令制国の「〜国」と琉球国を同一視して、琉球は江戸期の藩の一つ、と言い出すデマが出てきてるっぽい

令制国の「〜国」と琉球国を同一視して、琉球は江戸期の藩の一つ、と言い出すデマが出てきてるっぽい。 普通に学んでこんな奇矯な論理が出てくるわけがないので、また新しいタネ本が出てきてるんだろう。 またネットデマとして定着する前に、特定して対応した方がいいかも。
社会問題 歴史 沖縄 デマ
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奇矯な主張を発見。

琉球歴女 @r_rekijyo
今の概念や法律を昔に持って行って歴史改竄するのは良くある手法。 いわゆる慰安婦問題もそう。 当時は国際的に合法です。私だって応募してたかも、貧困と家族のためなら。 いわゆる『琉球王国』もそう、そんなの存在したことないから。 藩としての『琉球國』しか存在したことありません(笑)
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan
何を言ってるのかよくわからんが、琉球が藩になったのは明治以降なんだが…あと慰安婦が公娼制度に準じておらず、未成年慰安婦などもいて当時から国際法違反だったのは他の人の指摘の通り。1998年頃はこの辺でよくネット論争してた。 twitter.com/r_rekijyo/stat…
琉球歴女 @r_rekijyo
@kochizufan そもそも『藩』という言葉自体、明治に出来た歴史用語でしかありません。例えば『脱藩→出奔』が当時の言葉です。 そのツイートの前に『藩=当時の国』、『国民国家としての国』の説明を散々していたのでそう書いています。 そんなに数は多くないので、読んでみてください。

とりあえず過去を遡って見てみる。

琉球歴女 @r_rekijyo
@1023ananas それよりは、大日本帝国ができて、『今まで「〇〇国」と呼んでいたものを「〇〇藩」と呼びましょう。』ってことで『藩』は明治の歴史用語としてできたのではないでしょうか?元は古代中国、周の王の支配地域が語源らしいですし。

どうもこの辺らしいが、いきなりアチャー。
気を取り直してもうちょっと見てみる。

琉球歴女 @r_rekijyo
@impossiblenaval  大日本帝国ができて初めて現代の“国民国家”という概念ができました。それまでは、国=地方を指していました。『藩』というのは、明治になっての歴史用語でしかありません。
琉球歴女 @r_rekijyo
@impossiblenaval  当時は『王=主権国家の王様』ではありません。『王=領主』です。ですから、琉球国(方言;リュチュークク)にも王はいました。しかし、王国ではありません。
琉球歴女 @r_rekijyo
@impossiblenaval  日本の地方でしかないです。
琉球歴女 @r_rekijyo
@impossiblenaval  当時に無かった価値観を現代の価値観に勝手に置き換えることは危険です。 領主としての王いました。 国民国家の概念はありませんでした。 琉球國(琉球の国)は他の藩=国としての存在でしかありません。 私はそう言っています。

彼女の主張のうち、

  • 江戸時代は中央集権ではなく、個々の藩、と呼ばれる事になる大名の支配地域、が今の国のような分権体制だった
  • 大名の支配地域を藩と呼ぶのは、公式呼称としては明治以降
  • 昔の日本に、「国」と呼ばれる行政組織があった

事は事実。
もちろん、今の国のような、と言っても国の概念自体が今と違うので本当にそう言っていいのかとか、藩も公式呼称ではなかったけど儒学者達は呼んでた例もあるとか、突っ込みどころはあるにしても。

でも、大名領分は「藩」とは呼ばれていなかったとしても、だからと言って「国」と呼ばれていたわけではない。
「播磨国」「薩摩国」とかいう日本本土の国概念と、江戸時代の後に「藩」と呼ばれるものは、完全に別概念。
「〜国」と呼ばれているものは、大化の改新以降に整備された日本古代の行政組織。
残念ながらこの「国」が行政単位だった時代は、地方が「国」と名乗っていても日本は逆に中央集権。
そしてこの「国」のリストは、令制国として律令で定義されている。
その中に「琉球国」はないので、日本本土の「〜国」とかいうのと、琉球国は、最後に国という言葉が付いてるのが一緒なだけで全くの別概念。
違うというのなら、琉球国は大国か中国か小国か下国か、親王任国なのかそうでないのか、また冗談で名乗った亀井茲矩以外に琉球守はいるのか、事例出してみ?

江戸時代になると、この「国」は行政組織としての役割はほぼ失い、単に昔から伝わってる地方の地名としての呼び名程度の意味しかなくなる。
後に「藩」と呼ばれる大名の支配体制は、当時ははっきりとはわかってないけど「領分」とか「家中」とか呼ばれてたのであって、令制国の「国」とは完全に別概念。
「薩摩藩」は、支配地域は「薩摩国」「大隈国」「日向国の一部」だし、逆に我が愛する「播磨国」なんかは、全体を支配する大名はおらず、「姫路藩」「明石藩」「龍野藩」「林田藩」...等と細分化されていた。
これが「国」と呼ばれる事はない。

日本には「国」という地方区分があるから、琉球国もその一部、等というのは、この辺の知識をよく知らない層を騙すためのペテンでしかない。

こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan
国民国家の概念も近代にできたんだから、昔の国と違うのは当たり前。藩は正式名称ではなかったけど、だからといって大藩以外は国とも一致しない。今の国民国家じゃないから国は国じゃない、という話が成り立つなら、朝鮮や清も藩なのか? twitter.com/r_rekijyo/stat…
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan
民族はNationの訳語だが、しかし日本語の民族はその後ethnic groupの意味も含んでいる。その辺のあいまいさを意図的に無視してアイヌは民族じゃない、と言ってるのと同じ、「国」の定義の昔と今の微妙な差を使ったネトウヨ特有のペテン。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan
そういえば昔と今の国の概念無視して、偉人の言葉引いて「国とはこうでなければいけないんだよ!」と強弁してるネトウヨっぽい人いたが、その偉人の生きた時代の概念だと、偉人は国何度も変えたり裏切ったりもしたし、都合で支配地入れ替えたりもしてたがそれは今の国の概念でいいのか?ネトウヨ的に。
琉球歴女 @r_rekijyo
@kochizufan 藩は明治にできた歴史用語でしかないです。それまでは『〇〇の国』で地方=国したよね?琉球もそうです。『琉球王国』は存在したことありません。あったのは『琉球国(琉球の国)』です。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan
「◯◯の国」は令制国で藩(というか言葉がなかったというなら大名所領?)とは一致しません。江戸時代は令制国は行政的な意味をほぼ持ちません。もし意味があるなら、江戸時代は福島以北が全て同じ行政単位だった事になってしまいます。 twitter.com/r_rekijyo/stat…
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan
あれか、もしやこんな奇矯な見方が出てきてしまったのは、ケータイ国盗り合戦で琉球国や明治後の令制国を戦国時代の令制国のようにしてゲームに取り入れる設計をしてしまった俺のせいか(いやそんな影響力はない)。みんな!琉球国は令制国じゃないし、羽前国だの石狩国だの明治以前はありませんよ!
