かも。
ナルケン @KNarta221 2015年12月10日
曹操人気は近年だと蒼天航路の影響が大きいけど、同時期にちくま学芸文庫で正史が手軽に読めるようになって、曹操を含めた人物の実像に触れやすくなったのも重要だね。
あさぎ @asagi8 2015年12月10日
横山三国志の影響下にあるせいかむしろ曹操日本人に嫌われるんじゃないかと思っていたのでびっくり。諸葛亮が一番人気でその下が桃園三兄弟だと思っていた。
nito @projectbreeder 2015年12月10日
合理的で頭脳明晰な人物が主人公の司馬史観+改革者好き好きメンタリティの合わせ技一本かと
真砂 @okayasumasa 2015年12月10日
ibaranika これはこれで日本人的には「実利に突き抜けた人物はそれはそれでカッコいい」という評価になるからなぁ。 日本の曹操評価は多分マトモに調べると本が一冊書けそうなレベルだと思う。要素だけ挙げても中国ほど儒教が強くなかったこと(曹操は宦官の孫でどうやったって中国での評価は低くなる)、日本人独特の判官贔屓、ライバルとしてキャラが立ってたので創作に置いても強烈な存在感があった等、様々な側面から考察できるからなぁ。
YN,RedQueen @yn_redqueen 2015年12月10日
中国では単なるヒールキャラで終わらなかったのか…アンケート結果は単に逆張りしただけなように見えるなあ。そして種デスネタは腸がよじれるからやめてくれー
Delphi @daisuke93111966 2015年12月10日
作家の魯迅が曹操を評価していたとどこかで読んだ記憶がある。日本にも縁が深い人なので、明治大正時代あたりの知識人が影響を受けた可能性があるのでは。
すんすけ @tyuusyo 2015年12月10日
ebcdic_ascii 高島俊男「三国志きらめく群像」(ちくま文庫)に出てくるやり取りですね。
すんすけ @tyuusyo 2015年12月10日
ああ、すでに言及されていた。失礼しました。「三国志きらめく群像」は「三国志人物縦横談」の改題。
すんすけ @tyuusyo 2015年12月10日
曹操に関する日本人の高評価で、私が調べた中で一番古いのは鎌倉時代の禅僧、曹洞宗の開祖・道元禅師の『正法眼蔵』で、「漢の高祖(劉邦)、魏の武帝(曹操)は共に天地の理を極めた英雄である」と言い切っています。ただ、この後この曹操高評価は埋もれてしまいます。『正法眼蔵』そのものが流布せず、曹洞宗の良寛が江戸時代に手をつくして探したが中々入手できないほどの稀覯書だったためです。
だよもんさん@岡山のドライバーは頭変ry @dayomonsan 2015年12月10日
曹操のような一見完全超人なんだけど人間臭い弱点があって、業績をほぼ完成させるんだけど最後の一歩が詰めきれず未完成で終わる、残虐な面もあるけど情の強い面もあるというようなタイプは洋の東西を問わず人気が出るんじゃないかなと思います、むしろ中国本土の方が外敵に征服された経験からの蜀漢正統論や儒教思想から来る宦官否定なんかで人気にマイナス補正が掛かってる気もします
Toshi Motooka @toshi_moto 2015年12月10日
ああ、そういえば「孫子」が好きな人は曹操好きにならざるをえないよなぁ。
たけ爺 @take_ji 2015年12月10日
呉は、「悲劇のイケメン」嫌いのオッサンが多いから。
3Dポーズ集 @3dpose 2015年12月10日
三国志演義による蜀漢を正統とする力に加え、存命の頃から反儒教的なことで話題だったんで、悪役にしやすいんだろうなと。多分なんだけど、日本って国は本当に滅んだことも、滅びかけたこともないからそういうプロパガンダが必要なくて、曹操を割とひいき目に見れるんだろうと思う。って、蒼天執筆してて思た。http://3594.wiki.fc2.com/
RENOWAN @renowan 2015年12月10日
私が香港の中学校で中国史を学んだ20年前、先生が「現代の評価なら曹操は政治家、軍事指導者として有能だとも言える」と言ってた。現政権の皇帝を裏で操るのはイメージ悪いだろう。旧王朝を倒して新しい王朝を建てたら好感度があがるかも。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月10日
清の時代の李卓吾が代表だと思うけど、中国でも曹操の魅力を評価してた人はいるよね。
