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「アベノミクスの成果」を検証する:『就業者数の増加は「アベノミクスの成果」ではなく『高齢世代の人口動態の結果』である。』『実質賃金は民主党政権時より4%下がった。』

安倍政権が「アベノミクスの成果」と呼ぶ経済情勢の改善は本当に「アベノミクスの成果」なのでしょうか?そもそも本当に経済情勢は改善しているのでしょうか? 今回は、経済情勢のうち、一般労働者の生活に直結する雇用と賃金について分析し、「アベノミクスの成果」を検証してみます。 ※1 タイトルを「「アベノミクスの成果」を検証する:『就業者数の増加は「アベノミクスの成果」ではなく『高齢世代の人口動態の結続きを読む安倍政権が「アベノミクスの成果」と呼ぶ経済情勢の改善は本当に「アベノミクスの成果」なのでしょうか?そもそも本当に経済情勢は改善しているのでしょうか? 今回は、経済情勢のうち、一般労働者の生活に直結する雇用と賃金について分析し、「アベノミクスの成果」を検証してみます。 ※1 タイトルを「「アベノミクスの成果」を検証する:『就業者数の増加は「アベノミクスの成果」ではなく『高齢世代の人口動態の結果』である。』『実質賃金は民主党政権時より4%下がった。』」から変更しました。2017年10月9日 ※2 「@yoma_kenichi さんから「22歳人口-65歳人口の推移」 のグラフ」を追記しました。2017年10月9日 ※3 タイトルを「「アベノミクスの成果」は真実か?:『就業者数の増加は「アベノミクスの成果」ではなく『高齢世代の人口動態の結果』である。』『実質賃金は民主党政権時より4%下がった。』」から戻しました。2017年10月12日
消費税 経済 雇用 少子高齢化 財政 賃金 アベノミクス デフレ
scidreamer 25932view 469コメント
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  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 18:22:40
    今から連続ツイートを始めます。テーマは「アベノミクス」についてです。
  • 「アベノミクスの成果」は真実か?
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 18:23:43
    安倍晋三首相が経済政策「アベノミクス」の「実績」を誇示している。確かに、例えば雇用情勢は改善しているように見える。しかし、安倍首相ら自民党も、あるいはその支持者も、アベノミクスのどの政策がどのような因果で雇用を改善したのかを説明していない。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 18:24:43
    安倍政権が「アベノミクスの成果」と呼ぶ経済情勢の改善は本当に「アベノミクスの成果」なのだろうか?そもそも本当に経済情勢は改善しているのか?今回は、経済情勢のうち、一般労働者の生活に直結する雇用と賃金について、特に就業者数と実質賃金の二つの指標に絞って分析を加えてみる。
  • 雇用:就業者数の増加は「アベノミクスの成果」ではなく『高齢世代の人口動態の結果』である。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 18:25:55
    まずは雇用である。就業者数について考える。 就業者数のデータとして、総務省統計局の「労働力調査(基本集計)平成28年(2016年)平均(速報)結果の要約」 stat.go.jp/data/roudou/so… の「表1 年齢階級別就業者の推移」(p.1)を参照しよう。 pic.twitter.com/NdwFANPukR
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  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 18:26:43
    この表を見ると、安倍政権が発足しアベノミクスが始動した2013年から2016年にかけて、確かに就業者の総数の対前年増減は41万人、40万人、25万人、64万人と増えていることが分かる。しかし、これだけで判断してはいけない。15歳~64歳の部分を見てほしい。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 18:27:43
    15歳~64歳(「現役世代」と呼ぼう)の就業者数を見ると、2014年、2015年には対前年で-6万人、-24万人と減っている。ではなぜ就業者の総数が増え続けていたかというと、65歳以上(「高齢世代」と呼ぼう)の就業者数が両年で45万人、49万人と大幅に増えていたからである。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 18:28:43
    改めて表1を眺めながらこの間に起こった経済イベントを思い返してみると、現役世代の就業者数はその時々の経済動向の影響を受けやすい傾向が見えてくる。しかも経済ショックの影響は1年遅れて負のピークを示すようだ。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 18:29:43
    経済ショックの影響が1年遅れで表れている例 例1)2008年9月リーマンショック→2009年現役世代の就業者数-106万人 例2)2011年3月東日本大震災→2012年現役世代の就業者数-43万人 例3)2014年4月消費増税→2015年現役世代の就業者数-24万人
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 18:30:44
    一方、65歳以上の高齢世代の就業者数の方は経済動向とは別の要因が働いているようだ。そのヒントとなるのは内閣府の資料の「3-3:生産年齢人口の減少」 www5.cao.go.jp/keizai-shimon/… の「生産年齢人口(15~64歳)の伸び率」(p.1)のグラフである。 pic.twitter.com/NA4ltDbRR1
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  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 19:19:56
    「生産年齢人口」とは15歳~64歳の人口のことである。「生産年齢人口が減る」ということは、基本的には15歳になる人の数が65歳になる人の数を下回ることだと考えても問題ないだろう。したがって、生産年齢人口の動向は高齢世代と子ども世代の人口動態によって決まると言ってもよい。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 19:20:17
    子ども世代はしばらく少子化傾向がなだらかに続いていて大きな変動はない。一方、高齢世代の方は年によって大きな変動が見られる。というのは、現在の高齢世代というのは戦中・戦後の社会が大きく変動する時期に生まれたからである。このことは人口ピラミッドを見るとよく分かる。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 19:20:39
    日本の人口ピラミッドとして、総務省統計局 千野雅人氏の「「人口ピラミッド」から日本の未来が見えてくる!? ~高齢化と「団塊世代」、少子化と「団塊ジュニア」~」 stat.go.jp/info/today/114… 「図2 日本の人口ピラミッド」を見てみよう。 pic.twitter.com/Tdjj8dX2gr
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  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 19:21:04
    「日本の人口ピラミッド」を見ると、1945年頃の「終戦前後の出生減の世代」や1947年から1949年の第1次ベビーブームに生まれた「団塊の世代」が高齢世代の人口動態に大きな影響を与えている。「団塊の世代」の最初の年(1947年)生まれは2012年にちょうど65歳を迎えている。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 19:21:21
    「終戦前後の出生減の世代」や「団塊の世代」は先に示した「生産年齢人口(15~64歳)の伸び率」に大きな影響を与えたようで、2009年までマイナスが拡大していたのが、2010年・2011年には一旦プラスの方に大きく転じ、2012年~2014年には逆に大きなマイナスとなっている。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 19:21:34