琉球歴女 @r_rekijyo
@kochizufan 国(藩)内側は将軍と江戸幕府の権威・権力の枠の内側で一定の自立した政治・経済・社会のまとまりを持ち、小さな国家のように機能し幕府は完全な中央集権ではありませんでした。国(藩)バリバリの行政区ですよ。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan
「令制国」Wikipediaで引いてみ?それに琉球国含まれてるか確認してみ? twitter.com/r_rekijyo/stat…
琉球歴女 @r_rekijyo
@kochizufan  令制国の入っていたかは、はWikiどおりじゃない?『薩摩国』の『付庸国』としての『琉球国』。琉球藩であった時期は1872年からでしかないから。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan
薩摩国の意味わかってる?琉球国が薩摩国の付庸国だった事はないよ。琉球国は薩摩藩(という言葉が当時なかったとこだわるなら、島津家)の間接支配を受けてたのであって、薩摩国じゃない。薩摩藩は薩摩国、大隈国、日向国の一部、まで含む組織。 twitter.com/r_rekijyo/stat…
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan
飽くまで領域としてね=>薩摩国、大隅国、日向国の一部 薩摩国、大隅国、日向国が行政組織として合併して薩摩藩になったんじゃなく、島津の所領がその範囲だったからその範囲が薩摩藩になった。国と呼ばれた事はない。 twitter.com/r_rekijyo/stat…
琉球歴女 @r_rekijyo
@kochizufan 私の薩摩の考え方は添付したWikiのとおりだったけど。 ja.wikipedia.org/wiki/%E8%96%A9…
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コメント

トレ(仮営業中) @tolerance_18 2016年3月13日
行政単位としての国と国家の三要素をみたす国を混同する人とか都市伝説だと思ってたわ…
あぼか丼 @abkadon211 2016年3月13日
琉球国て薩摩藩の秘匿された統治区分だろ?
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月13日
知識のない人でも世間に向かって語りかけることができるのはいい時代ではあるんだけど、こういう弊害もあるよなあ。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2016年3月13日
琉球は江戸時代初期から薩摩藩に占領されていたわけなんだから、薩摩藩の一部ってのが正解だと思ってたが。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月13日
>> PKerはやしさん 琉球は薩摩藩に占領されてないですよ(支配という意味では。侵攻は本島までされましたが)。占領直接支配されたのは奄美までで、その奄美ですら対外的には琉球王国支配下という体裁を取ってましたし、本島以南は属国扱いとはいえ一応独立を保ってました。 薩摩侵攻後も清への朝貢も継続してましたし、それどころか明治以降、第一次琉球処分で琉球藩になってからも清に朝貢してます(日本政府容認の元)。 完全に日本帰属になったのは台湾出兵、第二次琉球処分後の明治12年以降です。
南極の五斗米道改二@ショートランド @sansenhk 2016年3月13日
途中までは「わかる」って感じで読み進めてたけど、「ネトウヨ」って単語を見て読む気なくした。歴史を都合よく読み取ろうとするのなんて左右関係ないのに
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2016年3月13日
kochizufan そりゃ大軍を常駐はさせとらんかったけれど、琉球在番奉行とかあったわけでしょ。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月13日
>>南極の五斗米道 さん ごめんなさい... ただ飽くまで個人的経験と主観ですが、左の方(まあ私も左寄りですが)や昔ながらの保守の方とは歴史の捉え方で争うことはあっても歴史的事実曲解で争う事は少ないですが、最近のネトウヨ系の人とは今回のような定義の曲解で争うようなことが多かったので。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月13日
PKer_hayashi ああ返信のやり方ってこうするのか... でも大軍常駐を基準にすると奄美も... でもまあ結局今と国の定義も違うんで、だから琉球は島津侵攻以降日本帰属だいやそうじゃないと言っても、それは事実ではなく解釈の域に入るのであまり意味ない話で、 今回の彼女のように、令制「国」と江戸期の藩と琉球「国」の定義を一緒くたにして、琉球国もまた藩である、という主張は誤りである、という点にはご同意いただけるかと思うのですが、いかがでしょう。
あぼか丼 @abkadon211 2016年3月13日
独立国寄りの視点で見ても薩摩藩の傀儡国家としか言えないような
Hoehoe @baisetusai 2016年3月13日
この議論の是非は僕には判断がつかないけど「藩」というのが江戸時代には使われていなかったらしく例えば加賀藩は加賀前田様家中、と呼んでいたのが一般的だったそうだ
Hoehoe @baisetusai 2016年3月13日
参勤交代してないからいわゆる「藩」ではないとは思うけど
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2016年3月13日
じゃあアメリカ合衆国はどうして琉米修好条約を締結できたんかね
ヒジャチョンダラ @citabow 2016年3月13日
糸満の語源はエイトマン(あくまで一説)。それはそれとして、沖縄が江戸期に藩? 一説ですら無い。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月13日
慰安婦問題を強引に持ちだして日本人を加害者にし傷つける時、琉球民族も日本人と同様に傷つけられている事になるとは考えないのだろうか。ネトウヨだの言ってレッテル貼りで仮想敵と戦いはじめる前に自分自身を見つめなおした方がいい。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月13日
mentalskillbody いや、慰安婦問題は最初の方が一緒に書いてたんですけど...
