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kzlindsayjj @kzlindsayjj
ついでに見つけた動画。フリントロックマスケット vs キュイラス。 youtu.be/ZOVJoS80pAA 1200ポンドのクロスボウレプリカ。1265グレインのボルトで初速210fpsに厚さ3mmのブラストプレート。 youtu.be/Byc887HmUdc
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むへどるり @muhedoruri
弓の話がポップアップするの何回目だっけ??と思ったので、弓を「長弓・短弓・弩弓」にざっくり分類し、それぞれの派生をメモにしました。転載自由です。 pic.twitter.com/uwcvjTNR40
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l_richard @richard_Li5
>RT 何時もながら、和弓をコンポジットボウ(大陸の合成弓)の進化型とか上位互換みたいに扱う言い方はもにょるな...
l_richard @richard_Li5
まず、元寇の時の残された矢から分かってる事として、今も昔も日本とのモンゴルの使用する矢にさほどのサイズ差はない
l_richard @richard_Li5
それにあの図には、素材毎の靭性(どこまで撓るか)と弾性(元に戻る力がどれだけ強いか)の違いがまるっと抜けてる... 「小さい弓だから小さい矢しか撃てない」んじゃなくて 植物素材のみの弓に比べてよく撓るから、「威力と性能をそのままに小型化も出来る」のがコンポジットボウなのに
l_richard @richard_Li5
和弓はコンポジットボウより日本の気候に適しているし、似た気候の諸文化圏の中じゃ際立って洗練された造りの弓だけど 動物素材無しで(靭性と弾性で制約を受ける)植物素材縛りの中で工夫するしかなかった中で引き尺を確保するための大型化であって、あの大きさは何か優位性を担保するものじゃない
l_richard @richard_Li5
そもそも和弓はそれ以前の単一素材の丸木弓(これが大型化するのは世界共通)から直接進化した物であって、大陸の合成弓とは完全に進化が別系統 だからその図でコンポジットボウの進化先に和弓を置くよりは、むしろ並置したほうが良いと思う
l_richard @richard_Li5
大体コンポジットボウはそれ自体が ユーラシア大陸に偏在し、数千年の歴史の深みと広がりを持った弓種であって、民族や文化圏、用途によって千差万別のバリエーションがある 一言でまとめられるものじゃない 現代モンゴルの弓のように、和弓と遜色ない大型、高威力の矢を打ち出すものもあれば(続)
l_richard @richard_Li5
(承前)トルコ弓のように、小さな弓から何百メートルもの飛距離を叩き出すものもある 用途によっても、連射性のためにあえて強さを落とす物もあれば、使い手の力量に応じた(現代弓道ではちょっとお目にかかれないような)ポンド数の物もある
l_richard @richard_Li5
深夜テンションで書き過ぎたけど ・不完全な知識で ・他国の文化を ・すごくすごく単純化して ・それでやりたい事が「自国の文化を称揚するためのかませ犬」 なのは大分「あー」ってなるし、 ・そこに登場する「魔改造」という雑さの上塗りみたいなワード も凄く「うー」って事です...
むへどるり @muhedoruri
うちの実家にあるボウガンは鉄の弓・鉄の弦・クソごつい木銃床をもつなんでこんなものがあるのかよくわからない何か
むへどるり @muhedoruri
あと、木製の複合素材近代アーチェリー弓とか樹脂系アーチェリー弓とかも入れてない
むへどるり @muhedoruri
複数の木材を積層した合板から削りだした弓とかもあるんですよ近代……
むへどるり @muhedoruri
次は「どんな人間が、どの弓をどう扱うのか」に着目すれば、時代を超えて参考できる資料が出来上がるはず…
むへどるり @muhedoruri
しかし那須与一に向かって扇を掲げた平家の女御は頭おかしいよな…うっかり照準が下にずれたら自分にぶっ刺さるんやで……
KAKERU @BARKAKERU
クリ―チャー娘の表紙に描いた アラクネの男性用クロスボウ。 弓力120kg、実質引き尺75cm。 重量は7~8kg。 この世界はモンスターが強いので 弓もちょっと桁が違う奴が必要という設定。 pic.twitter.com/2D27jUQ4BA