    そして、このような高齢世代の人口動態の傾向と最初に示した65歳以上の高齢世代の就業者数とはかなり連動している。2009年から2010年、2011年にかけて高齢世代の就業者数の対前年増減は12万人から5万人、1万人まで急減し、2012年以降は24万人から40万人代まで急増した。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 19:21:47
    このように高齢世代の人口動態の変動が近年の就業者数に大きく影響している。民主党政権時代と安倍政権時代の雇用情勢の明暗を分けたのは「アベノミクスの成果」ではなく『高齢世代の人口動態の結果』と考えられるのである。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 19:21:59
    一般的に考えて、高齢世代は経験の豊富さから就業を続けやすいが、知力・体力の衰えから労働量は減らすだろう。一方、これから就業する若者世代は経験が浅い分、生産性はまだ低い。したがって、少子高齢化が進む社会では、就業者数が増えていく一方で、人手不足状態は続くことになると考えられる。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 19:22:20
    このような少子高齢化社会の人手不足が、高齢世代の人口動態によっては大きく加減速する。民主党政権時は「終戦前後の出生減の世代」が高齢世代となる減速時期と偶然一致し、一方、安倍政権時は「団塊の世代」が高齢世代となる加速時期と偶然一致したことが両者の就業者数の明暗を分けたのだろう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 19:22:34
    以上のように考えると、就業者数に代表される雇用情勢について「民主党の暗黒時代」だとか「アベノミクスの成果」だとかと吹聴することは誤りだと言えよう。少子高齢化社会で雇用情勢が改善するのは必然であり、だとすれば『高齢世代の人口動態』が雇用情勢の大きな変動要因となることも必然だ。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 19:22:51
    昨今の雇用情勢の改善は「アベノミクスの成果」ではなく『高齢世代の人口動態の結果』と考えられる。詳しく言えば、『少子高齢化社会における人手不足傾向』と、その傾向を加速した『団塊の世代の高齢世代化』が近年の雇用情勢の改善の大きな原因と考えられる。この傾向自体は今後も続くだろう。
  • 賃金:実質賃金は安倍政権下の『円安による輸入物価上昇』と『消費増税』で民主党政権時より4%下がった。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 19:23:22
    雇用について長い話が続いたが、次は賃金についてである。それでは、実質賃金を見てみよう。データとして衆議院財務金融委員会 前原誠司氏の「5 賃金・可処分所得の推移」 maehara21.com/uploads/2016/1… のグラフを見よう。このグラフは大変分かりやすい。 pic.twitter.com/tuHhYnmFf4
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  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 19:23:37
    グラフを見ると、「実質賃金指数」は、 2013年3月 99.3 2014年3月 97.6 2016年8月 95.3 となり、実質賃金は安倍政権下で約4%下がっている。「景気が良くなっている実感がない」という人が多いと思うが、事実、私たちは貧しくなっているのである。

コメント

  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 20:01:21
    まとめを更新しました。
  • LCO @f_lco 2017-10-06 21:44:20
    現役世代総人口の変化(減少)に触れずに、現役世代就業人口(減少)の話しかしてない  再提出
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 22:18:40
    f_lco 文句だけ付けるのではなく貴方が論じてみられてはいかがですか?
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 22:27:26
    f_lco と言いますか、「現役世代総人口」=「生産年齢人口」については引用しました。それと直結する形で少子高齢化による雇用への影響とその加減速による影響という仮説も提示しています。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-06 22:58:22
    f_lco それとも「2014年4月の消費増税による現役世代の雇用への負の影響はなかった」と仰るのでしょうか?表を見る限りではその解釈には無理があると思いますよ、1年後の2015年には就業者数の総数もプラス幅が縮小していますし。
  • kero @kero1209 2017-10-06 23:39:02
    労働人口が減ったから人手不足になっただけなら会社の利益は増えてない。法人税が増加している理由にならない。他の統計値も見ようね
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017-10-07 00:10:59
    当たり前の話ですが、人口動態・金融政策・財政政策、全て景気に影響を与えるんですよね。それぞれの影響度がそれぞれどの程度か、というのを論じなければ定量的な分析にはならないでしょう。景気に人口動態の影響しているということは、金融政策、財政政策が影響してないということを意味しません。またこの論者は、自分の論への指摘に対して自分でやったらどうかという的外れの反論をしていますが、これは論を述べる者として有り得ません。
  • date9 @date911 2017-10-07 03:32:00
    反金融緩和、消費増税で経済ダメにできそう
  • gram abeshinzohyna @gramhuntress 2017-10-07 03:49:07
    ガバガバ分析を指摘されて ほならね理論持ち出した時点でこのまとめに読む価値は無くなった
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 07:54:15
    kero1209 会社の利益が増え法人税が増えたのは円安によるものでしょうね。しかし、円安が雇用にどのような因果で影響しているのかはアベノミクス支持者も説明していません。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 07:54:35
    Yu_Yamaguchi_ アベノミクス支持者が定量的どころか定性的分析すらせず「アベノミクスの成果」として喧伝しているのは大問題ですね。アベノミクス支持者は金融緩和や財政政策がどのようにして雇用に影響したかを示していません。 また、代替仮説を立てることなく相手の仮説に反論することは可能ですが、それでは論としては弱いでしょうね。あと、私はちゃんとその後に私の論への指摘に返答しています。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 07:55:00
    date911 そうですね。次の政権には金融緩和と消費減税を両立して欲しいものです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 07:55:17
    gramhuntress ちゃんとその後に返答していますよ。また、相手の仮説に反論する時は代替仮説(現状維持も含む)を立論するのは議論の常道です。まして、「読む価値は無くなった」とか、議論の放棄でしかありません。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 07:55:38
    linstant0000 単なる誹謗中傷ですね。もっと中身のある議論ができる人はいないのでしょうか。まあ、いないから私が立論することにしたのですが。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017-10-07 08:04:04
    scidreamer あなたが言っているのは、「アベノミクス支持者も自分も定量的な分析をしていない」つまりどちらもダメだということです。ところで「定量的な分析をしていないアベノミクス支持者」という言い方はただの決めつけですね。あなたはアベノミクス支持者全ての論を調べたのでしょうか? そうでなければ、あなたが単独でダメだということにしかなりませんよ。
