2017年1月6日

ロード・オブ・ザ・リング「韋駄天」問題の真相「戸田奈津子さんの誤訳じゃないのか…」「お疲れ様でした!」

思い出深い作品の内部事情を知ることができて良かったです。
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ドートマンダーに手を出すな! @dortmunder_k

戸田奈津子氏のインタビュー絡みかTLでLOTRの「馳夫>韋駄天」問題が再燃しているようなので、当時関わっていた者としてこの場をお借りして説明させていただきます。連ツイになってしまいますがご容赦ください。

2017-01-04 22:03:00
ドートマンダーに手を出すな! @dortmunder_k

日本語吹替版の中の人、というか裏の人

https://t.co/8CVHyLhd8d

リンク Wikipedia ロード・オブ・ザ・リング 『ロード・オブ・ザ・リング』(原題:The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring)は、2001年の映画。アメリカ・ニュージーランド合作で、J・R・R・トールキン作の『指輪物語』を原作とする実写による作品である。『ロード・オブ・ザ・リングシリーズ』三部作の第1作目。なお、タイトルの『ロード・オブ・ザ・リング』は、本来「三部作シリーズ全体」を指すタイトルである。だが、日本公開時の邦題からは、原題のサブタイトル「The Fellowship of the R 14
ドートマンダーに手を出すな! @dortmunder_k

他の誤訳問題はさて置くとして、この「韋駄天」についての責任は戸田さんではなく吹替え版の制作担当だった私にあります。翻訳原稿のすり合わせ(字幕と吹替えの翻訳原稿を照らし合わせて齟齬がないかチェックする打ち合わせ)の席上で、私が考えて提案しました。

2017-01-04 22:03:23
ドートマンダーに手を出すな! @dortmunder_k

LOTRの場合、原作があまりに有名で多くのファンもいることから「瀬田貞二氏が翻訳した原作に極力準拠する」という方針はありました。しかし吹替え版を作るにあたってこの方針が壁となったのです。”Strider”(大股で歩く人)を吹替え版で何と翻訳するか。

2017-01-04 22:03:44
ドートマンダーに手を出すな! @dortmunder_k

御存知のように原作の瀬田氏は「馳夫」と訳しています。「馳せる」=「大股で歩く」ではないのでこれも多分に意訳の域だとは思いますが、「馳」という字で何となくイメージは伝わります。もし本作が字幕版のみの公開であればそのまま「馳夫」でよかったのですが、問題は吹替え版でした。

2017-01-04 22:04:02
ドートマンダーに手を出すな! @dortmunder_k

字ではなく音だけで「彼はハセオと呼ばれてる」と聞いた時、原作を未読で「馳夫」を知らない観客の頭に何が浮かぶか。そもそも「ハセオ」って「人の名前(仇名)」としても全くポピュラーではない。かと言ってそれを説明する尺もない。じゃあ「大股さん」にする?いやそれはちょっと。

2017-01-04 22:04:23
ドートマンダーに手を出すな! @dortmunder_k

そこで自分が考えついたのが「韋駄天」でした。「人が速やかに移動する」状態を表す言葉で、「イダテン」なら音で聞いても字が浮かぶ(まあ多分に古い言葉ではありますが)、厳密には「大股」と「速い」は違うけどそれを言ったら「馳せる」だって意訳ですよね、と。

2017-01-04 22:04:43
ドートマンダーに手を出すな! @dortmunder_k

じゃあそれで、ということになり、吹替えの訳に字幕を合わせた結果が「韋駄天」だったのです。それが後に問題となり、後日台詞を「ストライダー」で録り直したのは皆さん周知の通り。つまりこの件は「文字情報である原作や字幕版」と「音声情報である吹替え版」の差異から生じたのです。

2017-01-04 22:05:03
ドートマンダーに手を出すな! @dortmunder_k

結局「音だけで意味が分かり」「人の呼称として違和感がなく」「大股歩きに類する言葉」が見つからず原語の「ストライダー」に戻したのですが、これはローカライズに携わる者としては敗北宣言でした。吹替え版を作っていると度々この「音の壁」にぶち当たります(チャック・イェーガーじゃないけど)

2017-01-04 22:05:25
ドートマンダーに手を出すな! @dortmunder_k

以上が「馳夫>韋駄天」問題の真相です。まあ言い訳ではありますが、本件が「戸田奈津子氏の誤訳」とされてしまうのは不本意なので説明した次第です。長文の連ツイ失礼いたしました。

2017-01-04 22:05:41
大都会最前線 @action_jackson3

某なっちが字幕付けた映画のDVD制作で幾つか誤訳直しますよって連絡して確認してもらったことあるんだけど。誤訳や誤解は他の翻訳家でも絶対あるので、プロデューサーとかディレクターの問題なんじゃないのって思った。

2017-01-04 21:37:21

「それでも韋駄天はピンとこない」という意見

やなぎ @ponponpon_jp

説明を聞き、それでも韋駄天はないなぁと。せめて土蜘蛛。

2017-01-05 12:53:54
狂える中3女子ボレロ村上/陶芸C++er @bolero_MURAKAMI

『大股歩き』でよかったのでは。「彼は『大股歩き』と呼ばれている」でおかしいことないやろ。

2017-01-05 13:42:29
狂える中3女子ボレロ村上/陶芸C++er @bolero_MURAKAMI

「本当の名前はなんというのか、わしも耳にしたことがごぜえません。しかしこのあたりでは、『大股歩き』ちう名前で知られております。あの長え足であちこち歩き回るからでごぜえます。もっともなんのためにそんなに走り回っているのか、あの人は誰にも話しませんので。」