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2015年12月10日
@wondergrass666 @tyuusyo そうでした、ご指摘ありがとうございます。そうなると私の3連コメントは全部高島氏の本からの受け売りです(笑) 水滸伝の本も面白いんだよなあ・・・
sho_Yal @YaltSho 2015年12月10日
ガンダムだとアムロよりシャアが人気があるみたいなもんか。
My Mixture №774 @ScreamIcecream7 2015年12月10日
三国志演義の劉備とか水滸伝の宋江みたいに まあちょっと違うけど西遊記の三蔵も含めていいかも知れないが 中国の物語のお約束的なトップがキャラ立ちしない奴+頼れる仲間たちが支えるという構図から曹操ははみ出すぎてる。 日本ではトップはキャラが強い奴が好まれるという国民性の話なんじゃないかと。 どこかで読んだけど中国で相当人気あるのは長坂で劉禅を救った趙雲だとか。親分の子供を命がけで助ける子分というのは儒教の考え方に合うんだそうな。
三楽斎 @nekokagetora 2015年12月10日
たしか「孫子」を現代の人がよく知ることができるのは曹操が解釈本『魏武注孫子』を出してたからなんだよね。
すのこ @nekodamasii 2015年12月10日
82年に始まったNHK「人形劇 三国志」の曹操は人形師の川本喜八郎さんが「曹操に惚れこんでいた」というだけあってとても魅力的だった。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年12月10日
曹操は京劇で悪役に固定されてるから、あっちでは人気の出ようが無い。忠臣蔵で吉良上野介が中国で大人気、というのと同じぐらい意味不明なこと。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年12月10日
「げえっ、関羽」で好感度が倍です。
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2015年12月10日
強権? いいえ、恐ろしい現実主義で有能だからです!大を生かすなら容赦なく小をぬっころすけどね!!
すんすけ @tyuusyo 2015年12月10日
そもそも日本で劉備の人気があまりないことも曹操人気に影響しているんじゃないだろうか。劉備って日本人の歴史常識で考えると意味不明な人物なんですよ。「そこら辺にごろごろしている皇室の臣籍降下した自称末裔」「やっていることは野武士」「平気で同族の大名を乗っ取る」「最終的には勝手に帝位につく」これねえ、日本で言えば謀反人ですよ。行動が平将門や熊沢天皇とそう変わらないんじゃないかと…
すんすけ @tyuusyo 2015年12月10日
中国の場合皇帝の末裔がそんなにコロコロしていないんだろうけど、日本の場合源氏も平家も臣籍降下した皇族の末裔で、そこら辺の旧家が源氏や平家の末裔なんていうのはザラにあるから、余計に劉備の立場が悪いんじゃないかな。そもそも劉備が中国でなんであんなに聖人扱いなんだろうと。朱子学の影響と皇帝権力が日本とは段違いに強いために「皇室の一族」という劉備がマンセーされる。日本はそれが薄い。
すんすけ @tyuusyo 2015年12月10日
baisetusai これ、日本人の曹操好きへの影響が意外とデカイかもしれませんね。卑弥呼が崇神天皇の大叔母「倭迹迹日百襲姫命」だという説が正しいとすれば、大和朝廷と魏は友好関係にあったことになりますし
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年12月11日
まあ、ゲームとかから入った人は「強くてイケメンな敵キャラ的存在」に人気が集まってる部分はあるんじゃないかと思う。ゲームのパッケージなどで、異常に美化されたキャラクターのイメージで。中国の三国志の映画を見て、おとっつぁんな曹操を見てショックを受け、中国で描かれた昔の曹操の肖像画を見てショックを受けていた若いおねーちゃんを見て思う。
muramasa @muramasa931 2015年12月11日
中国での曹操の魅力評価の檄アゲは、主に毛沢東や郭沫若によるものだけど。批林批孔運動の一環として行われた政治的なゲスい思惑によるものなのであまり筋のイイ話では無いんですよね。曹操が持ち上げられて主な要因は歴史上のアンチ儒教の旗頭という点と偉大な詩人であるというところだから。