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KAKERU @BARKAKERU
@67cd84ef31af456 撃てますよ^^ ただ重くてかさばるので これ持って行軍はしたくないなっていうw
KAKERU @BARKAKERU
先にあげた「フルサイズの超強弓を利用した大型クロスボウ」が どうしても諦めきれない・・・・www 割と使えると思うんや・・・・ youtube.com/watch?v=WEOeZT… これの威力を youtube.com/watch?v=HagCuG… この速度よりちょい遅いくらいで連射やで。
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コメント

@izanamu 2017年7月14日
「回転させると威力は落ちる」→高嶺竜児、伊達英二、ゆで「「「な、何だって~ッ?!!」」」
フルグラ美味しい @frugura 2017年7月14日
izanamu いや、同じエネルギー量を、片や推進に全部回し、片や一部を回転に回して更にライフリングの抵抗でロスしてしまう場合を比べたらの話じゃなかなあと。パンチは単なるストレートに比べ、また更に違う筋肉の力を付加できるし、少しは威力が上がるかも。
the loyaltouch @theloyaltouch 2017年7月14日
戦争の方ばかり目がいきますが、猟師などにクロスボウが広まらなかったのはなぜなんだぜ?銃はマタギにすぐ広まったのに。ちなみにすぐ近所のアイヌはアマッポというクロスボウの仕掛け弓がある
sudoufu @kappazizou 2017年7月14日
theloyaltouch メンテナンス性じゃないでしょうか…最悪山や森に有るもので応急補修しなきゃいけないので
ラスティ・ネイル @lee_wen_xiu 2017年7月14日
弓に長じる猟師にとって習熟難度は問題にならないし、狩猟シーンでしか使い道のない弩に転換する必要性がなかったんだと思う。鉄砲なんかは戦国期を通じてバカみたいな量が全国に行きわたり、一撃必殺のアドバンテージで猟師にまで普及したけど、弩と弓はお互いを駆逐する程の決定的な差がなくてその地域で一般的な方が選択されるのではないかな? theloyaltouch
nekosencho @Neko_Sencho 2017年7月14日
パンチの回転は、実は回転そのものよりも、骨格や関節の構造上、ねじりこむように打つほうがより力が入るというか叩きやすいというか、そっちのほうからくる威力なので、回転にパワーを奪われるということもないです(むしろ出る)
nekosencho @Neko_Sencho 2017年7月14日
theloyaltouch 縦に生えてる草や木の間から射るには、弓部分が横になる弩は使いにくかったのかもしれませんね。
the loyaltouch @theloyaltouch 2017年7月14日
kappazizou 北海道の場合植生上クロスボウの素材が手に入りやすかったとかあるんでしょうね
聖夜 @say_ya 2017年7月14日
ぶっちゃけて言えば古代日本で使っていた剣や弩、盾が輸入品で遣唐使とともに途絶えたからじゃないかと思います。同時に日本独自の刀や弓、鎧を使う武士が隆盛して国内生産されるようになるとそちらが主流になったのではないかと。アイヌ(の祖先)は樺太-ロシアルートで独自に交易を続けていましたから技術が途絶えなかったと思います
きんだいち @kanedaichi1 2017年7月14日
say_ya 需要があれば刀みたいに国産化されると思う
きんだいち @kanedaichi1 2017年7月14日
そういや集団陣形みたいのも律令軍が無くなって廃れたとか書いてあったな 多数の素人の軍隊から少数のプロの軍隊か
聖夜 @say_ya 2017年7月14日
kanedaichi1 実際需要に応じて国産化したのが火縄銃なわけで、弩を国産化する技術がなかったとは思いません。ただ弓に比べて需要がなかったというか、なぜ古代に弩が主流だったかというと当時隋や唐で主流だった(少なくとも当時のマニュアル本みたいなものにそう書いてあった)とかその程度の理由だと思います
聖夜 @say_ya 2017年7月14日
逆になぜアイヌ(の祖先)が弩を使い続けたかというと威力や射程より簡単さ便利さのほうが重要だったからじゃないかと思います
きんだいち @kanedaichi1 2017年7月14日
鉄砲が大量普及したのはまた戦争が大量の素人を動員する形式に変わったから?