2017-01-05 13:43:57
こゆま @TozoT

韋駄天って言われても、「?」ってなる人も多いだろうよ。正直、実生活で全然聞かないもんよ、韋駄天。

2017-01-05 13:51:10
こゆま @TozoT

ニュアンスも連想ゲームや伝言ゲームのハズレ的にちがうしなぁ・・・

2017-01-05 13:53:22
朝宮ひとみ @HitomiDaisybell

ほにゅい:大股さん、すたすたさん(最初に考えたやつ)、さんを氏にかえたやつ さっきふと浮かんだ:大股野郎、『大股』(これなら耳で聞いてもなんとかなるといいな)

2017-01-05 19:38:42
レレ⋈薙 @ukulele_nagi

連ツイ全部はRTしないけどなるほどなー。 >原語の「ストライダー」に戻したのですが、これはローカライズに携わる者としては敗北宣言でした。 これ、今だとローカライズの結果カタカナ語ってのは普通というか 無理に日本語にしたほうがわからない人のほうが多い感ある。

2017-01-05 17:06:55
十五夜 龍雅@VR記者(求職中) @ryuhga

「はせお」では人名と捉えられかねない 「いだてん」では何故西洋の中にいきなり東洋の神が?となってしまう だからこそ原語の「ストライダー」という、知らない人からしたらよく分からない称号のようなものと認識される単語に落ち着くのは当然かも

2017-01-05 12:05:02
あや@ ジュエルペットみてください @aya_18

最初からストライダーでも良かったのでは…

2017-01-05 14:58:29

韋駄天よかったよ!という意見

dokon @dokon

@dortmunder_k 突然失礼いたします、lotr字幕問題ではキャラクターの根幹に関わる部分のニュアンスの指摘は多かったですが、当時の字幕検証サイト、スレッドでも固有名詞韋駄天についてのツッコミはあまり多くなく擁護意見も多かったと記憶しております。

2017-01-04 23:29:28
残りを読む(16)