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年3月13日
つまり明国や清国は日本の一部だったということだな……。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月13日
最後あたりの文章が特に酷い。「証拠の公文書」がなければ違法の犯罪者とされるのなら、この場にいる全員を犯罪者認定してしまえる。そして私達は犯罪者じゃないと主張すると「ネトウヨ」にされ攻撃を受ける。琉球民族の誇りってなんだろう?と首を傾げたくなる。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2016年3月13日
琉球が藩だというなら参勤交代して江戸に屋敷があるはずだがねえ
nama @namanurui 2016年3月13日
この時代の琉球って国人扱いじゃねーの?(地元なのによく知らない)
dice @DAIKON7748 2016年3月13日
一応名目上は独立国じゃねえの
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月13日
mentalskillbody なぜ日本国の犯罪が日本国民の犯罪になるのか、その飛躍がわかりません...
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月13日
mentalskillbody まさか、中共の犯罪や北朝鮮の犯罪を、中国国民や北朝鮮国民の責任にしたりしませんよね?します?
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月13日
kochizufan しない。そして中国国民を『強姦魔の一族であるかのように慰安婦と結ぶ続けるような卑劣な論理展開を行い続ける』事もしない。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月13日
kochizufan 日本人だけが慰安婦と結びつけられ犯罪と結びつけられる理由なんて存在しない。なのになぜか、日本人の誇りだけは踏みにじっても良いと思っている。琉球民族があなたの言っている事と同じ事を言われてあなたは我慢できるのか?まとめの事でさえ我慢出来ないのに?出来ませんよね?琉球民族でない日本人は何を言われても傷つかないと考えているのか?います?
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月13日
mentalskillbody だとしたら、同じ価値観共有してると思うんですけど...ちなみに、慰安婦問題については何の論点で問題視されてるんですか?強制連行はなかったという論点?あるいは、クマラスワミ報告とか国連人権委員会とかでの論点?
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月13日
mentalskillbody 日本人じゃなくて日本国じゃないですか。ちなみに、韓国のライタイハン問題は、韓国の人権団体が告発してますよ。韓国を。 そして違うならちゃんと世界に訴えればいい。「強制連行はなかった」とか論点になってないことを訴えるのではなく、ちゃんと論点に即した反論を行えば、聞く耳はあると思いますけど。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月13日
kochizufan あなたの質問がすでにおかしい。日本の方はそういった論点にさらされる理由すらない。琉球民族がそういった論点にさらされる事がないのと同じ理屈です。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月13日
mentalskillbody 「敵を知り己を知れば、百戦危うからず」ですよ。まず何が論点になってるか知りましょう。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月13日
こちずふぁんさん。私はあなたの中では「ネトウヨ」に分類されますか?まとめのような話で琉球民族の誇りを守ろうとするあなたと同じように、あなた達から持ちだされる理由が全くない慰安婦関連の話から日本人の誇りを守ろうとする私は「ネトウヨ」に分類されますか?
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月13日
mentalskillbody いやわかんないですけど、私は功利主義者なので、慰安婦問題で巻き返したいならば、巻き返すために戦略に動けばいいのにと思うだけです。「お前スピード違反しただろ!」と言われてるところで「俺は信号無視なんてしてないんだ!」と叫んでも意味ないように。あと、別に私は大和民族ですし、琉球民族の誇りのためになんか動いてませんよ。単に嘘を指摘してるだけです。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月13日
お仲間同士で日本人の誇りを踏みにじるのが空気のように当たり前になり感覚が麻痺していて気がつかないかも知れませんが、慰安婦の件で日本人の誇りを踏みにじり続ける事ってまとめの話で琉球民族が傷つく心よりもさらに数段傷つく酷い事だからね。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月13日
kochizufan 私も事実の指摘をしているだけですが。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月13日
kochizufan この人の毎度の論法なので相手にしても無駄です。なにか気に入らないことがあると日本を悪く言ってるのかみたいな難癖つけてぐだぐだ言うだけの方なのでスルーか書込み禁止がオススメ
なす @NushHtc 2016年3月13日
誰の目にも止まらないような過疎ツイートを、デマと言いつつ掘り起こして広めてあげる親切さんですか
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月13日
Neko_Sencho 日本人の戦争犯罪だけを蒸し返して叩き続けるあなたの常識と、そうでない方の常識は違います。私の文章を読む事もなくいつものように日本人を貶したい一心で横から私のツイートを貶すような卑怯な事はやめてくれませんか。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月13日
Neko_Sencho んー書き込み禁止とかはしないですけど、誰も心が平穏であればいいなと願うだけです。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月13日
NushHtc いやこれ自体は小さなツイートでも、明らかに基礎知識足りてない方がつまみ食いでこう言う論理は構築できないので、という事はどこかにネタ本やネタ元がある可能性があるわけで、それに警鐘鳴らすのは早いにこした事ないでしょう。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年3月13日
kochizufan その点に関してはおいらも同意します。ただ、上の書き込みを見ても事実も根拠もないイチャモンをつけてきてるわけで、こういう人は相手にしないに限ります。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月13日
Neko_Sencho 事実も根拠もないイチャモンで私に攻撃を仕掛けてきたのはあなたです。実際にこちずふぁんさんは理解を示してくれていますし、あなたに従いブロックをする事もありません。あと、あなたはこちずふぁんさんに対しても卑怯です。私を叩きたい一心でこちずふぁんさんにブロック等のコメントデザインをさせようとした。コメントデザインを行うまとめ主のまとめは信頼されなくなる事ぐらいは知っているでしょうに。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月13日
なんかもうようわからんなってきたw
mitugoro @takapapa_bey 2016年3月13日
最後の「未成年慰安婦などもいて当時から国際法違反だった」が酷いので補足しておこうかな。植民地除外が法文主旨から外れているというのは間違いではないが「国際法違反」ではない。留保は条約締結国の正当な権利であり、さらに政府は留保に対しては連盟事務総長の確認までとるという丁寧な対応をしている。
mitugoro @takapapa_bey 2016年3月13日
また植民地除外を「人権欠如」「差別」というような理解をするのも余りに短絡的。そもそも朝鮮は公娼は存在せず、すべて私娼。その後も理事庁法令、諸法令、「併合」後の施行地域と行政区域の不一致等、運用上きわめて煩雑だった。
mitugoro @takapapa_bey 2016年3月13日
「貸座敷娼妓取締規則」施行においては内地と等しく適用することを原則としていたが、地方では最低年齢が16歳と規程されており、国内と同じ運用を行うと業者が営業できなくなる可能性が高く、妥協的措置として国内との中間をとって最低年齢を17歳とした。それでも営業形態の変更による朝鮮の業者の衝撃は大きく、「大狼狽を極めてゐる」と報道(『朝鮮新聞』16/05/14)されている
mitugoro @takapapa_bey 2016年3月13日
このような背景を踏まえると、植民地除外は欧米からの公娼制度の廃止・人権等の圧力と、朝鮮における「正業であるところの貸座敷」の保護や、経済的に「芸妓」を行うしか道のない女性の職業確保の板挟みにあった政府の「妥協的措置」であると考えるのが正しいのではないだろうか。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月14日
takapapa_bey なるほどそういうファクトベースの話なら通じますね。 私は15年前で慰安婦議論の一線は引いてるので、その時はそれ以上の深掘りはなかったのでそう理解していましたが、そういうファクトがあるならば追記します。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月14日
@takapapa_bey さんから、ファクトベースの指摘が入ったので、まとめを更新しました。
JojoTomochan @JojoTomochan 2016年3月14日
sansenhk この嘘つきがネトウヨなんだからしょうがねーだろ?
