クロスボウや銃の発達は、市民革命に影響したか？の議論～弩の歴史や「物語の中の弩や銃」も

こなたま（CV:渡辺久美子） @MyoyoShinnyo

ローマの水道や道路や橋はなぜロストテクノロジーになったのか、日本でなぜクロスボウ（≒弩）は流行らなかったのかという話は通じるところが多い

わかったぞ…45ACPとは……”命”とは……… @Giro_45ACP

クロスボウの禁令ってたしか「キリスト教徒同士での戦いにおいては禁止」という感じだったので異教徒相手では自由に使えた、というのすごく連中らしいなって思いはするけど、それすらも守られてないってのが最高に連中らしいなって感じで良い

havoc28 @havoc28

今更ながら知ったんだけどクロスボウの話やマスケットの話の発信源ってあそこかよ。カエルアイコンは兎も角件の氏は戦間期ドイツの話だけしてればよいものを。

havoc28 @havoc28

封建騎士に頼る軍制が崩壊した後すぐに革命の流れが来たという考えは間違いで、あの時代はまだ民と諸侯の関係や傭兵による直轄軍を利用した王権の強化の時代だった。

havoc28 @havoc28

平民が力を持つようになったのは経済の発展と王権の強化に伴う諸侯や貴族の弱体化によるものであってクロスボウの登場とは無関係じゃないですかね。

プルフェイド・リュパール @purufeido

貨幣経済の発展で農民の階層分離が起きていわゆるブルジョワとしての富農=力ある平民が増えることも重要じゃ

havoc28 @havoc28

.@purufeido 傭兵の勃興は地方の貴族が自前の軍事力を持つ事を嫌がった王が直轄の傭兵軍を整備するようになったからじゃないですかね。そもそも徴収で作った寄せ集めでは兵は居ても将や隊長が居ない。

kyu190a4（ｻﾌﾞｷｭｯﾁｬﾝ） @kyu190a4

(ヽ´゜ω゜)クロスボウ、銃よりは扱いが面倒だけどあの当時戦闘のプロでなくともそれなりの戦果が見込める武器としてはそれなりの地位だと思う。年代的に革命というよりも一揆とかそういう感じな気もするが

神無月久音 @k_hisane

そういや「飛び道具とは卑怯なり」って言葉がありますが、あれっていつ頃から成立した言葉(観念)なんじゃろか。中世だと弓馬の術こそ武士の表芸な訳で、卑怯どころか「弓も引けぬとはそれでも武士か」と言われそうです喃。遠くから撃つのも、それだけ強弓が引ける訳ですから、むしろ誉れでしょうし

神無月久音 @k_hisane

特に検証しての話じゃないのでアレですが、少なくとも近世以降の言葉な気がしま砂。「鉄砲」という(弓と比べれば)修練せずに使える道具の存在と、遠戦ができる道具を持ち出させない社会規制、そして剣術が新たに武士の表芸となったことの会わせ技ってとこでしょうかね。

Verdun_843　モンティセロの丘で @Verdun_nkysjan

@k_hisane 多分江戸以降でしょうね。

神無月久音 @k_hisane

@Verdun_nkysjan でしょうね。実際、石舟斎の兵法百首見てても、飛び道具は兵法の外だ、とは言ってますが、それが卑怯だとは言ってませんし。

小池倫太郎 @butayamagoriko

@k_hisane たぶん時代劇ですよね。戦後じゃないですか。

神無月久音 @k_hisane

@butayamagoriko その可能性も高そうですね。蓋を開けたら「だって片方が遠いんじゃ絵にならねえだろ！」「っていうかチャンバラしなくてどうすんだ！」とかいうのが理由だったりして。

我乱堂 @SagamiNoriaki

此の世に弓鉄砲がなければ、自分の兵法に敵う奴はいねえ…とかいう感じの武道歌（？）あったなあ…謙虚なのか愚痴なのかにわかには判断をつけかねるが…。

神無月久音 @k_hisane

@SagamiNoriaki 一刀斎の兵法歌で砂。卜伝遺訓抄とか見てても、弓矢の傷はしょうがない、という感じですし、弓矢が有効な状況で使われたら、そりゃしゃーないわ、というあっさりとした割り切り感がありま砂。

小池倫太郎 @butayamagoriko

@k_hisane このセリフ、短筒みたいな銃を持ち出されて手が出せないときにしか言わなさそうなんですよね。戦場ではないところでチャンバラになりかけた場面に待ったをかける場面。それ以外の場面というか、現実にそれを持ち出されても言うかなー？ という感じがフィクション概念ぽいです。

神無月久音 @k_hisane

@butayamagoriko 確かに言葉の時点で芝居がかってますしね。

くろさわ @C_9630P

@k_hisane 一つの可能性として「(姿も見せず)飛び道具(で攻撃)は卑怯」というのもありではとか思いますね。武士の立会いでも鎌倉時代の一騎打ちも基本名乗ってからやり合いしますし。

神無月久音 @k_hisane

@C_9630P 姿を見せずに撃ってくるとなると、もう飛び道具だから卑怯というより、姿を見せない事の方が批判のウェイト大きそうですね。

ちていのき @baritsu

今朝「飛道具とは卑怯」というのがいつ頃からあるんだろう、というのがあったんだけど雲陽軍実記(1580)には「一騎合合戦に飛道具を持参候事臆病に見へ候」…「一騎打ちに飛道具(弓)は無いだろ、捨てて太刀で勝負しろや」というあたりですでに出てるんだな

林小可＠猫空茶藝館12/31西け20a_新刊『遥かなる近代』第10号 @xiaoke_As

@Jiraygyo 壁|v´) 金の完顔ﾅﾝﾄｶかが「宋の重装歩兵と弩だけはマジヤバイ」みたいな評を残していたような記憶が。たしかフル装備40キログラム、その防御力で騎兵攻撃を受け止め、更に突進して圧倒することができるが、機動力に難があり追撃戦まではできない、という話だったような

たのじ @tanoji_555

専門外なんで適当ですが、平安中期までは集権化出来ていたので①人口に比して大規模な動員が可能だった②中央の工房で大型の弩をはじめとする「多人数で運用する強力な兵器」を制作・運用出来た、と何かで読んだ気が。刀伊の入寇の件もそれとか。 twitter.com/jiraygyo/statu…

Gryphon（INVISIBLE暫定的再起動　m-dojo） @gryphonjapan

へー、「日本には何故か弩が普及しなかった」説をどっかで聞いてたのに @tuck_mid @Jiraygyo