大島鏡介 @suikyousai 2015年12月11日
人形劇三国志も日本人の曹操人気の大きな要因ではないかな。曹操のまさに人を射すくめるような眼光の人形造形と、岡本信人の声の出演でしか見せないような凄みのある演技に引き込まれた人も多かったと思う。
水野修平 @mizunosyuhei 2015年12月12日
tyuusyo もし、卑弥呼と大和朝廷の関係がなかったとしても、学校で日本の歴史を学んで2番目に出てくる外国の王朝(国家)が魏なのですから(最初は金印をくれた後漢)、子供たちに与える影響は意外と大きいと思いますよ。
KoCyan64蛍光祭35売り子 @KoCyan64 2015年12月14日
吉川、横山三国志における前半の主人公だからなぁまた荒い部分もあるが有能なら身分関係なく登用するとか織田信長的な部分もあるのかも
Tokyo23hour @Tokyo23hour 2015年12月14日
むしろ中国での評価が低すぎるのではないでしょうか。中国が文化的に復興して、多様な価値観から歴史を観照できるようになれば、曹操・始皇帝・韓非子あたりの評価は激変すると思いますよ。
真砂 @okayasumasa 2015年12月15日
ふと思ったが、日中で忠義の概念が若干違うのも混乱の原因かと思ったり。 日本の場合、お上の決めた事でも筋違いだから従わないみたいな、中国では侠客の徒に近いタイプでも忠義の士とされたりするしなぁ。忠臣蔵なんてまさにその典型だよね。
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2015年12月16日
okayasumasa 吉良上野介は忠臣蔵で悪役に仕立て上げられてしまって本当にお気の毒です。
遊佐飛鳥@漢晋春秋 @asukayusa3594 2015年12月18日
そういやウチのサイト(人気投票)でも曹操人気だったな~。あれ2000年~2006年ぐらいの集計のはずだが、1位か2位なのは間違いない。まあウチは「完全正史準拠」を謳ってたから一般とはちょっと傾向が変わるかも知れんけど。
ぉざせぃ @hijirhy 2015年12月18日
これ、話題になってるアンケートって「1位が織田信長、2位が坂本龍馬、3位が源義経だったが、4位に曹操」ってヤツのことだよね?だとすると、曹操が信長に似てるからって理由だとすると信長票が曹操に流れてるってことになるんだが。それよりも日本史には疎いが三国志には興味があってなおかつ曹操好きが一定数居るとか、曹操には日本の歴史上の人物にはない魅力があるとかという方向で考察を深めたほうがいいんじゃないか?
ぉざせぃ @hijirhy 2015年12月18日
曹操は信長よりもどっちかというと平清盛の方が近いんじゃないかという気はしているが。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月18日
okayasumasa 忠臣蔵のかたがたはあくまで赤穂に仕えてる人であって徳川幕府に仕えてるわけではない……ってとこなのでは?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年1月27日
すんすけさん@tyuusyoの「読通鑑論」を追加。名刺管理のコマーシャルじゃないけど 「それ!はやく言ってよー…」なアレである。
北大 輝@忌中 @honda_sado 2016年10月30日
本国だと贅閹遺醜とか言われてるしね、本人生きてる時から
上野 良樹@規制中 C96 日曜日西し-23a @letssaga3 2017年4月25日
honda_sado 同時代の政敵による罵倒(袁紹が陳琳に作らせた物)が、今まで残ってしまうのも知名度故でしょうか。呉で編纂された『曹瞞伝』、現代でいえば黄文雄氏の中国非難本と大同小異の内容ですが、曹操のワルエピソードの種本として、完全に著者の思惑を離れて一人歩きしています。
köümë™ @tknr_koume 2017年8月5日
中国人に理由がわからないのは文革での焚書のせいなので自業自得でしょと
もするさ§( •̀ᴗ•́) @CLONE_P0806 2018年7月17日
三国志の曹操って悪役描写の弱い中華コンテンツには珍しい「ヒーローと並び立つ名悪役」だからでは?大物然としつつも人間くさくキャラの立ってる人
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