コメント

がそ @gaso 2017年1月6日
ストライダー飛竜が大股で歩く飛竜だと弱そう
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ニヤ @mikeniya 2017年1月6日
韋駄天でなるほどなと思った派なのでなんとも言えない
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冷たい熱湯 @Tuny1028 2017年1月6日
「韋駄天」には引っかかったが「馳夫」よりはマシだと今でも思っている
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りょーいち @barkindog2099 2017年1月6日
たしかに「馳夫」は字幕ならOKだけど吹き替えだと厳しいのよね 普通に日本の人名になっちゃうから
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RiderKick @Kick7Rider 2017年1月6日
普通に「大股歩きのアラゴルン」じゃダメだったんだろうかと常々思っている
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ちょちょまる @sakuya_little 2017年1月6日
翻訳の仕事はいかに違和感なく齟齬なく原文を伝えるかにあるわけで、カタカナ語がその目的に適うならそうすればいい。 敗北でもなんでもない。
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もこ @mocomb 2017年1月6日
西洋が舞台なんだろうなっていう作品にいきなり東洋のというか身近なものが出てくると違和感があるというか。何でもかな漢字に訳すことがローカライズではないというのは、日本ではカタカナ語が日本語として扱われていることからも明らかだし。そんなことに拘るくらいな作品世界をもっと大事にすることに拘ってほしい。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2017年1月6日
仏教由来だからダメだ、と言うと「自然」「自由」「挨拶」「安心」とか日常的に使われる熟語が全然使えなくなるんだよな。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2017年1月6日
「Witness me!」→「俺を見ろ」 「Witness!」→「よく死んだ」 音から考えると「ヤッゾ」とか「パネェ」になった?とふと思う。
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ろんどん @lawtomol 2017年1月6日
「真田丸」で、城などの図面は当時「指図」と呼ばれてたけど、それじゃ視聴者が「命令」と誤解するのでセリフは「絵図」にした…など「よく考えれば分かる、ではダメ。視聴者が聞いた瞬間に分からなければ」という話と同じかなぁ
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2017年1月6日
hiruneskey witnessは証言する、知っている等の意味もあって、つまり勇敢に死んだということの証人となれ、記憶にとどめろ、という意味あいだろうから、さすがにそれだと意味が捨てられすぎなのでは。
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小川靖浩 @olfey0506 2017年1月6日
「読み言葉」と「書き言葉」の違い、ではあるわな。なっちはいろいろと逸話があるために名前があると真っ先に勘繰られてしまう存在であるけど
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HANATARAY @hanataray 2017年1月6日
瀬田訳は大好きだが、小説の話。映画は別モノなんでご苦労さまです、だなあ。日本語は文語と口語の差も大きいからのう。
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どんとらい @dododogogogod 2017年1月6日
駄目なカタカナ語の例:バトルシップ艦隊
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悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2017年1月6日
彼は三段跳びと呼ばれていない
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⛩️ のーみん丁 ⛩️ @noumin_T 2017年1月6日
韋駄天は「日本語化」だけでなく「和風化」のニュアンスであるため違和感がある。馳夫は普通の日本人名に見えるためコレも「和風化」を感じる。「大股」や「大股歩き」で特に問題を感じないけど、速く走るという意味でも良いなら「スプリンター」みたいに、定着したカタカナ英語をあてても良いのでは?
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an_shida @an_shida 2017年1月6日
ゲーム内の用語「chaos」を「混沌」と訳することについて、ある人が絶対に納得できないと言っていて、周りの人が「昔からこう訳していて~」といってもその人は「しっくりこない」として長く反対をしていた。 ある海外ゲームの話で、ある人の言葉の感覚とか文化的背景とかそのジャンルの歴史とか諸々関わるなあとか思った。
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深井龍一郎 @rfukai 2017年1月6日
「指輪物語は中つ国の西方語を英語に訳した体のお話だから、英語以外の言語に訳すときも西方語からの翻訳である体を守るべし」というトールキンの指示に従おうとするといろいろ大変だよね。
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9さん @930_jp 2017年1月6日
馳夫:韋駄天はまだよいとしても、「You are not yourself!」→「嘘をつくな!」(吹き替えは「ボロミアじゃなくなってる」で、間違っていない)とか、「Anor=太陽」→「秘密(アノルのルビ付き)」や元々無い「生命の創造主」の付け足し、「Elendil!(アラゴルンの祖先の偉大な王の名)」→「突っ込め!」、時制の間違いなどは一体どうなんでしょうか。円盤ではかなり良くなっています。
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ヒジャチョンダラ @citabow 2017年1月6日
「馳夫」は翻案だったら良いと思う、でも小説だと「なんで彼だけ?」 と違和感を覚えたなあ。
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9さん @930_jp 2017年1月6日
戸田奈津子さんの弁明?(2017/01/04掲載) https://www.buzzfeed.com/eimiyamamitsu/interview-with-natsuko-toda 「抗議をした方々は、数十年前の本の翻訳を聖書と思っているわけ。数十年前の翻訳ですよ?日々変わる言葉が、その間にどれだけ変化するか。今の観客が違和感を抱かない字幕にするのが当然じゃないでしょうか」
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kartis56 @kartis56 2017年1月6日
中国語の映画なんて、音だけで字がないと意味がさっぱりだったりする
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9さん @930_jp 2017年1月6日
字幕の字数制約や現代化・意訳化などの事情は十分理解できるものなのだけど、単なる(そしてかなり致命的な)間違いや誤解としか言いようのないものについて、それを「現代化の要請」に還元してしまうのは、やはり違う気がします。戸田さんに関しては、こういう態度が批判されている点もあるのではないかと思います。
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炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2017年1月6日
岩波のふっるい訳の本で庶民が騎士に呼びかけるのを「お侍様」としてたのを読んだことがあるけど、正直「馳夫」でも「韋駄天」でもちょっとそれに近いもんを感じるんだよなー。なにかこう、背景にある文化と歴史にまでローカライズが及んじゃってるとでもいうか
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たつろー @eisenKono 2017年1月6日
もともと最初の翻訳時に原作者が『ダサく訳してくれ』って注文したんじゃなかった?>馳夫 この問題は原作に対する敬意が不足してたと感じるな。
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🦈島事変@無断転載禁止 @6TKbJmCFIH1YutY 2017年1月6日
つらぬき丸の例を出して『瀬田さんも似たような珍訳やってるだろ!』と言わないだけマシだと思うが、それでも戸田もろとも地獄に落ちろと思う。