2nd_Stain @2nd_Stain 2016年3月14日
「琉球王国などなかった」「藩としての『琉球國』しか存在したことはない」…言うのは別に構わないけれど、そこまで断言するならそう主張している論文の一つも引いておいでなさいとしか。
2nd_Stain @2nd_Stain 2016年3月14日
全く根拠のないまま断定口調で歴史を語るなど歴女()ならやってはいけないと分かるでしょうに。
Hoehoe @baisetusai 2016年3月14日
Dam_midorikawa 薩英戦争「おっそうだな」
ask @whirlpool 2016年3月14日
「や、琉球は律令国じゃないっすね」の一言で済む話を、後から演説モード大盛りのセルフまとめにした上「ネトウヨガー」まで付けるから、ああ、そういう人なんですね、と言われても仕方が無いレベル。
kanekur @P_NP_N 2016年3月14日
被害妄想の逞しい心技がコメ欄で絡んでいる光景もそろそろ慣れた。
コスモ101号 @cosmo101gou 2016年3月14日
自分も沖縄に仕事で行くことあるけど、この「琉球歴女」氏のような主張は聞いたことがない。それにこの人のアイコンの「もちろん昔から。沖縄は日本です。」という言葉が、いつの時代から「日本」ということを言っているのか? そして、この氏のアカウントが、どうやら昨年の11月頃に作られたようです。
コスモ101号 @cosmo101gou 2016年3月14日
そして、こういう主張が、沖縄の歴史をよく知らない外国人に対してしてしまうと、その悪影響は結構大きい。
シュガー市民@黄泉の国のマルキスト @SugarCivil 2016年3月14日
ネトウヨのアホ沖縄論を否定するためだけに沖縄の独立性を強調する連中は総じて最低かつクソ。国家主義を否定するのに別の国の国家主義を持ち出しているだけなので、結局その思考フレームはナショナリズムを補強するものにしか過ぎない。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月14日
whirlpool すみません、ブログとかも久しく書いたりしてなかったので、若干「よっしゃ久々に論じたるかー」的なものがあったところは否めないです。スンマセン。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月14日
SugarCivil さすがにこれは...琉球は独立すべき等とも言ってないし、嘘が出てきてその内容が「一緒だった」というものだったから「一緒じゃなかった」と言ってるだけなのに、他にどう否定しろというのでしょうか。 いちいち「為朝伝説とか、メンタル的に近しいものもあったのは確かだよね」とか、「DNA的には近いらしいよね」とか留保条件も一緒に取り上げないといけないんでしょうか?それこそwhirlpoolさんがいう以上に、さらに独自部分がモリモリになりますが。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月14日
誤解を受ける内容だったなら謝りますが、別に私が「ネトウヨ」連呼してるのは、r_rekijyoさんに対してではないです。 いや世の中を「ネトウヨ」「ネトウヨでない」に白黒二分するなら、ネトウヨ側に入れざるを得ないかもしれませんが、彼女が悪意を持ってデマを流したとは思えないし、悪意持ってデマ作った人のネタ本なり読んで信じてしまっただけでしょう。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月14日
最初に出だしにも書いたように、おそらくネタ本があるはずなので、それに警鐘を鳴らすのがこれまとめた理由であって、一知半解もしくは確信犯的にこんなロジックを作ったその作者の悪意をネトウヨと断じてるので、別にr_rekijyoさんを断じてるつもりはないです。
シュガー市民@黄泉の国のマルキスト @SugarCivil 2016年3月14日
kochizufan 琉球を「違うもの」として扱うことがまず間違いです。そしてその差異を生み出す「大和民族」というアイデンティティがまず存在せず、一部の人間にしか共有できないものであること、相対的に琉球アイヌがあってこそ強化されたまやかしであることを指摘します。ネトウヨに反論したいなら、琉球が日本とは別の「中央」であると論じるのではなく、そもそも日本に「中央」など存在しないということを前提にすべきです。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月14日
SugarCivil ああ、まあそらそうですね。 ただそれは個人の自由の範疇だと個人的には思ってます。 大和、琉球に中央があると考えようが、もっと細分化されたものと考えようが…ただそれを選択する根に嘘があるのはいかんよなと思うだけで。 琉球じゃなくて先島、奄美と考えても構わんし、あたりでそういうところも若干フォローしたつもりで… 私自身、大和の自認はありますが、帰属としては播磨の意識の方が強いです。
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2016年3月14日
琉球藩ができたとき、本土では廃藩置県の最中だったんだけど、いきなり沖縄県を置かず、いったん琉球藩を置いたのはなぜだったんだろう。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月14日
SugarCivil 個人的に思うところは、「国」という帰属だけが特別な意味を持つように考えることを強制されるのがおかしいと思うので、 どこへの帰属を一番大切にするか、地球かアジアか国か県か市か町内か令制国か、生物か動物か人間か民族か家族かは個々人が勝手に決めればいいことだと、個人的かつ究極的には考えてます。
シュガー市民@黄泉の国のマルキスト @SugarCivil 2016年3月14日
kochizufan マルクス主義者として言わせてもらえば、人間個人に自由とか選択とかは存在しないし、そんな思いあがった特権を与える必要もなし。帰属意識に関していうなら、「システム」か、しいて言うならソビエトぐらいが妥協点でしょう。しかもそれは自由意思で選ぶのではなく、自明のものとして、です。
アーサー・ペンドラゴン @excaliburchalic 2016年3月14日
いつものようにネトウヨ呼称が問われてるわけね。まじめな議論の場合にレッテル貼りが議論を荒くしてしまうのは確かだが、それ自体は別に漠然とした侮蔑語として定着してるのだし、サヨクに対してネトウヨ、自虐史観に対して自慰史観、レイシストに対してバカウンターとかいうのまで制限する気はないな。すべての称号いただいた身としては。