  • AyatoTerashima @ATerashima 2017-10-07 08:07:59
    「高齢者世代の増加により就業者数が増えてため…」と論じるなら、高齢者世代はアベノミクス以前も増え続けているわけで民主党時代も同じロジックで就業者増えなきゃいけないハズでは?アベノミクス批判するなら「景気回復は世界経済全体の好景気によるもの」とでも言ったほうが筋は良さそうです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 08:33:54
    Yu_Yamaguchi_ アベノミクス支持者が結果の喧伝しかしないのに対して、私の方は統計データを用いた原因の分析に踏み込んでいますよ。また、当然、私も「アベノミクスの成果」と言われるものがどのような因果で起こったか、ネットで論を探す位の事はしています。しかし、原因の分析まで踏み込んでいるものが見当たらなかったので、今回、自分で分析してみることにしました。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 08:34:11
    Yu_Yamaguchi_ scidreamer 貴方が仰る「あなたはアベノミクス支持者全ての論を調べたのでしょうか?」なんてのは悪魔の証明であり、本来はアベノミクス支持者こそが、アベノミクスの定量的分析なり、それを行った論なりを提示しなければならないはずです。
  • 言葉使い @tennteke 2017-10-07 08:46:54
    視聴率が高いテレビ番組のCM枠だって料金は高いけど、視聴率が高い番組のCMを見た大勢の人が商品を買ってくれるという意見も、科学的には実証されていないんだよね。雑誌広告なら「雑誌を手に店舗に買いに来る人」が可視化されるけど、テレビCMの購買行為向上は実証されていない。
  • 言葉使い @tennteke 2017-10-07 08:50:02
    科学者が何億年前の地球がどうだったかを宗教者に説明して論破しようとしたら、逆に何億年前のことでも語っていいんだというお墨付きになってしまったエピソードを聞いたことがある。現実を、構成している要素から説明する技法と、発見されている要素から事実を推察する技法があって、大人はあんまりとやかく言うものではない。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 08:53:11
    ATerashima 「高齢者世代はアベノミクス以前も増え続けているわけで」、ここがこのまとめの一番の要点です。私も最初はそう思い込んでいました。しかし、内閣府の資料の「3-3:生産年齢人口の減少」 http://www5.cao.go.jp/keizai-shimon/kaigi/minutes/2017/0125/shiryo_04-2-3.pdf を見て、この認識が誤りであることに気付いたのです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 08:53:24
    ATerashima scidreamer 生産年齢人口は一貫して減っていたわけでなく、民主党時代には一時プラスにさえ転じていたのです。言い換えれば、高齢者世代は一貫して増え続けていたわけではなかったのです。この変動は戦中・戦後の人口動態が原因です。この人口動態によって、民主党時代には高齢世代化がかなり大きく減速する一方、安倍政権時には高齢世代化が大きく加速していたのです。この差が就業者数に大きな影響を与えたのだと考えられます。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 08:53:36
    ATerashima 「景気回復は世界経済全体の好景気によるもの」というのもおそらくあると思います。民主党時代に起こった東日本大震災、さらにその前のリーマン・ショックなどと比べて、現在は経済に関し、特に不安定要因はありません(今後どうなるかは分かりませんが)。このことが今の景気回復(といっても小幅ですが)に寄与していることは確かでしょう。
  • @3Should 2017-10-07 09:03:08
    消費税減税と金融緩和と言う結論はいいのに、それまでの立論がアベノミクス否定の立場にしか立ってないからアベノミクスで恩恵を受けてる人に取っては前半の意味が無い。論点不足で減点ってとこかなー
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 09:15:36
    3Should 「アベノミクス否定」というより「『アベノミクスの成果』論を否定」しているのがこのまとめです。雇用情勢改善の恩恵を受けている人が多いのは確かですが、それを「アベノミクスの成果」だと考えているとすれば、それは間違いであるというのが前半の主旨です。そして、安倍政権以降においても消費増税による実質賃金の大下落、家計の貧困化が起こっている事実を明示しています。一方で、アベノミクスの『第一の矢』である金融緩和については評価しているので、単純な「アベノミクス否定」の立場ではありません。
  • さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-10-07 09:22:33
    民主党時代に、あらゆる予算を削りまくってデフレ促進しまくってたんですけど、あれはノーカウントですか?つか、人口動態で一義的に経済動向が決まるのなら、民進でも希望でも共産でもどこが政権与党になっても結果は同じであって、それならそもそも何の議論も価値もない。中絶禁止法案でも強行しない限りは
  • firedreik1@セイレムネタバレ @firedreik1 2017-10-07 09:32:17
    「「企業は資金過剰、家計は資金不足」という状態では資本主義経済は停滞せざるを得ない。」とありますが、家庭は資金余剰主体ですよ。確かに日本は企業が資金余剰主体であるという極めて変わった状態であることに異論はありませんが。 https://www.boj.or.jp/statistics/sj/sjexp.pdf にわかりやすい図が載ってます
  • 鉄早矢斗[デレステID:994240190] @cu6gane 2017-10-07 09:34:56
    セルフまとめはちゃんと自分で「セルフまとめ」タグ入れましょうね。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 09:35:55
    M__Sadohara 認識に誤りをお持ちなようです。「民主党時代に、あらゆる予算を削りまくってデフレ促進しまくってた」というのは間違いで、歳出を100兆円規模に増やしたのは民主党であり、安倍政権もこの路線を継承しています(近年は緊縮気味になってきていますが)。「人口動態で一義的に経済動向が決まる」とまでは私は言っておらず、「『高齢世代の人口動態』が雇用情勢の大きな変動要因となる」と言っています。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 09:36:12
    M__Sadohara scidreamer そして、人口動態の効果はどの政党が政権を取っても基本的に変わらないでしょうが、経済政策の中身も経済動向に大きな影響を与えますから、政策議論は必要です。だから、私は結論を『金融緩和の意義を認めよ』『消費税は減税せよ』としているわけです。
  • @3Should 2017-10-07 09:39:05
    scidreamer アベノミクス否定ではない 新しい主張ができてよかったですね!あと消費税増税以外にアベノミクスはアホなことはしてないのも付け加えるとなおよしですね 消費減税するべきという主張を補強できます
  • AyatoTerashima @ATerashima 2017-10-07 09:44:26
    なるほどなー。一時的人口ボーナスということは、この後来るバックトラックで就業者数が減るということでもあり。また、労働者人口の年齢構成が実質賃金を規定する効果というのも大きそうです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 09:55:35
    firedreik1 ご指摘ありがとうございます。私も、「1997年の消費増税の前と後で」『家計の資金過不足が減った』事実を、分かりやすさを優先して「企業は資金過剰、家計は資金不足」と書かせて頂きましたが、確かに正確な表現ではありません。とはいえ、家計の資金過不足が消費増税によって減っている事実は資本主義国家として大問題だと考えます。
  • MAD_AGI @MAD_AGI1 2017-10-07 09:59:10
    人口ボーナスでしかないというなら、その前から動かなかった人事はむのうでしか無いわな。 仕事が多くて選択出来ていたか? 人口ボーナスというならそれに向け動けと民主党時代にでも語ることが出来ていたろうに。 円高にして日本の利益は何があったろうか?