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RiderKick @Kick7Rider 2017年1月6日
ストライダーやスティングとしてそのまま使うのはもちろん良いことだと思うが、例えば日本で長らくコンボイと呼ばれていたキャラがオプティマス呼びに変わった時と似た寂しさを感じる
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クラフト @Craft070707 2017年1月6日
レンジャーが「野伏り」でストライダーが「馳夫」だから、「野伏りの馳夫」(Strider of Ranger)とかいうパワーワードが生まれるんだよな。
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ビッター @domtrop0083 2017年1月6日
ストライダー(注・大股で歩く人。空を飛ばないものだけを指す)
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taka @Vietnum 2017年1月6日
930_jp なつこさんは数十年たっても全然変わってないね……(ノД`)   >数十年前の翻訳ですよ?日々変わる言葉が、その間にどれだけ変化するか。
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@crazydogmarket 2017年1月6日
戸田奈津子さんにおきましては、ウィザードリィ要素なんかこれっぽちもない正統派魔法ファンタジーなのに手裏剣(原語ダガー)が飛んでくる作品の専属翻訳者になってほしいとおもう。
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ビッター @domtrop0083 2017年1月6日
もういっそ、「水澄まし(water strider)」とかにすればいい。
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重-オモ- @__oMo__ 2017年1月6日
「韋駄天」の違和感は和風であることより、アラゴルンがつけられたあだ名「ストライダー」が蔑称なので、意味が良くなりすぎることだと思う。
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@crazydogmarket 2017年1月6日
930_jp 基督画像をお猿さんに「修復」しちゃったスペインのおばちゃんも正当化できるね、この弁明って。
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ポポイ @popoi 2017年1月6日
ストライダー=韋駄天は意訳として次善と思うが、後は、“足長”さんとか? 彼の当時の仕事も、まあ後援者だしw(大勢へ のだが) #指輪物語
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スキヨ@R-18G絵描き @sukiyo01 2017年1月6日
やっぱ今でもハセオって呼んじゃうよね、あいつ。
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yukigai@DbDmゆっくり実況 @yukigai 2017年1月6日
流石に後出しにもほどがあるだろ。なんで批判された当時に出てきてないの?
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秋津環 @aki_tama 2017年1月6日
どんな案でも結局文句は出たと思うのでどんと構えて、堂々と胸を張って自分なりの説明ができるんならそれでいいんじゃないかと思った。
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ラルフ @ralf_natural 2017年1月6日
馳夫とかつらぬき丸とか中つ国とかこの辺の翻訳は読んだ時に違和感あったな。シンデレラがおしん物語になったのと同じ違和感と言うか。
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fukken @fukken 2017年1月6日
どっちかというと蔑称というか、異物への排他的な感情の発露なのだろうから、シンプルに「大股」とかでいい感ある。
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dumbbellcurl @dumbbellcurl 2017年1月6日
馳夫韋駄天よりも昔から馬の飛蔭の名前に違和感がある。忍者戦士飛影のせいだけど。
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ボドロー @bodoro_459 2017年1月6日
アシナガとかじゃダメか?妖怪だし、褒めてるようで貶してる感
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渚稜 @nagisaryou 2017年1月6日
「忍者」はダメかなあ。まあゴクリ→ゴラム、なんてやってる時点で何でもありな気がしたけど。
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クマノフ @kaku2_240332 2017年1月6日
瀬田先生の訳が印象的すぎるんだよなあ。そのイメージを組み込むとなると大変というのは、なるほどよくわかる。ロード・オブ・ザ・リングを観るまで、私のエルフのイメージは「岡田あーみん画」だったもの(曲がったつま先の靴で寝ながら馬に乗るエキセントリックな妖精)。
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PKA @PKAnzug 2017年1月6日
あれこれ書かれてますが、字幕になった時の「違和感」は個人差が大きいので、「大股」なら「なんで大股だよ!」って人が出るし、「足長」なら「なんで足長(略」という人が出ます。あと、単体で考えずに自分で字幕画像/映像作ってみるといいですよ。できれば実際の字幕と同じ短時間表示の動画で。文字数で収まりが悪いとか、字幕に組み込むと違和感が出るとか、短時間だとスムーズに入ってこないとかもありますから。
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saba @sabakanmikan 2017年1月6日
そもそも適当な日本語が見つからないってわかってるのに無理やり日本語に訳そうとしたことの理由がわからない
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2017年1月6日
まあ、「彼は早歩きマンと呼ばれている」とかじゃなくてよかったじゃん(笑)
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2017年1月6日
わざわざ訳し直そうとしたこと自体が間違い。
0
おこそとのホモよろを @aiueo2341 2017年1月6日
「大股で歩く人」を一語で表すことができない日本語が悪い
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SKTM: @tamahikon 2017年1月6日
トールキンの信条と翻訳の制限で苦しんだ決断だったのかな 戸田奈津子は許さないけど
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イグナチオ @7oolong 2017年1月6日
930_jp 戸田さんは自分に寄せられている批判の内容をまったく理解しないでこれ言ってるだけなので注意ね。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2017年1月6日
stmark_309 「Morozov!」「Morozov!!」「Fly!」「Witness!」→「モーゾフ!」「モーゾフ!!」「(掛け声と見なされたのか未訳)」「良く死んだ!」ですけど、自分のフィルターを通すと「ヤッゾ!」「ヤッゾー!!」「ソラ!」「パネェ!!」 に……世紀末の向こう側暴走族(構成員ズ)だと語集これ位になりませんかね(提案)。
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ボトルネック @BNMetro 2017年1月6日
sakuya_little LOTRの場合、それぞれの国の言葉に訳してほしいっていうトールキンの意図があるから、それでなんとか日本語で探そうとしたんでしょう。「馳夫」だけでなく「つらぬき丸」とかもそうだし
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ボトルネック @BNMetro 2017年1月6日
戸田の場合はそれ以前の問題で、あちこち基本的な英語の訳自体を間違えまくってるからなあ。あまりにも信用がなさすぎるから韋駄天までなっちのせいになったというだけで
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yaya @yakumokumaneko 2017年1月6日
少なくとも戦闘のある映画はやってほしくない