アーサー・ペンドラゴン @excaliburchalic 2016年3月14日
歴史修正主義も政治性に歪められた歴史を客観的に学術的に再考するという意味なら分かるが、「ネトウヨ」と総称される人らの歴史観というのは逆に別の政治性で歪曲しただけのものだから侮蔑の対象になってる。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2016年3月14日
国とか藩とか荘園とか惣村のテリトリーの話になると、データのためにちょっと強引な解釈を挟んだ結果「で、ここを○○領の範囲に含めた理由は?史料的裏付けはどこから?」と教授に詰問された過去がフィードバックする持病ががががが。
アーサー・ペンドラゴン @excaliburchalic 2016年3月14日
Minagawa_Aoi そりゃ琉球国が明治政府以前には日本の行政管轄に入ってない独立国だったからでしょう。前段階として「藩」にする必要があった。
ゆいまる @YUIMARU_BETA 2016年3月14日
潘という概念がいつからいつまであったのかという話は置いといて便宜上『薩摩潘』と言わせてもらうが、じゃあこの琉球歴女さんとやらはずーっと以前から日本の一部だったと主張する琉球に薩摩潘が干渉してきた歴史をどう説明するのだろうか? 単純に考えて『なんで戦国の世も終わった同じ国の一部に干渉するの?琉球なにやらかしたの?』とシンプルな疑問が生まれるんですが…
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2016年3月14日
そういや、パリ万博では薩摩琉球国として参加してたよね?
南極の五斗米道改二@ショートランド @sansenhk 2016年3月14日
excaliburchalic ネトウヨの単語だけを問題にした訳じゃないです、歴史の歪曲という左右問わずやる人がいる行為にも関わらず、ネトウヨだけがやってるかのごとくまとめていたので苦言を呈したのです
アーサー・ペンドラゴン @excaliburchalic 2016年3月14日
sansenhk 歴史は科学か、それとも政治かという問題は常に付きまとう話です。国民国家編成期の近代史は戦後賠償の是非や遡及範囲や過去の国家の行為の「合法性」「違法性」等の法解釈が問われるので特に解釈に政治性を帯びる。
cafe氷 @plz_sebi 2016年3月14日
「藩」という言葉は新井白石辺りが親藩を対象に使い始めたんじゃなかったかな?幕末には、法人としての大名家を指す言葉として、普通に使われるようになってる。幕府や朝廷の公文書で使われてなかっただけ。当時の手紙とか文献読んでたらしょっちゅう出てくる。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月14日
普段から日本人だけを叩き、こき下ろす事を繰り返すメンツが集まってきたので、言うべき事を先に言っておいて今回も本当に良かったと感じています。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月14日
日本人という国籍の方だけが慰安婦を持ちだされ犯罪と結びつけられる理由は存在しない。琉球の事について述べてようが、その部分だけは強調しておく必要がありました。琉球民族に誇りがある事を述べているまとめなのだからなおさらです。
Hoehoe @baisetusai 2016年3月14日
これ考えてみたんだけど一般的に想定される「藩」とは全く異なるものであるけど、江戸幕府の影響下にあったといえなくもないので超広義で捉えれば幕藩体制の一部、みたいな話になるのかな?
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月14日
なるほど上念司、倉山満あたりがデマのタネ本の可能性高しということか。最近の著作とかちょっと見てみるか。 https://twitter.com/r_rekijyo/status/709340621517955072
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月14日
しかしこの女性は、文化の破壊=>新歴史書の作成とか、中国史は捏造に満ちていると言いたいんだろうけど、素人の新刊本とかでデマ知識身に付ける前に、中国で歴史を記録する事がいかに重かったかを史書の一つでも読んで知ればいいと思うんだけどな。崔杼のエピソードとか。 http://www1.odn.ne.jp/kushida/hk_kwb-j/hk_0301j.html 今の中共にまで引き継がれてるかは知らんけど。 …というか自身リアルタイムで捏造に加担しておいて、他の国の歴史を揶揄できんわな。
コスモ101号 @cosmo101gou 2016年3月14日
古代日本も、日本書紀という藤原一族に都合のいい編集をしている歴史書があり、それ以前の歴史書については、『続日本紀』にもあるけど、禁書をもっているものは直ちに朝廷にもってくれば罪にならないという記述がある。歴史改ざんはネトウヨだけではない。それに結構、記紀には「一書」という記述があり、本来の出典を隠していて、焚書をしたことがわかる。
Hoehoe @baisetusai 2016年3月14日
「旧唐書」が出鱈目ばかりなので「新唐書」ができた、という事実からも中国の史書を神聖視するのは考え物です。一般に良史とされる「三国志」にも誤謬や権力者に阿った捏造は幾らでも見つかるものです
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月15日
baisetusai もちろんです、神聖視は全くしてません。ただあんな「捏造の歴史w」みたいにバカにできるような、軽いものではない精神はある程度通底してるかと思います。
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2016年3月15日
「歴史を都合良く解釈しても、後で史料に裏切られるだけ」とは原田実センセのお言葉だったか……。(うろ覚え)
遠藤 @enco2001 2016年3月15日
なんというか強烈な歴史認識だなあ
あわじまさき @hijmsawaji 2016年3月15日
山川の教科書読んでこの歴史観が構成されるようなら歴史教育の敗北だろうけど、彼女(彼かもしれん)は日本史を受けたことがあるのかな?