  • hinazoh @hinazoh 2017-10-07 09:59:26
    これを見るとそうなんだよなぁ…
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 10:00:44
    cu6gane そういう文化があることは知らなかったです。私はTogetterはブログ感覚で利用しています。ツールの使い方は人それぞれで良いと思うのですが、今後、検討したいと思います。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 10:05:18
    3Should ですから、『「アベノミクスの成果」論の否定』です。あと、消費増税こそが最大の「アホなこと」です。政府の政策による経済停滞ですから遥かに質が悪いです。自民党・公明党はさらなる消費増税を公言していますから、断固反対です。
  • 空弁者 @scavenger0519 2017-10-07 10:13:56
    トゥギヤリ運営から認められた「セルフまとめ」はピンク色のタグが付く。まとめ主自身が「セルフまとめ」タグをつけてしまうと運営によるタグが付けられない。本まとめの主が「ピンクタグが欲しい!」と思っているかも知れぬ。コメ主が「セルフまとめ」タグの有無でまとめを見ようかどうか判断しているとしても、タグ付けはまとめ主がどのようにも決められる。希望を述べる自由はあれど「諭」の様にコメるのはお節介。大きなお世話。まとめ主は気にしなくていいよ。cu6gane
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017-10-07 10:14:23
    scidreamer 『ネットで論を探す位の事はしています』『あなたはアベノミクス支持者全ての論を調べたのでしょうか?」なんてのは悪魔の証明』アベノミクスを支持する経済学者の論文は読みましたか? 先行研究を把握するのは論を立てるプロセスの欠かせないファーストステップですよ。ネットサーフィンをしたぐらいでそれをしたつもりになっているのは困りますね。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 10:14:49
    ATerashima 少子高齢化の傾向自体は今後もしばらく続くので、「一時的人口ボーナス」というのとは少し違うと思いますよ。一方で、そろそろ団塊の世代が就業を続けられなくなる位に高齢となってきているでしょうから、それによるさらなる雇用情勢の変化、すなわち『就業者数の減少と人手不足の同時進行』が始まることも予想されます。また、雇用情勢の変化が実質賃金にどう影響していくかはまだ分析できていませんが、両者に関係があることは確かでしょうね。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 10:36:37
    MAD_AGI1 私はむしろ『65歳の定年制度』が高齢世代の就業者数に大きく寄与しているのではないかと予想しています。企業の人事は企業の中で判断していることでしょうし、継続雇用制度の改正などは民主党時代の2012年8月にも成立しています。団塊の世代が65歳の定年を迎えるのに合わせ、企業も政府も対応を進めていたのでしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 10:38:10
    MAD_AGI1 円高は、輸入物価を下げ消費者物価を下げることによって実質賃金の上昇に寄与しますが、一方で輸出を減らすので企業の業績は悪化するでしょう。デフレの日本では外需を獲得できる円安の方が好ましいと私は思います。それ以上に、財政政策によって内需を増やすことの方が大事ですが。
  • MAD_AGI @MAD_AGI1 2017-10-07 10:45:32
    その65歳定年制度の為でしょうか、給料をお安く再雇用等の制度が有りますね。 では、何故新規雇用をした企業は云々といった制度が出来なかったのでしょう? 円高にして、国内の工場を潰してきた経緯をお忘れでしょうか? 国内の働く場所を潰して海外で雇用をしてきたため、国内の労働者が逃げられなくなったのが、民主党によるブラック企業の作り方だったと認識をしています。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 10:48:08
    scavenger0519 そういう仕組みがあることすら知らなかったです。まあ、私はインターネットは調べ考えた内容を他者と共有するために使いたいだけなので、細かいシステムには特にこだわるつもりもありません。お気遣いには感謝いたします。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 10:51:33
    Yu_Yamaguchi_ 私は別に経済学者ではないので、いちいち論文まで調べていません。その暇もありません。しかし、そういうことをまずすべきなのは「アベノミクスの成果」を喧伝するアベノミクス支持者の方でしょう。なんだったら、貴方が論文を調べて持ってきてくださったって良いのです。それをなさらずに立論する者を内容面ではなく形式面から批判なさるのは主旨がずれています。私の立論の内容に不備があるとお思いなら、同じ様にそちらが反論を立ててくだされば良いだけでしょう。それが議論というものです。
  • 眠れるミソサザイ++@睡眠原理主義 @marumasa58 2017-10-07 11:05:51
    アベノミクスが足りてない、というのはよく言われてる話だけど、それに代わる政党がいないんだよな。立憲民主党?安倍政権と組んででも経済を良くすると言うなら兎も角、希望の党と組んで政権倒すと言ってる時点で無いわ。
  • メカはくまにMkII @haku_mania_P 2017-10-07 11:24:13
    こんなん、初めからバイアスかかってて、「出したい結論に合わせた数字を出した」だけじゃね。「調べてみたらこういう数字が出た。これはアベノミクスが成功してるとはいえないのでは」ならまだ判るんだが…そういう意味で、ほぼ無意味よな。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017-10-07 11:25:19
    『私は別に経済学者ではないので、いちいち論文まで調べていません。その暇もありません』それなのにアベノミクスの成果を検証する能力はお持ちだとお考えなわけですね。大変興味深い。私が内容に踏み込まないのではなく、あなたが内容を避けた反論ばかりしているのでしょう。内容に踏み込みたいのなら、「人口動態・金融政策・財政政策、それぞれの影響度がどの程度か、というのを論じなければ」と私が指摘した時点で、それに対してきちんと「影響度はそれぞれX、Y、Z%である、根拠は○○である」と述べるべきでした。
  • ぱなし @panashi_a 2017-10-07 11:30:31
    学者と政治家の差を考えてアベノミクスの評価をする必要があると思ってる。 学者の論にもいろいろな論説があり、自分が思うベストの方法を述べるだけでいいのに対して、政治家は様々な論説から良いものを選び、その他の論者の意見も加味しながら多数を形成し実行させる必要がある。 安倍が総理になった時には消費税の増税は法律になっていて大胆な金融緩和も暴論扱いされていた。 それでも日銀の方向性を変え、消費税も何回か延期させた功績は評価されるべきでは?