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もこ @mocomb 2017年1月6日
日本にローカライズする際はとりあえず横文字の方がなんかかっこいい的な感性でいいと思う
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俗人間 @idean2202 2017年1月6日
えん罪が一つ晴れたのはいいことだが、なっちーの罪はまだまだあるぞ!
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年1月6日
ハヤオにしてあったらみんなもっと喜んだと思います。
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カスガ @kasuga391 2017年1月6日
瀬田貞二も生前に『ホビットの冒険』の誤訳の多さをめちゃくちゃに貶されたけど、戸田奈津子氏と違ったのは、誤訳指摘に衝撃を受けて悩み抜いた末、『シルマリルの物語』の翻訳を辞退するという、誰も望んでないことをやってしまった点だ。
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Narniancat @narniancat 2017年1月6日
瀬田さんファンで戸田さんを擁護する義理はないけど、翻訳なんて限界だらけなんだから、いやなら字幕なし&吹き替えなしを見ればいいじゃない、としか。
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ありよし/コアロン @TnrSoft 2017年1月6日
そもそも、大またで歩いていたからストライダーって呼ばれたんじゃないぞ?
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Narniancat @narniancat 2017年1月6日
瀬田さんファンで戸田奈津子氏を擁護する義理はないけど、字幕翻訳なんて限界だらけなんだから、いやなら字幕なし&吹き替えなしを見ればいいじゃない、としか。
1
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2017年1月6日
まあ指輪は20世紀の聖書なんだから。 その和訳が瀬田氏による、馳夫飛陰つらぬき丸に粥村なんだし。 そこを分からずに「物知らず」の老害BBAがしゃしゃり出たのがダメ。 会話の「テンポだけ」はいいとは思うが。
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Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2017年1月6日
nagisaryou ゴクリ→ゴラムは元々ゴラムなんで妥当なのでは? むしろ原作翻訳がかなり挑戦的な意訳(咳の音だったのを唾呑み込み音に変えた訳で)だったので、映像がついた時点でゴクリにしてしまうと名前の由来が不明になってしまう。まあ吹き替えの咳き込み音はかなり無理ありましたが。日本人は咳を「ゴラム!」という音では認識しないからなあ。
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葦岸堂 @igandou 2017年1月6日
関係ないけど、「オシツオサレツ」は座布団一枚!な役でした。
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空弁者 @scavenger0519 2017年1月6日
吹替翻訳と字幕翻訳を同じ翻訳家がやっていると思っている人がいるのかぁ…。その認識が駄目ダメだと思う。まぁ同一人物がやることもあるけれど異なることの方が多いぞ。吹替えと字幕って別物だし。
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Chieftain @ChieftainMK9 2017年1月6日
言葉は日々変われど「バトルシップ艦隊」と「ボランティア軍」にだけはならないだろう
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葦岸堂 @igandou 2017年1月6日
別件で「オシツオサレツ」は座布団一枚!
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年1月6日
930_jp こりゃだめだとしか思えない。 非常に残念。
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seidou_system @seidou_system 2017年1月6日
大股で歩くもの→日頃から股を開いているもの→股が緩いもの→でも男→つまりノンケでも食ってしまうホモ。つまり「やらないか」が一番適切な訳なわけだな!!
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tomnir @tomnir 2017年1月6日
「映画翻訳は小説翻訳とはフォーマットが違う」「古典でも現代の視聴者に伝わるように」という彼女の精神が間違ってるとは思わない。しかし批判されてる点は基本的にそこじゃなくて「固有名詞や専門用語を知らなかったり、してはいけない部分を意訳してしまう事により映画のストーリーそのものが悪影響を受けている」という部分では…
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YOSH @m_yosh 2017年1月6日
ストライダーは足が速いというより、何をしているのか分からんがいつもあちこち歩き回っている風体あやしき男に村の人間がつけたヘンテコリンなあだ名なので「韋駄天」はやはり変だと思いますよ。「馳夫」が微妙にダサく感じるのはそのニュアンスを拾っているからですね
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*ゆっっっけ🍙🐸 @CNANGyukke 2017年1月6日
原作読んだときに、馳夫は翻訳としてどうなの…?と思っていたのですが、わざとだったのなら納得。それならなおのこと、イダテンだとかっこよすぎちゃうし、ストライダーもかっこいい感じがしちゃうから微妙ですねえ。
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中村ヘボピー @hebop_ 2017年1月6日
ChieftainMK9 「情熱のプレイ」も入れてあげてください。
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mikunitmr @mikunitmr 2017年1月6日
韋駄天いうたら『走るのが』速い人という印象しか無いな。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2017年1月6日
そもそも「韋駄天」は別にその他の誤訳や歪曲に比べればぜんぜん問題視されてません。本当に戸田奈津子がやらかしたのはそんな些細な部分じゃないし、戸田奈津子という翻訳者の根本的にダメな部分はそこじゃない
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2017年1月6日
というか良い訳だと思いますよ「韋駄天」。だってstriderって、アラゴルンの渾名であり、原作中にもあんまりちゃんとした名前っぽくないみたいなやりとりがあるんですよ、なのでむしろこれに関しては「馳夫」より良いくらいで。「〇〇のアラゴルン」はダメです。ストーリー上、アラゴルンという名を名乗っていないことが重要なので
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ユウガオ @j_k_tarou 2017年1月6日
某海賊映画でも「crow's nest」 http://ejje.weblio.jp/content/crow's+nestを普通に「見張り台」と訳せばよかったのに「メインマスト」とした意図がわからない。まんま「カラスの巣」にしなかっただけ、この人にしてはマシな方の仕事なのかな?まあ必ずしも、忙しくて予備知識を仕込む暇が無い、という理由じゃないのはこの事だけでもわかろうというもの。要するに無知すぎる上にセンスも無くていい加減なんだよ、この人
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河東 @katousenn 2017年1月6日
映画公開時馳夫が聞いただけではわかりにくいのはわかるので 股旅者・股旅ではどうだろうと思った(猫の名前っぽくなってしまうが)
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goodmoon @goodmoon 2017年1月6日
AzaraSeals 「粥村」は今は誤訳とされてて、新訳では「ブリー村」ですね。
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M内 @regonobitch 2017年1月6日
電撃戦の生みの親、ドイツのグデーリアン元帥は「韋駄天ハインツ」と呼ばれてたんだが知りませんかそうですか。 でも仏神である韋駄天は普通に教養の範囲内と思うが。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2017年1月6日