ekesete1 @ekesete1 2016年3月15日
mentalskillbody 日本人が日本史を語るのは当たり前のこと。とくに安倍政府の様に「慰安婦は性奴隷ではない」などとウソをつくような場合にはなおさら
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月15日
ekesete1 嘘つきはあなたであって、あなたに罵倒されている方達ではないと思いますよ。
ekesete1 @ekesete1 2016年3月15日
mentalskillbody (能崎)中将が帰国後の66年、石川県庁で行われた聞き取り調査の記録によると、中将は 「(慰安婦となる)承諾書を取る際も若干の人々に多少の強制があった」と述べた。 https://web.archive.org/web/20131013080931/http://www.47news.jp/47topics/e/246352.php
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月15日
特定国籍の人間だけを侮蔑し差別出来る箇所だけ探してたらそんな文章いくらでも見つかりますよ。私はどんな文章を持ってこようが、日本人が慰安婦関連で差別を受け侮蔑される理由など存在しないという事実を述べているんです。どんなにネトウヨなどの言葉を用いてレッテル貼りしても私や他の方の意見が変わる事はありません。
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2016年3月16日
これ元の人は律令国の意味で国って使ってないのでは。ただし柵封もわかってないのでいろいろとアレな状態に。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月16日
hatimaki_kuroda 彼女らのような沖縄の人にはわからない体感覚かもしれませんが本土で「〜の国」といえば、カニカニ王国とかを除けば律令国以外に考えられませんし、「藩」が同時代的に「国」と呼ばれていた可能性があるとか主張したいのだとしても、単にその可能性を指摘するだけではなくその先に「本土の「〜国」と「琉球国」が同じ、だから通説が間違っていて自分たちの方が正しい」という断定の根拠に使っている以上、たとえ一例でも実例を挙げて挙証する必要がありますね。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月16日
hatimaki_kuroda 藩が同時代的には国と呼ばれていたならば、薩摩みたいなのは同盟で令制国があるのでややこしいですが、大藩である会津や桑名、相馬なんかは会津国、桑名国、相馬国と呼ばれる事例が出てくるはずにもかかわらず、今グクってもどれも一件も出てきませんね。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月16日
hatimaki_kuroda …などということをハチマキくろださんに言っても仕方ないですが、まあ彼女がわかってなかったというのは間違いなく、令制国の存在自体を知らないので、本土には〜の国、と呼ぶものがあるらしい、くらいの感覚で書いたのでしょうから、意識してなかったという意味では令制国について書いたのではないでしょう。しかしこちらから見れば、〜国と呼ばれるものは令制国以外考えられないので、それについて述べているものとして議論するしかありません。
Noodle. @Noodle1002 2016年3月16日
琉球王国が無いとかファンタジーな歴史観で生きてる人もいるもんだ。ただネトウヨとかのレッテル貼りは罵倒の表現に近いから荒れやすいね。
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze 2016年3月16日
義務教育課程にも琉球統一史(第二尚氏王朝成立)は載ってるよね?
Nagoshimin @Nagosimin 2016年3月16日
バカ共の集いに私も参加させて貰おうかな。朝鮮王朝実録や海東諸国記にみられるように、当時、この領域には国の言葉はあてはめられていない。琉球国は本島のみをさして用いられている。しかし「琉球王国」がどこかの属国や衛星国であることを否定するものではない。いずれにせよ,徳川期の琉球王国は議論の余地なく日本の属国である。17世紀の中山の主権者がそう言ってるんだから仕方ないだろ。何で主権者の国体認識よりお前らバカ如きの願望を信用しなければならない訳?
Nagoshimin @Nagosimin 2016年3月16日
歴史史料上,「琉球」とは「本島」を指す用語である。また,ナショナリズムとは欧州における市民革命とともに生まれた概念であり,琉球王国に存在したわけがない。中山王府の臣民を「琉球民族」近代国家主観などと規定するのは,ニ重の意味で間違いである。「琉球王国」にはこの種の「民族」意識もまた、存在しない。「琉球国」は封建国家であり、国民国家とは一切似たところはない。
Nagoshimin @Nagosimin 2016年3月16日
本質的な意味では、当時、日本も明も国家ではない。無論、中山も国家ではない。「国家」は、明治時代に「state」の訳語として当てられた言葉である。明治に導入された概念が、15世紀に存在するわけがない。御先祖様が自分達の社会をどう認識していたか、というのは理解するのは難しい。そもそも「アイデンティティww」探しに熱中できる現代バカと異なり、昔の人は生きることに精一杯だったので、こういう下らない言葉遊びには興味が向かなかったのである。どうでもいいことは、どうでもいいこととして放っておいただけである。
Nagoshimin @Nagosimin 2016年3月16日
国家か国家でないか、と言う話は言葉の定義は変わる、という事実を無視した妄想的な議論である。 そもそも、当時の人々は「国家」「state」という概念を知らないのである。こういう下らない話など一蹴すべし。では日本や明、中山といった、当時の共同体を、どのように把握したら良いだろうか?国家か国家でないか、という視点からすると、「日本」と「薩摩」の関係をどう理解するのか、「日本」の一部にすぎない薩摩に、「国家」である「琉球王国」が従属的であるのをどう理解すべきなのか、など、概念の錯乱が起こる。
Nagoshimin @Nagosimin 2016年3月16日
バカ共の目的は、究極的には日本国の結合を破壊することにある。沖縄県民のご先祖様が、古来より日本との遺伝的文化的共通性を認識していた事実を隠蔽し、日本との遺伝的文化的繋がり、「琉球国」の伝統を抹殺し、かような歴史的伝統を背景に明治維新時に成立したところの、日本国の一部としての沖縄県民意識を刺激し、空想上の「琉球王国」を近代的民族国家として、朝鮮人やアイヌを巻き込んで新生先住琉球民族といって国家分断を図るクソ共なのである。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月16日