  • ぶる〜の @shin10276707 2017-10-07 11:54:19
    「アベノミクス支持者」って言い方で、検証前から反対派だよって、わっかりやすい。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-10-07 11:54:33
    M__Sadohara 2009年から12年にかけて、一般会計の額は上がってるように見えるけど、「あらゆる予算を削りまくって」って何かソース有ります? https://www.mof.go.jp/budget/budger_workflow/budget/fy2017/seifuan29/04.pdf
  • トミー @fumiotomita 2017-10-07 12:34:45
    雇用者数ではなく失業率や有効求人倍率で論じたら、この論理は成り立ちませんね。
  • MAD_AGI @MAD_AGI1 2017-10-07 12:43:49
    scidreamer そうですね。 その反対をやっていたのが民主党ですがお気づきでしたか? そして最後っぺに消費税のアップを決めて退陣をしました。 アベノミクスは特に秀でているものではなく、教科書通りのものでしょう。 しかし、比較対象を民主党にすると、民主党は悪すぎたのですよ。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-10-07 12:50:58
    そもそもアベノミクスの定義が何だか分かってな時点で論外・・・セルフまとめはクソばかりの定説がまた証明されました・・・
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-10-07 12:54:30
    アベノミクスの定義からすれば安倍政権はアベノミクスを実施ていない・・・実施していないのだから成果も何もない(正確に言えば金融緩和だけしか実行してない。安倍政権批判をするならこれくらいの経済知識を身に着けてくれないかね?
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-10-07 13:01:00
    しかし三橋説の焼き直し感がぬぐえないな・・・
  • ゆうき @yu_ki_0406 2017-10-07 14:56:01
    第一の矢以降の尻すぼみ感は否めないし、消費税については下手撃った感あるので、結論については同感。 ただ、雇用情勢が改善されたのは総論としてアベノミクスの成果で問題ないと思うけどなぁ。
  • ゆうき @yu_ki_0406 2017-10-07 14:57:22
    是非、大方失敗すると予想されていた消費税増税をあのタイミングで行わなければ無かったのはなぜか、回避できなかったのかの検証もお願いします。
  • アルミ缶 @toolazytobegood 2017-10-07 15:27:38
    こういうのは中立の視点からやらなきゃいけないのに、なんで偏ってるの?
  • kero @kero1209 2017-10-07 15:33:06
    企業が儲かったのが円安起因だとすれば、円安になったのはマネタリーベースが増えたのと、今後はは続ける見通しが立ったからです。つまり、金融緩和緩和による原因ではないのですか? 実際には金融緩和によってマネタリーベースが増えた事で内需も増えて、景気回復してるほうがでかい。
  • 友若@でヴー @rtomowaka 2017-10-07 16:54:11
    >一般的に考えて、高齢世代は経験の豊富さから就業を続けやすいが、知力・体力の衰えから労働量は減らすだろう。 ここのデータが欲しいなぁ。 「一般的に考えて」ってようは個人の感想でしょ?