「大股歩き」または「足早者」で良かったじゃないか?あるいはあだ名で「我らは「馳の旦那」と呼んどります」でいいやん。
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プレストン・ノーギー @nogi1912 2017年1月6日
翻訳界の懲役2000年選手であるなっちの罪の内、二三年程度減刑されても…っていうかなっちのインタビューが酷すぎて百年単位で懲役積み上げてるようなもんだからなぁ…
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プレストン・ノーギー @nogi1912 2017年1月6日
ゲーム業界でもベセスダゲーにおけるゼニアジの誤訳はゼニマックス自体の翻訳体制のせいってことが言われ始めたけど、体制を改善できない高橋の責任が大きいのは全く変わってない上、高橋の余罪多過ぎで結局高橋が殴られ続けてるんだよなぁ…
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Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2017年1月6日
この話題のせいなのか回ってきたツイート。これは駄目な例だな。 https://twitter.com/Archangel_HT/status/816798517180047360
0
プレストン・ノーギー @nogi1912 2017年1月6日
結局の所、擁護しても当人が反省して改善しようとしていないんだから余罪増え続けてるので減刑にならず、名乗り出た人間も「翻訳者刑務所に新しい囚人が!!」にしかなってないの悲劇感がある。
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ut_ken @ut_ken 2017年1月6日
映画版では省略されていたと思いますけど、原作では「Striderという名前は貧相だ」とアラゴルンが言われる場面があるのですね。映画版1時点ではこの場面が今後出るかは不明でしたが、下手すれば「韋駄天なんて名前は貧相だ」とい”韋駄天を貧相呼ばわりする”おかしなことになりかねないとも、当時懸念されていました。
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ut_ken @ut_ken 2017年1月6日
なお「ストライダー」でも、原作のこの場面が映画にもあった場合は「ストライダーという名前は貧相だ」という、日本人の大半の感覚からすれば??な場面になるわけで。やはり、人名とわかるようなそれなりにダサい翻訳をひねり出さないとまずかった
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ut_ken @ut_ken 2017年1月6日
既に指摘済みですけど、戸田訳の一番批判されてたところって、ボロミア周りの会話の基本的な内容が間違ってて、キャラの心情やストーリー展開を捻じ曲げてたという点ですし。Strider問題に関してはまだ、訳しにくいからある程度仕方がないとは思ってましたけど。
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ニコラス☆鮭児 @yomoyamasaka 2017年1月6日
それなら「うろつき童子」でええやないか。
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空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2017年1月6日
AsobininNoShin 町山智浩さんがTBSラジオで戸田奈津子の誤訳問題を語った際、「あれは誤訳じゃなくて日本語表現の「ゆれ」の問題だとか、字幕の制限によるものだとか言う人がいるが、今日僕が問題にしたいのはそういうことじゃない。今日は日本語問題についての話をしに来たんじゃない。あの人が問題なのは、翻訳者として必要な一般教養が全然足りてないということだ」と前置きしていた。まったくその通りだと思う。
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ありよし/コアロン @TnrSoft 2017年1月6日
まだフーテンの方が蔑称だしストライダーの意味的にもあってると思うんだがどうなんだろう?(今はフーテンが死語になってしまってるが)
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わちゃ @watcher0816 2017年1月6日
西洋風ファンタジーに仏教の神である韋駄天が違和感あるってんなら「四天王」も同罪だよなぁ。
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ありよし/コアロン @TnrSoft 2017年1月6日
韋駄天だとどうしてもイスカンダル(アレクサンダー大王)を連想するから、最後のアレが王の軍勢(アイオニオン・ヘタイロイ)に見える(大塚違い)
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ボトルネック @BNMetro 2017年1月6日
yomoyamasaka そんな関西弁の獣人みたいなアラゴルンは嫌です
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ボトルネック @BNMetro 2017年1月6日
そもそもの問題として、3部作なのにその2作目3作目を全く知らない状態で翻訳するのがそもそもおかしいって問題もあるのよね、なっちの場合。言うならばジョジョの第5部まで読まないで第6部の謎本を書くようなもので
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ふれーりあ @_dmp 2017年1月6日
弁明「言葉は生き物だから」 周囲「いやニュアンスの乖離以前に現代日本語としてもおかしいから……」 今回のに関してはそもそも適語が難しいってのがあるけど、本質的には同じ問題だしそもそもこういうのを訳すのが「翻訳の仕事」でもある気がするんだよなあ
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独り鍋 @kawanabe_1996 2017年1月6日
仕事は早いがクオリティは低い、人口の少ない業界に居座り若手が育たない、外野の指摘に頓着しない 箇条書きマジック入ってるけどブラックそのものだな
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しゃいにんぐ☆うぃざーど @RoseQuartz1983 2017年1月6日
韋駄天の訳についてだけならともかく、素人でもわかるレベルの誤訳が数多くあるから問題なんだよな。航空機運搬船と66回の流産は忘れねぇ。
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2017年1月6日
ut_ken 「馳夫という名は貧相だ」はそれはそれで全国の「馳夫」さんに謝れって話になるので、決して良い訳語ではないと思うのです。あと個人的な見解としては、「strider」は「いかにも人名ではなくあだ名っぽく」訳すべきであって、「人名とわかるような」語ではいけないと考えています。そのあたりは指輪ファンの間でも昔からあれがいいこれがいいと議論があるところですね
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岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2017年1月6日
ebcdic_ascii まったくその通りで、語学に関しても雑学に関してもひじょーにレベルが低いんですよ戸田奈津子は。まず根本的な問題として、英語の映画を見てストーリーや各シーンの意味や内容を理解する能力が低すぎる人間が字幕翻訳の大御所として君臨しているのが問題なわけです。でもって日本語字幕としてアウトプットするときも、物事や言葉を知らないもんだから変なことになる
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pekoe_tw @peckoe_tw 2017年1月6日
韋駄天ってなに?とリアルに訊かれたのでストライダーで正解だったと思います。N女史の功罪については、公開初日や公開中、連れ立った友人ら(未読者)に誤訳の釈明と補足を入れまくって日本語吹替版見直した記憶が思い出されました。
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じにお @ginioh 2017年1月7日
トールキンが翻訳はその国の言葉を使えって方針だったから、つらぬき丸だし、馳夫などなんだよねー。で指輪はファンがある意味硬いので、その分映画でも色々気を遣ったのは分かるけど、まあ戸田さんだと余計にこじれる
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さるたに @Sarutani_tweet 2017年1月7日
「韋駄天」はトールキンの意図を汲もうとした上での問題なのに対し、戸田氏の訳はオリジナルを尊重してない点が問題なので、意味合いはだいぶ違う話よね。
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さるたに @Sarutani_tweet 2017年1月7日