聖夜 @say_ya 2017年7月14日
というか単純にアジアの弩は使用者の体格などの理由からか小型軽量のものが主流で西洋のような大型高火力の方にはいかなかったので直接の後継がいなかったのですね。そのニッチに火縄銃がおさまったのではないかと思います
遮光昏人 @KREHITO 2017年7月14日
連弩とか言うチート兵器
しの@セカンドライフこゃ勢 @wolf_sino 2017年7月14日
全くもって専門書とか読んだことないけど、非戦闘員もすぐ使えるからって「で?」としか・・・。いざって時に戦わせようとしてもその時点で国としては負けだったのでは。戦国時代的に。女子供だけ生き残ったって国は維持できないと思うが・・・。それに、戦いこそすれ女子供に相手を討つことがどれだけできるのか。命中率があったって撃てない。撃てても当てられない(命中率故に余計に)。
司城肥後介誠治 @opinel432 2017年7月14日
まとめを更新しました。
きんだいち @kanedaichi1 2017年7月14日
wolf_sino 常備軍を大量に維持するのは金が掛かる 常備軍は少数にして、他は傭兵を使ったりしていた
きんだいち @kanedaichi1 2017年7月14日
だから練度の低い兵士(非専業軍人)でも使える武器があるのはでかそう
面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年7月15日
日本でクロスボウが広まらなかったのは和弓の特性がクロスボウの利点と相容れなかったのが関係してくるんじゃないかな? 和弓のつがえ方を見るに、和弓の改良は扱いづらさを使用者の技術でカバーさせる方向で発展させるのが主流の考え方だったように見受けられる。一方クロスボウは扱いやすさ重視であるので和弓とは真逆の立ち位置になる。これが両者の運命を決定づけたように思える。
@b100c 2017年7月16日
日本人の主食は米だから一人当たりで養える兵員数が中世欧米と違うんだよ。 小麦に比べるとたんぱく質が多いからな。なので職業軍人にしか扱えない弓でも事足りる。 弓で大型の動物を狩る時は毒の類とセットだし、ボウガンである必要性が薄いのではないかな・・・
湯飲み @sencha_inYunomi 2017年7月16日
高温多湿の気候で弓自体が消耗品であった。機械的に複雑化すると故障のリスクが増える。歴史的に見れば日本人の大衆的食肉文化自体が明治以降出来たもので、その頃には銃が一般化してた。こんな感じかな。>日本の猟師などにクロスボウが広まらなかった理由
naruto,tousen @narutousen 2017年7月16日
単純に弓と競合する地域では弓が勝つという話だと思います。そりゃ熟練兵がいるならトーシロ使わんでしょう。古代の徴兵では武器は自弁でしたが持って来いと言われたのは弓矢、太刀、小刀です。弓を徴兵期間で教えることはムリがあるのである程度の素養はあったんじゃない?
the loyaltouch @theloyaltouch 2017年7月16日
アイヌ民族の話だと、弓も弩も両方併存していたようです。が、アイヌ神謡集とか見ると弓は手でつがえてますが弩を手持ちで使ってる様子は見えず、ひたすら罠として使用しています。罠は一発限りで仕留めなければいけないので、威力を高める毒なんかが併用されてるわけですが、この毒の利用方法が日本に伝わってないために弩は廃れたのではないか?とも思います。
きんだいち @kanedaichi1 2017年7月16日
他に不思議なのが、なんで日本では貨幣、持ち盾、馬車が無くなったのか
naruto,tousen @narutousen 2017年7月17日
kanedaichi1 貨幣は中央政府に信用がないから。持ち盾は日本のメインアームは室町時代時代まで弓だったから。馬車は平地では舗装道路がなく、国土の7割を占める山地では例えば登り坂では重心は下ではなく後ろを向いているので「あっー」なコトになるからだと思っています。
こそ泥 @lv3_Thief 2017年7月18日
クロスボウは当時ヨーロッパで金属加工の雄であったイタリアの一部都市でしか作られなかったことを考慮に入れる必要がある。鎧を抜けるクロスボウは別格の金属工作精度が必要とされる。運用する傭兵自身もメンテナンス能力などの専門技能を有していた。
こそ泥 @lv3_Thief 2017年7月18日
そして発射のための巻き上げ動作は威力に半比例して困難になっていったので、騎士鎧に有効なクロスボウの発射速度はマスケットより劣ったと思われる。日本での総合的な運用適性は大弓、火縄銃のどちらにも劣ったと思われる。
こそ泥 @lv3_Thief 2017年7月18日
中国由来の弩も官営工場で集中的に金属部品を作っていたため、日本の鎌倉~戦国までの武器生産体制とは適合性がなさそうである。奈良時代辺りまでなら朝廷の支配力が強かったから維持できたのであろうか?
きんだいち @kanedaichi1 2017年7月18日
narutousen 正直、平安時代までの朝廷も信用あったか疑わしい気もしますね
きんだいち @kanedaichi1 2017年7月18日
あと、明から輸入した金に信用があるというのもふしぎな気はしている しかもそれを真似した私鋳銭も使うし
きんだいち @kanedaichi1 2017年7月18日
lv3_Thief 戦国時代に鉄砲が入らなければ弩の復活もありえたかも でかい工房を作れる大大名とかたくさんいそう
naruto,tousen @narutousen 2017年7月18日
kanedaichi1 だから皇朝十二銭はあまり流通しなかったのでは?