  • ラピスラズリ @sylpheedzero 2017-10-07 17:18:23
    世界的に見て法人税は減少傾向で、それはつまり国家による企業の争奪戦。増税を上回る魅力を提示していかないといけない。法人税増税と一言にいうけど簡単なことではない。
  • yotiyoti @yoti4423yoti 2017-10-07 18:25:52
    失業率が下がっている以上、景気は回復状態。景気が回復しているのになぜ賃金が下がるのかは、そもそも「雇用が拡大する=無職の人が就職する」なので必ず実質賃金は下がる。いきなり高給で雇われることはないから。失業者は賃金統計に反映されないしね
  • yotiyoti @yoti4423yoti 2017-10-07 18:29:24
    生産年齢人口が減少を始めたのは1986年だけど、もし生産年齢人口の減少が雇用の拡大と関連するなら1986年から失業率は下がり続けなければおかしい。ようするに生産年齢人口が減っていても景気が悪ければ失業率は高いということになる。そして人手不足の話だが、景気が縮小しているときは人手不足は起こらない。「不景気=仕事がない=人もいらない」だから。アベノミクスの効果で好景気になり、人手不足が発生した
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:26:28
    MAD_AGI1 震災対応などもあったのですから、財源・労力の制約も考えれば、何でもかんでも政策を実現できる環境にあったわけではないでしょう。また、円高はリーマン・ショック後の金融政策の無策(民主党政権とその前の自民党政権、そして日本銀行)も原因でしょうが、国内工場の閉鎖などはリーマン・ショックそれ自体による世界経済の低迷も大きな要因でしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:26:48
    marumasa58 安倍政権は消費増税を明言している時点で「経済を良くする」気なんてないでしょうね。そんな所で組んでも仕方ないでしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:27:12
    haku_mania_P 仮説も推測も無しに無数にあるデータに当たる人間なんて現実にはいませんよ。そして、なぜそれが「ほぼ無意味になるのでしょうか。無意味かどうかは読者が内容を読んで判断すべきことです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:27:33
    Yu_Yamaguchi_ 講釈なさるなら、貴方がそれをおやりになったらいかがですか?立論することに伴う困難をご経験なさったらいかがですか?>「人口動態・金融政策・財政政策、それぞれの影響度がどの程度か、というのを論じなければ」と私が指摘した時点で、それに対してきちんと「影響度はそれぞれX、Y、Z%である、根拠は○○である」と述べるべきでした。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:27:53
    panashi_a その安倍政権は次は消費増税の決行を打ち出していますよ。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:28:38
    shin10276707 『金融緩和は有効だと思う。が、消費増税で実質賃金が下がり、内需は萎んでいる。けれども雇用情勢は確実に改善してきている。なぜだろう?』という逆接に次ぐ逆接の私の問題認識をご理解できるならご理解頂きたいところですね。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:28:54
    dokuman3 そうですね。積極財政は民主党政権時から始まっています。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:29:11
    fumiotomita なぜでしょう?『少子高齢化が進む社会では、就業者数が増えていく一方で、人手不足状態は続くことになる』と書いたように、少子高齢化が進めば人手不足状態となり、雇用者数だけでなく失業率や有効求人倍率も改善することが予想されます。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:29:33
    MAD_AGI1 「反対をやっていた」というより、民主党は(そしてその前の自民党も)リーマン・ショックに際して金融政策が無策だったというべきでしょう。そして、何度も述べましたように、積極財政路線をスタートさせたのは民主党政権ですから、全くの無策だったわけでもありません。「消費税のアップ」にしても、これは民主党だけでなく自民党、公明党の三党合意で決まったものですから、責任はこれら三党にあります。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:29:59
    takashi7zzfe 「アベノミクス」の当初の「三本の矢」は把握していますよ。しかし、その中身が変容していったので、「アベノミクス」という言葉が何を指すのかが曖昧になってきているというのが実際の所でしょう。これは言葉の問題にすぎません。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:32:21
    takashi7zzfe 「アベノミクスの定義」自体がずれてきていることが問題なのでしょう。知識の問題ではありません。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:32:52
    takashi7zzfe まあ、『少子高齢化で雇用情勢が改善している』という仮説は三橋貴明氏から得たものです。ただ、「少子高齢化は民主党政権時代から続いている」という思い込みがあったので、「なぜ民主党政権時代には雇用情勢が改善しなかったのか」がしばらく疑問だったのです。その疑問の解消に今回、取り組んだわけです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:33:12
    yu_ki_0406 『アベノミクスのどの政策がどのようなでメカニズムで雇用情勢を改善したのか』、それをデータを基に立論して頂きたいものですな。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:33:33
    yu_ki_0406 政局に関してはあまり注目してこなかったので、私には結構難題ですね。既に仮説をお持ちならお話頂きたいところです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:34:00
    toolazytobegood 一応、中立を心掛けているつもりではありますが、政治の議論で「中立」ということは現実には存在しないでしょう。「消費増税派と消費減税派のどちらが中立か」、とかやっても意味ないですし。客観的に論ずることに徹するしかないですよ、それも難しいことですけど。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:34:50
    kero1209 円安が金融緩和の効果であることは間違いないでしょうね。ただ、「金融緩和によってマネタリーベースが増えた事で内需も増えて」という経路は、マネーストックが伸びていないという事実からして誤りでしょう。 https://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-12025209100.html 金融市場から実物市場にマネーが届いていないのです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:35:10
    kero1209 scidreamer そもそも、消費増税で内需は減りました。そういう経緯から、「景気回復」というか、雇用情勢の改善は別の要因によるのではないかという推測が成り立つわけです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:35:35
    irokichi76 私の『高齢世代の人口動態の結果』仮説が正しいとすると、今の安倍政権の「アベノミクスの成果」という説明は誤りであることになりますね。というか、やはり『アベノミクスのどの政策がどのようなメカニズムで効いているのか』を安倍首相が説明していない時点で問題があるのです。根拠のある説明を示せるのなら既に示しているでしょうから、でまかせを言っている公算は高いでしょうね。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:36:08
    rtomowaka 統計データを探し中ですが、途中経過として。「希望する就業形態」は高齢になるにつれて正規から非正規へシフトしていくようです。>高齢者の場合、50代後半ではまだ気力体力ともに充実しているため、正社員での就業を望む人が多くなっています。60代になってくると57.8%、約6割の人がパートやアルバイトなどの非正規雇用を希望しています。 https://www.minnanokaigo.com/news/kaigogaku/no302/
  • メカはくまにMkII @haku_mania_P 2017-10-07 19:36:16
    意図的なのか天然モノなのか、会話が通じねえ。だめだこりゃ。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:36:29
    sylpheedzero おかげで各国で資本主義経済の歪みが大きくなってきています。法人減税チキンレースに参戦し続けるより、需要を担う家計を支える方向にいち早く転換してはどうですか?特に日本は世界でも稀なデフレ状態にありますし。 https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1154874957946779&set=a.236228089811475.38834.100002728571669&type=3
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:36:47
    yoti4423yoti 名目賃金は下がっていません。下がったのは実質賃金であり、これは消費者物価の上昇が原因です。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-07 19:37:54
    yoti4423yoti 「好景気」という言葉が「雇用情勢の改善」という意味しか内包しないなら、「雇用情勢の改善=好景気=雇用情勢の改善」となって同語反復です。そもそも消費増税で家計の消費が減った事実があるのに「好景気」というのは変でしょう。しかし、この間にも就業者数は増加しています。雇用情勢に経済動向とは別の要因が働いていると考えるのが自然です。
  • ラピスラズリ @sylpheedzero 2017-10-07 19:40:42
    scidreamer たしかにそれが理想なのですが、今回のまとめの論とは離れてしまうので別の論とした方が良いのかなと思い及び腰になって広げませんでした。それを実現するには道が多いのが明らかですので……。
  • ゆうき @yu_ki_0406 2017-10-07 19:43:07
    scidreamer 少子高齢化は民主党政権のもっともっと前から問題だし続いております。 scidreamerあくまで氏のデータを見ての総論としての感想なのでそのように言われても困ってしまいますが…? 極端な円高政策などで疲弊していたところにカンフル剤としてのアベノミクス第一の矢投入は大きく雇用改善に寄与していると思いますよ?むしろそれらの政策が雇用情勢の改善に寄与しないと思う理由はなんでしょうか?