Nagosimin なるほど、面白いですね。 私は令制国や江戸諸藩の定義を歪めて大和の歴史を愚弄する馬鹿に対応してるだけなので、別の根拠で論じたいならどんどん論じてください。 とりあえず私はあなたの歴史観を批判するモチベーションは持たないので、特に語る事はないです。 とりあえず令制国の呼び名と琉球国の呼び名を同一視する彼女の愚かな意見を補強するものではないようなので、彼女のデマを批判する視点は共有していただいているようなので、それで充分です。
Nagoshimin @Nagosimin 2016年3月16日
それならば、彼女に対する非礼の数々を謝罪しなさい。それが常識という物でしょ?彼女の言っている事はデマですか?私は彼女に対して、デマを言ってると批判しているつもり等、全く有りません。勝手な解釈されても困りますね。謝罪しなさい。それが最低限の礼儀という物です。
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月16日
Nagosimin あら、ごめんなさい。デマをデマじゃないと挙証する内容がなかったので、デマは許さない上で持論を述べておられる方かと思いました。 デマッターのお仲間でしたか。 メンゴメンゴ。 それじゃ以下、デマでないと挙証するまで無視しますね。
Nagoshimin @Nagosimin 2016年3月16日
どうぞ、どうせ反論もろくすっぽ出来な浅薄な知能に何も期待しておりませんので。単なるバカのお仲間とのお喋りとして、このトビを永久保存でもして置いておきなさいなw。
赤木智弘@アカギさんなのだ @T_akagi 2016年3月16日
ネトウヨが「ネトウヨ」という言葉を聞くと「ネトウヨと言う言葉を見たから読む気をなくした」とか「俺はネトウヨか言ってみろ」とか言って、話をあらぬ方向へ誘導するのは恒例行事。
なにさま映画評 @karasmoker 2016年3月16日
議論に負けたとき、自分の間違いに気づけたことを喜べるか。 はたまた、悔しさが勝って頑迷にはねつけてしまうのか。 知性というのは、この分かれ道で試される。
心技 体造 @mentalskillbody 2016年3月16日
ネトウヨというレッテル貼りを使う方は相手のコメントを削除して統制したり、お仲間同士で他人を見下せる意見ばかりに賛同しあう。だから信頼されない。いくらネトウヨというレッテル貼りの出来る意見にいいねを入れあった所で『俺のヘイトは正しいヘイト』程度の意見が支持されるはずもない。でもネトウヨというレッテル貼りに固執する方はそれが理解出来ない。他人を見下している状態が通常なので、他者を見下せなくなる事に耐えられないのだと思う。
ウナイグミ @soulspirit330 2016年3月16日
日本国の結合ってなんだ?
Nagoshimin @Nagosimin 2016年3月16日
<日本国の結合 たった6字の意味も理解出来ないアホは、国語辞典でもひきな。
コスモ101号 @cosmo101gou 2016年3月18日
琉球王国末期、つまり江戸時代末期から明治時代にかけて、琉球の人は清国(中国)につくか、日本につくか、あるいは独立を標榜するかで結構意見がわかれていた。それにこの当時も琉球は清国の影響も結構あったので、いきなり日本への併合では清国もだまってはいません。
コスモ101号 @cosmo101gou 2016年3月18日
あえて琉球藩というものを作り、藩の代表を琉球国王にしたのは、清国との摩擦を避けるためであり、また琉球国の一部の人は、清国に軍事支援を求めて独立を維持しようと画策した人もいます。
コスモ101号 @cosmo101gou 2016年3月18日
そういう人たちを懐柔するための処置でもあります。このあたりは専門書を読んでいただくとして、薩摩藩の影響がありつつ、鎖国である江戸時代に清国とのつながりがあること自体、琉球歴女氏の論には無理がある。
コスモ101号 @cosmo101gou 2016年3月18日
ちなみに、ヤフーの知恵袋の回答にも、上と同じような内容で回答をしていた人がいましたので、リンクを貼ってみます。 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1479449704
西門スミス @Die_Oh_Do 2016年3月18日
「ネトウヨ」という単語はヘイトらしい。ネトウヨは己の意思で変更できない属性らしいのでそういう単語を使ってはいけない。話のテーマに関係なく、彼らは傷ついて「ネトウヨ」の是非を問うてくるから話が脱線してしまう。
Toku @to970 2016年3月19日
琉球王国は幕末に米仏蘭が修好条約を締結したように、欧米からは日本とは別の国家と認識されていたんだがなあ。なお政府見解は「沖縄がいつから日本の一部になったのか答えるのは困難」と濁している。
j_ou no @repunkuratuy 2016年3月21日
薩摩侵攻以前は琉球は独立国、それ以降は独立性に歴史的な紆余曲折はあれど薩摩の属国、「国」の語義を聞きかじって、「琉球が独立国だったことはない」という主張は端的にデマ。国民国家は近代の産物だから、時代錯誤的に過去に適用できないのはそのとおりだが、ここで論点になってるのはそういう話ではなく、独立国だったかどうかで、もちろんそれにも朝貢の実質性とか程度問題はあるが、しかし前近代の国にも当然、独立国か否かの差はある。そして、その意味で、征服されるまでは琉球が独立国だったのは特に疑う余地はない。
Nagoshimin @Nagosimin 2016年3月21日
尚寧も謝名親方も名護親方も正史も大島代官記も薩摩も中国も、誰も彼もが「琉球は属国です」と言っている。琉球が属国であったとの史料は山ほどあるが、独立国などというのは一つもない。琉球はどこの属国か、という議論は有り得るだろう。しかしいずれにせよ属国であるから独立国ではない。独立国だったなどというのは、バカの妄想である。琉球は、王様も謝名親方も正史も薩摩も中国も誰も彼もが属国だと言ってるから属国である。当時はこういう国のあり方を属国と言ったんだな、という事である。
コスモ101号 @cosmo101gou 2016年3月22日
ここで「独立国」ではない。とするならば、日本の室町時代に琉球との交易などの記録が見つからないし、また、明国との交易にはわずかに記録が出る程度である。この時代の琉球は、古代日本(飛鳥時代・奈良時代)と同じく、中国と交易をおこなっており、中国に対して貢物をしていた記録がある。また、独立国の体裁をとっていながら、実際は他国の傀儡であるといのは、歴史上ひもといてもいくらでもある。現在の北キプロスなどもそうですね。
コスモ101号 @cosmo101gou 2016年3月22日