それはともかく韋駄天といえば超兄貴。(駄コメ)
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akita_komachi @antiMulti 2017年1月7日
字幕で映画を見て、ボロミアの設定(心理描写)が原作と違って薄っぺらく、ピーター・ジャクソン監督はなぜこんな改変をしたんだろうと思ってしまった。その時の自分は、まさか字幕がそこまでひどいとは知らなかった。
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akita_komachi @antiMulti 2017年1月7日
ゴクリはなんでゴラムにしたんだろうか。
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珈琲中毒 @_Coffee_Junkie 2017年1月7日
ハイファンタジーであるが故に名詞から外来語を音訳したカタカナ文字を排したのが原作の日本語訳だったので、その意図を汲めなかったのであれば、それは落ち度とされても仕方がないかと。 ゴラムをその音のまま登場させるならつらぬき丸もスティングであるべきだし、なればこそ馳夫はストライダーでなければおかしい。一貫性があるなら受け取りようは別にあるが、その一貫性が無い上に既存の翻訳にも即していないから、違和感を指摘されるわけで。
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aki @Yy7_f 2017年1月7日
韋駄天なんてもともと大した問題でもなかったろうに、戸田奈津子の問題を翻訳の難しさやニュアンスの違いなどの問題に矮小化しないで。
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こがわなぎさ@はやぶさ725号 @Nagisa_Kogawa 2017年1月7日
『韋駄天』は某オンラインゲームの影響でそんなにマイナーな用語ではない気がしてしまっている自分がいる。
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イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2017年1月7日
「「韋駄天」は「馳夫」よりはマシ」にはおおむね賛成だが、そもそもほぼ固有名詞に近い「ストライダー」を日本語に無理くり訳そうってのに無理があるわな。 「"ストライダー"にはXXと言う意味がある」と言うのは分かるが、そんなの「その名称の意味が気になった人が調べれば良い事」だろせいぜいパンフレットにでもちょろっと書いときゃ良いレベルの話だと思うんだがな。 あと、誤訳が有れば戸田奈津子のせいにされるのは、朝日新聞のねつ造問題なんかと一緒で、過去に散々やらかして反省も見えない故の自業自得でしょ。
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阿部志秀武 @abeshi_hidebuuu 2017年1月7日
数年前にGooglePlayからロハで貰ったLotRのビデオまだ観てなかった!
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後藤寿庵 @juangotoh 2017年1月7日
そもそも瀬田さんの訳が独特すぎるんだよな。1970年代にヨーロッパモデルの古代ファンタジーの訳語にあれほど漢字かな交じりの名詞を採用する意味があったのか。馳夫がなければ映画時点で韋駄天ってならなかったでしょ。70年代に中国の史書か日本の古典みたいな訳語をあえて当てたのが新鮮だったので、それがあとを引いてしまったんじゃねえかと。
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魔法🌺裏炎島💐幼女 @MSSNT0 2017年1月7日
. juangotoh 指輪に出てくる名詞や固有名詞の多くが古英語・中英語の用法を使って記されているわけで、それを日本語訳として雰囲気を出そうとして漢字に強く傾倒した造語で対応するというある種の本家取りがあってね。あと、トールキンは「翻訳する場合、名詞をその国の言葉に翻訳されたし」という希望を残しています。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2017年1月7日
ストライダー自体が「歩幅が広い奴」程度の意味だろう。「野駆け」「大股」でいいような気がする。アラゴルン自身は格好良いのでなんでそういうあだ名なのか分からなくなるけれども。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2017年1月7日
「馳夫」に引っ張られるから「韋駄天」と訳したくなるのであって、「歩きの旦那」「走りの旦那」でも良いわけ。ただホビットらの「馳夫さん」が訳しにくくなるけど。ぶっちゃけ難しいと思ったら「ストライダーさん」でも良かったのよ。「フーテン」は妙訳だと思う。
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魔法🌺裏炎島💐幼女 @MSSNT0 2017年1月7日
. WATERMAN1996ストライダーは本来ならば「飛脚」なのだろうけど、別の意味が付いちゃっていて難しそう。韋駄天は仏教の守護神でその属性から「足が速い」のであって、韋駄天を使っちゃうと宗教経由で言うことになるので、ストライダーとはちょっと違った雰囲気になりそう。
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みやむーん@野良ロド乗り @TOCF15J 2017年1月7日
ざっと見た感じ、案外「風来坊」あたりが良いんじゃないかって気がしてきた。
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虎次(とら🐯つぐ) @tora_2com 2017年1月7日
当時の抗議者の主流は、「原作小説の日本語訳と訳語が違う」ことではなく「映画の台詞(脚本)と意味が違う」点を批判してたんだが。具体的な説明・(字数制限を考慮した)代替案もきちんと記して。
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2017年1月7日
漢字を多くするとたいていの日本人は中つ国ではなく中国系の文化を連想するし、大和言葉風にすると古代日本イメージが強くなるという流れまではトールキン先生も見通せるはずもなかったと。
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ええな@(政経&剣術)🐷手洗い @WATERMAN1996 2017年1月7日
.MSSNT0 そうですね、ストライダーは「うろつき者」「風来者」「浪人(牢人)」、ぶっちゃけ「ごろつき」の意味合いだと思いますので。
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幻導機 @gendohki 2017年1月7日
風来坊でも良かったかもしれない。 は、さておき。「韋駄天って何?」って声が結構多かったんだねぇ。昔は足の速い人によく付けてた渾名だけど。
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G@回転中 @G_rolling 2017年1月7日
個人的には「馳夫」には違和感を感じていて、これが「早駆け」とかだったら良かったのにと思っていました。あと、「つらぬき丸」とか「なぐり丸」とか「かみつき丸」は、オークが呼んだ名前とエルフが付けた名前は区別してほしかったかなとかも。
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G@回転中 @G_rolling 2017年1月7日
とはいえ、なっち語訳は論外。翻訳で原作と映画のストーリーを改変するのは勘弁してほしいです。
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G@回転中 @G_rolling 2017年1月7日
そもそも「指輪物語」を「ロードオブリング」とするのが嫌い。「定冠詞の付くほど強力な複数の力の指輪を支配するたった一つの指輪」だし。だから「LotR」と表記するのも嫌い。せめて「tLotR」で(小姑か)
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深井龍一郎 @rfukai 2017年1月7日
G_rolling Ringsから複数形が取れちゃってるのもやな感じですよね。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2017年1月7日
風転と書いてフーテン↓と読むとか?
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炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2017年1月7日
人間知らない事があるのはあって当たり前田のクラッカーだしその事自体は責められる謂れは無いと思うけど、そこを何度突っ込まれようとも絶対に調べようとしたりはせず、逆に開き直る所が戸棚っちの最大の問題なんだよね……
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⛩️ のーみん丁 ⛩️ @noumin_T 2017年1月7日