  • kero @kero1209 2017-10-07 19:47:08
    scidreamer 消費増税で景気の回復が止まったことこそ内需が景気を牽引していた証拠。外需なら消費税は還付されるから足引っ張られない。アベノミクスの支持者の大半は1回目の増税の時は景気悪くなるから反対してたし、2回目の延期に対しては延期と言わず減税しろと言ってたけどな。 はっきり言ってアベノミクスじゃ足らないのだが、最低限のことやってるのでなんとか景気回復しつつある。2パーセント成長目指してかろうじてインフレ。野党の政策だとインフレ無しを目指してデフレだからだめ。
  • Клипер @Object260 2017-10-07 20:10:13
    なに結局いつものセルフまとめかい
  • トミー @fumiotomita 2017-10-07 20:31:14
    scidreamer あなたが就業者数の増加を65歳以上の高齢世代による就労人口の増加に連動していると主張しておられるからです。有効求人倍率や失業率はこれに影響しません。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017-10-07 20:35:47
    scidreamer また内容以前の反論が来ましたね。「自分がやったらどうか」という反論にもなっていない反論も健在です。やはりあなたは論者としてあり得ない。私がこのような分析をするなら、まず経済学の学位を得て、まともな分析ができる能力を身につけ、分析結果は経済学の論文誌に出しますよ。そこでなら価値のある論争が期待できますから。その時間的余裕がないならやりません。いずれにせよ私の分析があなたの目にとまることはないでしょう。何しろ論文はお読みにならないそうですので。
  • MAD_AGI @MAD_AGI1 2017-10-07 21:12:16
    scidreamer http://sahashipesu.blog.fc2.com/blog-entry-56.html リーマンショック時に麻生政権はこれだけやり、世間から批難を受け対人迫られました。 功績を知らなかったというならマスメディアを責めるべきでしょう。 リーマンショックは世界中で日本は被害が少なく世界を救った方です。 マスメディアは民主党のスタートダッシュを民主党のお陰というかもだが、半年ぐらいは前政権が起こした物によることに気がついて欲しいものだ。。
  • yotiyoti @yoti4423yoti 2017-10-07 21:53:07
    scidreamer scidreamer ええ、手取りが減ったのも賃金が減ったのも増税のせいですよ?でも、アベノミクスと増税は関係ない話なんです。なぜならアベノミクスはリフレーション政策なので、増税はそれに当たらない。ここはアベノミクスの話をしているのですから、アベノミクスに沿った話をしただけです。安倍総理の政策=アベノミクスだという勘違いは結構多いので注意
  • yotiyoti @yoti4423yoti 2017-10-07 21:57:15
    ちなみに増税に関してはアベノミクスを評価している人の中でもこれはやっちゃあかんだろ総理という評価をしている人は少なくない。俺もだけどね。
  • RXF-91 @rxf_91 2017-10-07 21:58:37
    人の話聞く気が無いならコメント欄に出て来なくて良いんじゃねえかなあまとめ主は
  • 友若@でヴー @rtomowaka 2017-10-07 22:05:30
    scidreamer 細かい対応ありがとうございます。要求しておいてなんですがご面倒なら無理に探されなくても結構ですよ。これもデータがある訳ではなくて予想なんですが、非正規を希望しているわけではなくて非正規しかないのではないですかね。流石に正規採用されるならそちらを選ぶでしょうし。 まぁ貴方の意見は色々あるようですが、デフレ対策せないかんという部分には賛成します
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-10-07 22:34:57
    デフレはいいことだよお。
  • 16tons @16tons_ 2017-10-08 09:38:05
    法人税の増税、所得税の減税(累進性強化)、消費税の廃止、物品税の復活で労働者の賃金を上げてくれ(´・ω・)
  • 赤木智弘@中了潤巾退 @T_akagi 2017-10-08 13:37:14
    ちゃんとデータを見て論じているまとめに対して、何も考えずアベノミクス批判と見て、脊髄反射で「ミンスガー」とコメント付けただけで、簡単にイイネがついて赤くなるんですから、そりゃミンスガーコメが多くなるわけです。根拠なき賛同は無知と傲慢の親ですね。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-08 14:29:29
    yu_ki_0406 少子高齢化、より正確には高齢世代化は一貫したペースで進んできたわけではないのです。民主党政権時代の2010年・2011年にはちょうど高齢世代化がストップしていたのです。まとめ本文に引用した通りです。 そして、「アベノミクスが雇用改善に寄与した」という仮説を支持する根拠データが示されていない以上、安易に信じるわけにはいきません。ましてや、『雇用改善は高齢世代の人口動態の結果である』という代替仮説も出てきているのですから。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-08 14:31:24
    kero1209 安倍政権下の実質経済成長率は民主党政権時代と比べて高いわけではありません。 http://blog.livedoor.jp/zetumu_np/archives/5440216.html 実質経済成長率は野田政権下の2012年で1.742%、対して安倍政権下の2013年では1.588%です。その後は消費増税の影響でさらに低いです。実質経済成長率で見ると、安倍政権時代が民主党政権時代より「好景気」であったとは言い難いです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-08 14:32:10
    kero1209 scidreamer 経済は成長していないのになぜか雇用だけは改善してきているわけで、雇用の改善は別の要因、『高齢世代の人口動態による』という仮説が浮上してくるわけです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-08 14:32:28
    kero1209 自民党は消費増税を掲げおり、それが現実化するとさらにデフレは酷くなるでしょう。>はっきり言ってアベノミクスじゃ足らないのだが、最低限のことやってるのでなんとか景気回復しつつある。2パーセント成長目指してかろうじてインフレ。野党の政策だとインフレ無しを目指してデフレだからだめ。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-08 14:33:48