琉球国が傀儡とはいえ、実際は独自に明国・清国と交易していたので、とくに江戸時代は外国との貿易は幕府の専権であったので、これだけでも琉球国というものは存在しないという事例も怪しい。傀儡政権というと、たとえばベトナム戦争の南ベトナム政権もこれにあたるな。また、大国から影響をうけている独立国家というのも、現在の世界を見れば結構ありますよね? それは言わなくてもわかるでしょう(笑)
tako @tako6502 2016年3月22日
嘘をつくと、本来味方になってくれるであろう心ある人を敵に回すので、たいそうよろしくない。
もうだめぽ @moudamepo150701 2016年3月22日
どうせこの歴女とかいうバカは昨今の「刀剣乱舞」(だっけ?)とかあのあたりのクソゲーから入ってきた付け焼刃知識の自称歴史好きなんだろ
Nagoshimin @Nagosimin 2016年3月22日
日本(江戸国?)と琉球の交易の記録など、室町時代の資料にフツーに存在してますが、知らないんですか?明国との交易に”僅かな記録が出る程度??”貴方ね、琉球の歴史に首を突っ込みたいのなら少しは歴史資料を勉強してからの方がいいとちゃいます?現在のキプロスが15世紀の国家体制と何のカンケーがあるのでしょうか? 無知だから言っときますけど、「琉球國」は存在しました。誰も否定してませんが。現在の国家定義を昔に当てはめて議論する事自体、無意味と思いますが(笑)
j_ou no @repunkuratuy 2016年3月22日
バカバカしい。朝貢し中華の正朔を奉じているが独立国だった例なんて山ほどある。朝貢貿易のためにはそういう形式を取らねばならなかったのだし、中華の側もそういう建前以外に外国と付き合う形式を持たなかった。そんなこと言い出したら中国以外は殆ど属国扱いだろう。そんな、中国自身も決して信じていなかった建前を真に受けてまで貶める意味が何処にあるのか。
Nagoshimin @Nagosimin 2016年3月23日
>朝貢し中華の正朔を奉じているが独立国だった例なんて山ほどある。 例えば?山ほど出してみて下さいな。中国自身も決して信じていなかった建前って、実にバカバカしいですね。 その建前を真面目にしていたのが、琉球であって尚巴志は即位の際には、中国からの認定を受けなければ認められなかった。これが独立国でつか?
Nagoshimin @Nagosimin 2016年3月23日
琉球國を過度に美化するのもいいですが、庶民にとっては悪逆非道の政治体制だったのですよ。 『計るにいま六十多年、毫も利の入るるなし。 日に鑠け月に銷き、貧にして洗うがごとし。 況やまた地窄くして人希なり。 賦税入るるところほぼ出すところを償うのみ。斯の如きの匱窘なり。』 無論、私も自己嫌悪に陥るのも致し方ないですが、本土の人達との区別を強調して対立に持って行こうとする勢力に対しては、徹底抗戦させて頂きます。
(地球庶民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年3月23日
近代国家成立以前の国というものが現代とは全く違う(微妙に違うレベルではない)概念であることを理解していない(もしくは都合よく理解している)という点においてどっちもどっちという感想しかないな・・・
(地球庶民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年3月23日
定義を変えていけば「日本」という国自体が存在していないとも言える訳で・・・定義が噛み合っていないのに話が噛み合う訳がないのだがわざと噛みあわせる気がないのかね・・・
(地球庶民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年3月23日
結局、近代国家成立前の国というものが時代によっても場所によってもバラバラで統一した概念などないから・・・でも歴史を理解するのに概念を統一する必要なんてそもそもない訳で、個々の制度や考え方を個々に理解すればいい・・・
(地球庶民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2016年3月23日
では概念を統一する必要はどっから出てくるかというと「政略」とか「イデオロギー論争」とか「政治運動」からの要請なんだよ。その証拠に「ネトウヨ」だとか「美化」だとかのワードが出てくる。要は自分の政治主張を補強する道具として歴史を都合よく利用したいだけ・・・
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月25日
コメントありがとうございます。ただ、 『近代国家成立以前の国というものが現代とは全く違う(微妙に違うレベルではない)概念であることを理解していない(もしくは都合よく理解している)』 点は、本題の論証には全く関係ない点はご理解いただけてるでしょうか?
こちずふぁん@Heung Gong Ga Yau🇭🇰 @kochizufan 2016年3月25日
このまとめの本題は、「琉球国は令制国ではないし、江戸期の藩でもない」点であって、それは最初の女性が提示された「江戸期は1つ1つの藩が今の国のようなもの」というテーゼを仮に受け入れたとしても成立しない、という事を論じているので、あなたのおっしゃるように「国の概念がそもそも違うのを理解していない」のであれば、彼女の提示したテーゼ自体が崩れるので、彼女の論証がさらにいい加減なものになる、という結論が出るだけだと思うんですが...。
Dcdcxr @Dcdcxr 2016年3月25日
これが正しい!って決定版ってのはないって感じでいい?
SIMIN @simin43320 2017年12月4日
えっとまずもっとも重要な点は 大陸王朝の冊法体制は当時の日本列島の政治体制にはまったく関係がない です 室町から江戸にかけて公方が一時期を除き冊封体制下で与えられた 日本国王 の称号を使いつつ 日本王国なんて存在しなかったのと同じです
SIMIN @simin43320 2017年12月4日
琉球國中山王はあくまでも冊封体制下の称号 それを引剥せば存在するのは日本列島西南諸島に割拠していた殿様 地方勢力です 室町公方に進貢し 島津が対応を請け負った まあ津軽安東氏と松前十二館のような関係ですね 中山の殿様は
SIMIN @simin43320 2017年12月5日
国家概念はめんどくさいので あくまでも西南諸島を実効支配した内地の概念を使います って言うか琉球に対する大陸王朝なんて冊封による建前でしか関係がない 明や清も島津琉球入り容認していますからね 介入派兵の準備すらせずに
野原燐 @noharra 2018年2月19日
あ、こんなマトメあったんだ、知らなかった。 https://togetter.com/li/949472 https://togetter.com/li/1133220 こっちもよろしく。
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