リバタリアン（？）その他との対話等

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

>RT 経済の「低位」安定が経済厚生の改善より望ましいという考えだろうか。 ケインジアン(の多く)も、求めているのは「高位」安定であって、不安定ではないと思うから、藁人形感はある。 経済厚生改善の希求それ自体が不安定であると論じるなら話は別だが、あまりにも悲観的すぎないか。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

というか、ケインジアンが「財産を破壊して1から作り直す」ことを主張しているかのような物言いだが、ケインジアンがそう主張したことはないので、悪意のある摩り替えだろう。 もし長期停滞からの脱却が必ず財産の破壊に向かうと論じるなら、もっと厳密にその論理を詰めておく必要がある。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

あえてアンチケインジアンの論法に乗るとするなら、資本主義経済を「資本の償却と再形成によって変動、成長する動態的生産社会構造」と定義付けるなら、資本主義経済を取り続ける限り本質的な安定はないので、安定を求めるなら資本主義を廃棄するしかない。ケインジアンはそこまで悲観的ではない。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

そう考えると、長期停滞は資本主義の機能停止(資本変革の極端な鈍化)なので、反資本主義的には理想的な状況ということになるだろうか。 この意味では、ケインジアンはいかなる意味でも、あくまで資本主義の延命者でしかない。これがケインジアンが「社会主義の本質的な敵」たる由縁であろう。

周藤宗彦（功利果汁100%） @sudomy_1101

別にケインズ経済は「財産の全破壊を引き起こす野蛮な経済学です」なんて言ってないんだよなぁ。わざわざ「停滞」した経済を動かそうとして余計なことしてるからおかしいのであって。

周藤宗彦（功利果汁100%） @sudomy_1101

それにさ、安定してるというのは「交換が少なく、必要に応じて行われてる状態」の意味であって「交換が全く行われてない状態」のことじゃない。それを曲解して「完全な安定性が欲しいなら集産主義目指せばいいじゃない」なんて極端にも程がある。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

リバタリアニズム(系)というのは、この意味で「自然主義」的なものなのだろうか。 現実の社会、そして環境は、多くの介入を経ることで快適さを実現している。(集団予防接種などは典型) 介入が無ければ無いほど良いと信じるのは勝手だが、その考えは人類の厚生を阻害するものになりかねない。

ショーンKY @kyslog

@motidukinoyoru 「みんなが望んだ結果が均衡だろう」「均衡と最適がずれてるならルールをいじって一致するようにするほうがベターでは？」というのは、まあ主流派とケインジアンとに関係なく今の経済学の普通の視点になるでしょうね（その人と直接やり取りする気がない）

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

資本主義からダイナミズムが失われたとき、それは収穫逓増を通じて結局、集産化をもたらし得る。 実際、長期停滞を通じて、統廃合が進み、独占力が強まっているのではないかというサマーズの指摘もある。d.hatena.ne.jp/himaginary/tou…

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

また、現実の経済の物理的な快適性というのは、資本主義のダイナミズムが産み出した資本の変革の産物なのであって、それを望まないというのはその人の勝手なのだが、より高い快適性や、その快適性のより広い共有のための資産変革を望む立場の人々からはそれなりの批判を受けることになる。

周藤宗彦（功利果汁100%） @sudomy_1101

介入して集団予防接種させてるわけだからやってることはただの暴力。 予防接種させた結果快適になったんだから強要して正解だったでしょ、なんてのは独善。受けたい奴が金払って受ける、その金は自分で稼ぐ。経済的な理由以前に道義的な問題。

周藤宗彦（功利果汁100%） @sudomy_1101

それにケインジアンの目的が「完全雇用」「（総）需要の増加」以外に一体何がしたいのか未だに分からない。そもそもこの二つの目的からしてすでにおかしいが。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

リバタリアンとしては当たり前の見解なんだろうけど、集団接種の目的を理解した上で、議論を構築した方が良いと思う。 fukushihoken.metro.tokyo.jp/smph/iryo/kans… 多くの人が接種を受けることにより、感染症のまん延を防止する（集団免疫）