古風な感じにするというのは難しい話で、日本語で古風にすれば時代劇や昔話風になってしまいがち。指輪物語もそういう方向にある。でも、実際に海外文学の古典がそういう翻訳されてるかって言うとされてないわけで(古い翻訳本だとされてるのもあるけど)、我々が読むと「古典っぽい」ではなく「日本の時代劇…?」みたいな印象になる。韋駄天が出てきててやんでえべらぼうめぇみたいな感じでファンタジーのイメージを完全破壊するくらいなら文章を古風にする程度で諦めたほうが個人的には良いと思う。
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ふれーりあ @_dmp 2017年1月7日
いくらトールキンが世界を作り上げたと言っても、気候や風土が現実のヨーロッパ世界をなかなか越えてないんだよなー、難しい問題ではある 具体的に言うと「韋駄天(他にその言語中に適語のない宗教固有名詞由来のあだ名)」をトールキンは想定できたかってくらい。
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YOSH @m_yosh 2017年1月7日
裂け谷=リヴェンデル、野伏=レンジャーのように日本語に変換するのは、物語を翻訳する際は英語の名前を当地の言葉に換えるべしという作者トールキンの指示ですね。というのはそれらは『西境の赤表紙本』に書かれた西方語をトールキンが英語に直したもの(という設定)だからですね。英語を経由しているけれども西方語の名前を日本語に翻訳しているわけです
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YOSH @m_yosh 2017年1月7日
「何かは分からないが目的があるらしく野を山を森を足早に歩き回る男」を指して「ストライダー」と言っているので、「韋駄天」は具体的な足の速さに引っ張られすぎですし、「フーテン」「風来坊」などは急ぎ足で歩き回っている理由が落ちてしまうんですよね。そういう意味では「馳せる」とは広く・遠く・速く行くイメージがあるのでうまい造語だとは思うんですけど、音では伝わらないから吹き替えでは問題になるんですよね
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YOSH @m_yosh 2017年1月7日
G_rolling つらぬき丸とはビルボによる命名ですね。そもそもエルフの言葉による名は変換しないことになってますし
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capt.Slump @capitanissimo 2017年1月7日
もう「神行太保」でいいよ。
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虎次(とら🐯つぐ) @tora_2com 2017年1月7日
15年前の風化しかけてた(当時も大々的には報道されなかった)問題にあらためて光が当たってよかったと思う。当人はおそらく名誉挽回のつもりで、汚名が「挽回」されてしまいましたな。
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朝宮ひとみ @HitomiDaisybell 2017年1月7日
(・ω・)コメントを読んだ感想:「フーテン大股ごろつき」(長すぎ
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CAW=ZOO @CAWZOO 2017年1月8日
こうやって文字で見る場合と、音で聞く場合は違うからな。文字は漢字だと察することは出来るけど、音で聞いても分からんから。韋駄天はまだわかるがな。馳夫なんか今はじめて知ったし。 全員が全員、言葉知ってるわけないし、「はやいひと」とか語彙力下がるんなら意味ないし。そらまー何しても賞賛も文句も出ますよ。
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moheji @mohejinosuke 2017年1月8日
韋駄天って言う言葉について仏教的なテイストを話題にしてる人がいるけど足の速い人に対する別称として非常に多用されたので『刹那』『有頂天』『醍醐味』のように半ば一般名詞化してて宗教的な言葉と意識してる人は少ないんじゃ無いのかと思ってた。 けど、むしろ若い人にはそのあたりのニュアンスは伝わらなくなってるのかな。
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フローライト @FluoRiteTW 2017年1月8日
「韋駄天が合うか合わないか」と「韋駄天って言われてもピンとこない」は似ているが別物で、後者の方はただのバカだから映画なんて見ずにクソして寝ていればいい。
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2017年1月8日
そもそも人を例えるのに他人の名前使うこと自体がセンスないと思う
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エリア83@讃州deおばけ屋応援民 @area83ontweet 2017年1月8日
stmark_309 イモータン・ジョー様による“勇敢に戦って死んだらヴァルハラへいける”宗教が蔓延しているウォー・ボーイズの死生観からすれば witness me,「俺を見ろ」⇒(俺の死に様を)見届けてくれ、witnessed「よく死んだ!」⇒見届けたぞ! ぐらいが意味合い的にはいいかもですけど、あの殺伐とした世紀末世界で、ロクに学もないウォー・ボーイズの語彙としたら字幕通りでよかった気がしちゃいますね
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ashen@一週間のご無沙汰でした。 @Dol_Paula 2017年1月8日
基本、洋画は字幕で見るが、指輪三部作だけは全部吹き替え版で見た。それくらいボロミアの件では当時は憤慨した覚えが。馳夫→韋駄天の罪が消えたくらいで全ての罪が帳消しになるわけもなし。
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金鳳花 @buttercup8109 2017年1月8日
「馳夫」は村人からの「よくわからん人間」への蔑みを含んだあだ名だと思うし、自分が思ってる以前の地点「『大股さん』いやそれはちょっと」とか言ってる時点でローカライズに携わる者としては敗北してるように思えるなあ
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空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2017年1月12日
ebcdic_ascii 個人的には戸田奈津子の件よりも、「日本映画界に君臨するシスの暗黒卿」の話をした時の方が好きなんですけどね。 http://bit.ly/darklordjp
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2017年1月12日
指輪物語は教授から「西方語から英語への翻訳と言う設定だから、英語の部分は可能な限り現地の言葉に翻訳するように」ってお願いがあってあの翻訳だからなぁ。STRIDER(西方語からの翻訳)は英単語なので日本語に訳さねばならないと。そして人間が名乗る名称ではない(蔑称なのだ)と言う条件をクリアーしないといけない
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2017年1月12日
コレに吹き替えの制約である「音としてわかりやすい単語」となると…日本語の伝統である"外来語の音をそのまま記述する"片仮名言葉にせざるを得ないのは判る。韋駄天は神様の名前だから蔑称にならないし。ただしこうなると「エルフ語を始めとして英語以外の言語は音をそのまま記述すること」ってのとバッティングしてしまうんだよな。悩ましい
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2017年1月12日
でまぁ「英語の部分は現地の言葉に翻訳してくれ」と言う理由が、指輪物語+ホビットの冒険+シルマリルの物語+αがホビットが見聞した出来事を記述編纂した赤表紙本を教授が翻訳したと言う設定設定になっているから
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2017年1月12日
ビルボを筆頭にホビット達が旅の間に経験したり見聞したりしたことを書き綴った本なので、ホビットがエルフ語を始めとする聞き慣れない言葉をどのように記述したかという問題に突っ込んでいくわけで、要は「ホビット視点での物語を読者に味わって欲しい」って話で、妙な翻訳されるとその意図からずれるわけだ
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あーばんふらいやー @JRChiba201 2021年1月28日
AsobininNoShin 四日間で45リーグの追跡行を成し遂げたことへの称賛が「それで馳夫は貧相」なので。むろん全国の馳夫さんが一般的に四日間で200km超を走破できるというなら失礼かもしれませんけど。
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