きんだいち @kanedaichi1 2017年7月19日
narutousen お買い物ごっこの域を出てない感じでしょうか
naruto,tousen @narutousen 2017年7月19日
kanedaichi1 確かに銭を使い易くするのではなく、「いっぱい貯めると官位あげるよ」ではお買い物ごっこにもならないのでこども銀行以下かもしれません。
きんだいち @kanedaichi1 2017年7月20日
narutousen 需要が無いのに加え運用方法が悪すぎますね
naruto,tousen @narutousen 2017年7月21日
kanedaichi1 確かに呂不韋がいる国の制度をそのまま使ってもしょうがないですね。
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017年7月21日
lv3_Thief 実際、新羅の入寇では詳細は不明だが「新型の弩」が防衛戦で活躍した記録があるので、少なくともその時期までは朝廷は弩の生産・開発をしていたと思われます。 刀夷の入寇になると、完全に武士(和弓)の時代になる。
きんだいち @kanedaichi1 2017年7月22日
イングランド軍の使っていた弓はウェールズの農民が使っていたもの、ということは弓は特別な設備や工場は必要ないってことなのかな もちろんウェールズの弓職人の腕はとんでもなく高かったのかもしれんけど
きんだいち @kanedaichi1 2017年7月22日
「中央政府がなくなってやらなくなったこと、出来なく、作れなくなったこと」というのは弩以外にもいろいろありそう 陸奥や出羽が大きすぎなこととも関係ありそう
NORt @NORt18953368 2018年1月11日
律令軍団の規程上では、 一個軍団千人あたり弩がいくつか。五十人の隊から体格と腕力に優れた二人を選抜して弩を扱う訓練を受けさせた。千人居れば四十人だな。弩は製造法、管理とも官が独占し一般の所持は禁じられていた。 対し弓は予備弦、矢と共に兵個人が自弁する基本装備だった。 制度が実態と必ずしも一致しない律令制ではあるけど、弩と弓の扱いの差は両者にかなり隔たりがある事を示しているように思う
NORt @NORt18953368 2018年1月11日
縄文時代は丸木の標準的な1.6m程度のロングボウ →弥生時代頃に殺傷力を求めてか大型化(2m超)、独特の形状の完成。しかし古墳、奈良時代の間もずっと丸木ロングボウ →平安時代に竹材利用、武士の誕生期と近い。以降戦国期まで徐々に改良される。なのでまとめにある系統図はイングランドロングボウから真下に矢印引くのが正しいだろう。
NORt @NORt18953368 2018年1月11日
Q.何故武士は騎兵なのに長弓を使ったか?→A.古代はもっと長かったのを短くしたのがアレ。室町時代とか歩射で遠距離飛ばす需要ができた時期は再びアレより長くなった。 …単純な弓では、威力は引く力×引く長さ。力は射手自身で限界が決まっている。威力すなわち引く長さを求めたら、植物材の弓はしならないので長くなった
NORt @NORt18953368 2018年1月11日
まとめにもあるが、同じ素材で弩を作るとデカすぎる。短い弓部で軍事用の十分な引く長さを得るには弓部のしなりが必須→動物や金属素材を使う複雑な構造が必須→(日本的には)高級な素材と高度な専門工房が必須だったのだと思う。一方、狩猟用の低威力な弩ならもっと簡単なのではないだろうか
野獣後輩 @yaju5123 2018年2月5日
威力云々は正直分からない。鎧を抜けない程度の威力なら、重騎兵の流行りまくった欧州で何故クロスボウが使われたのかという疑問がね……。 日本に関してはアレ、武士とかいう戦闘訓練バリバリにこなしてる輩が居たから単に不要だった&弩の製法が失伝した感じじゃね?
NORt @NORt18953368 2018年2月8日
中国でも欧州でも主力は長柄を持った歩兵で射撃武器は接近するまでの支援なので「大半ははじかれ、ちょっとは刺さる」でも十分では?重装と言えど鎖鎧だったり、鎧兜でも薄い部分はあるし、射撃戦の間合では相手も射撃でしか反撃できない。 ちょっとでも刺さる率が上がって接近前に重軽傷を与えたり支援の軽装歩兵を追い払えるならコストさえ見合えば十分でしょう
NORt @NORt18953368 2018年2月8日
弩の比率の高い中国でも最大七割とかだと聞いた事あるので、コストか速射性の問題か知らないが弓とは併存状態と考えていいと思う。威力はやや高いが別次元て程ではないので状況により使い分けるって所でしょう。 弓側も威力の高い長弓や複合短弓を使う人間は限られるので、単純比較できないけど。
NORt @NORt18953368 2018年2月8日
テコを使ってもエネルギー一緒ってあったけど、エネルギーは単純には、力×引いた距離で、力は個人の引き力が上限。 丸木の短弓では引く距離が取れず、距離を取れる長弓や複合短弓は訓練や素材調達にコストがかかる。 人力や弓の引き代の上限に比べ、弓自身の張力は上限高いので、テコで余分な張力を距離に変換して人体に最適の力:距離配分に調整できるのは意味があると思う。さらに足を使う等引き方変えれば人力部分の上限も変更できる
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