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

あえて回答を作るとすれば、「資本主義のダイナミズムを護り、資本主義による人々の生活の改善の実現を維持可能なものとするためにどのような施策(介入)が必要かという一連の試み」がケインジアニズムかな、と。 これは放置された資本主義が機能停止し、最悪自壊するという診断に基づく、

ショーンKY @kyslog

その周藤さんはリバタニアンごっこをしてるだけで本気でホッブズからの思想史に取り組む気はなさそうなので放っておけばいいのでは。今の経済学の記述力をもってすればワクチン接種も交通ルールも夜警国家も同じように記述できるだろうから、そのあたり否定するなら本気で否定してもらわないと。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

多分集団接種の構造について一般にあまり周知されてないので解説した方が良いのかも知れない。 基本的に予防接種は、それを受ければ必ず感染しないわけではない。 ワクチンにはそれぞれ有効率(罹患率の低下割合)というものがあって、基本的に100%ではないので、感染するときは感染する。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

しかし、集団の一定割合が受ければ、感染確率は倍々ゲームで下がっていき、蔓延を食い止めやすくなる。問題は、非接種者も、蔓延防止の恩恵を受けることが出来、フリーライドが発生するということ。ここの公平性及び蔓延防止の双方を両立するにはどうすれば良いだろうか。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

今は実践的な回答として、接種不能者(アレルギーなど)を除く人々への集団接種を義務付けたり、奨励したりすることで、集団免疫と公平性の両立の実現が目指されている。 他の方法はあるかも知れないが、フリーライド問題を有する限り、集団接種の忌避という回答は肯定されることはない。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

フリーライド問題は、単に不公平であるという点を越えて、基本的に集団免疫を悪化させがちという難点を持つ。 というのは、フリーライダーにとって、接種の判断をする基準は接種のB/Cの増加であり、接種のBは、集団免疫の脆弱性→疾病蔓延によって上昇する。つまり、いざ蔓延するまで接種しない。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

フリーライダーを含み、集団接種を試みない社会における均衡罹患率は極めて高くなる。その疾病による(経済的その他)損失が明らかであっても、そうした非理想的均衡に帰着する。 そんな社会でも自由なら良いという人も居るかもしれないが、多くの人はバランスの軸をもう少し安全に近付けたいのでは。

島本 @pannacottaso_v2

帰結主義的ではないリバタリアンは「自由が守られるなら世の中がどうなっても良い」というのだが、ケインジアンに対して「そんなことすると世の中が余計悪くなる」としばしば言う。しかし世の中が悪くなっても別に良いと宣言した手前、ケインズ経済政策で悪くなることに反対する筋も失われると思う。

島本 @pannacottaso_v2

世の中あらゆる財サービスに外部性は宿るので、どこまで公的にやるべきかというのは考えてみると結構難しい。 警察は必要だけど予防接種は要りませんというのも所詮は任意のリバタリアンによる恣意的な線引きに過ぎず、程度の問題があるだけではある。

Augustin💉💉 @grateaber

それをフリーライドってのは、ずいぶんおかしな話じゃない？ 自分がした行動の結果から発生した利益に対し、すべて金を払えという論理には、どういう金額が妥当かって基準がないし、それ自体が押し売りに思える。 自衛や花火についても同様で分離できないからって勝手に望んでるはずだと推定すんなよ

Augustin💉💉 @grateaber

フリーライドのせいで適した額が払われない＝過少供給になるってのも全くわからないんだよね。 フリーライダーはフリーライドできる範囲で構わないと考えてるから払わないわけで、それって過少供給じゃなくない？ 払う側にとってフリーライダーが増えることがどう不利益なのかわからんし

Augustin💉💉 @grateaber

蔓延防止のためにボランティアするのは勝手だし、他人が予防接種したおかげであなたの感染率が下がったのだから、他人の予防接種代払えなんてかなりおかしい話。そんなの押し売りでしかないし、そいつは他人の感染率下げようという意志があったわけですらなく、難癖つけてるだけだろう。