    fumiotomita 『65歳以上の高齢世代の人口動態』が雇用情勢に大きく影響する原因として、先にもコメントで述べました『65歳定年制度』が大きいと私は考えております。65歳が定年なので、これを機に就業のあり方を見直す、特に労働量を減らすという選択を取る高齢者が多く、したがって、その年の『65歳になる人の人口』が労働市場の人手不足の進行速度に影響すると考えられるのです。そしてもちろん人手不足の進行速度は有効求人倍率や失業率その他の雇用指標に直接的に影響を与えるというわけです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-08 14:34:32
    Yu_Yamaguchi_ 私は国民の生活生命に直結する政治経済に関しては未来の学術成果よりも現在の政策判断を優先しますので、今後も積極的に知見を発信していくつもりです。そもそも安倍政権だって「アベノミクスのどの政策がどのような因果で雇用を改善したのか」をデータに基づいて説明できていませんからね、数多の専門家を抱えておきながら。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-08 14:34:52
    MAD_AGI1 なるほど、そうでしたか。しかし、それを仰るなら民主党も財政支出を大幅に拡大したり2012年8月に継続雇用制度を改正したりするなどの置き土産を安倍政権に残していますよ。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-08 14:35:13
    yoti4423yoti では「アベノミクスのどの政策がどのような因果で雇用を改善したのか」をデータに基づいて立論お願い致します。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-08 14:35:47
    rtomowaka それは現役世代の考え方であって、高齢世代は労働量を減らしたいと考えているのでしょう、高齢になるほど体力知力が衰えてくるのが普通ですから。「酸っぱい葡萄」という要素も少しはあるかもしれませんが、普通に想像すれば『希望』の方が大きいだろうと理解できるはずです。>正規採用されるならそちらを選ぶでしょうし
  • ゆうき @yu_ki_0406 2017-10-08 14:40:43
    scidreamer その時期は就業率も最悪だったはずです。寄与していないというデータにするには薄弱かと。 現在が好転しているのはアベノミクス含め現行の政策が状況にマッチしたものだと思っています。 穿った見方をすれば偶々当たっただけとも言えますが、(続く
  • ゆうき @yu_ki_0406 2017-10-08 14:47:04
    scidreamer 一貫したペースで進む数字はあまりないかなぁと。そのストップに関してはなぜ止まっていたのかの検証が必要だと思います。 僕はあくまで総論として寄与はしていると思うのである側面を取り出してそれは違うと言うスタンスへの反論は持ちません。そのあたりは各個人のイデオロギーや信条に寄与する部分ですので。 氏も決着点から考えればまったく寄与していないとは考えてはおられないでしょう?
  • トミー @fumiotomita 2017-10-08 14:53:20
    scidreamer 65歳以上の高齢者が就労すると、その分一般就労者の雇用枠を圧迫するのではないでしょうか。なので、有効求人倍率や失業率に悪い意味で影響を与えると考えるのです。
  • ゆうき @yu_ki_0406 2017-10-08 14:57:56
    scidreamer これに関しちゃ震災の落ち込みからの回復があるわけで単純には語れないかなと思いますよ? それこそ「アベノミクスが寄与していない」と同じレベルかと。 勿論当時民主が手を打たなかったなんて言いませんし、横道ですが事故初期に枝野が影響ないと言ってパニック収束に努めたことは大きく評価しています。 枝野大嫌いですけどね。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-08 14:58:34
    yu_ki_0406 yu_ki_0406 ですから、2010年・2011年の高齢世代化のストップがこの時期の雇用情勢悪化の原因だとまとめの本文で論じております。そして、この時期の高齢世代化のストップの原因が『終戦前後の出生減』にあることは明白であり、このこともちゃんとまとめの本文に書いてあります。コメントを頂けるのはありがたいのですが、せめてまとめ本文を読んでからにして頂けないでしょうか。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-08 15:03:42
    fumiotomita 65歳以上の就労者の大半は元々それ以前から就業者だったと考えられます。したがって、65歳以降も就業を続けたとしても「一般就労者の雇用枠を圧迫する」ことはないと考えられます。むしろ65歳の定年を機に労働量を減らす高齢世代が多く、それによって労働市場で人手不足が加速すると考えられます。この人手不足は有効求人倍率や失業率に善い影響を与えるでしょう。
  • ゆうき @yu_ki_0406 2017-10-08 15:04:38
    scidreamer 読んだゆえにというか、アベノミクスの成果云々とは遊離した話に見えるのですよ。実際新卒枠増えてますし、正規雇用も増えてます。当時の円高倒産、酷いものでしたよ?お忘れですか?
  • MAD_AGI @MAD_AGI1 2017-10-08 15:09:13
    scidreamer 継続雇用のメリットとデメリットはなんでしょう? メリットは企業に、慣れた人が継続して安価に労働させられる。 デメリットは、働く先の少なさで、若い人の雇用が出来ていない。 つまりは問題の先送りではないでしょうかね。
  • MAD_AGI @MAD_AGI1 2017-10-08 15:16:02
    企業の面からすれば民主党はいい時代でしょう。 ブラックでも人が来るから。 ブラックが無くなりつつある今の方がまだましなのですよ。 人手が足りない世の中であれば、選択の余地が出来てブラックから逃げることが出来る。 民主党が好きな円高では、物は海外から買った方が安い。 なら、国内は何で食えばいい?という話ですよ。
  • yotiyoti @yoti4423yoti 2017-10-08 15:25:20
    scidreamer どのような因果?まさかと思うがリフレ政策知らんの?アベノミクスはリフレ政策を採用しているってのは初期から言われててるんだけど。これは2014年の記事だけどhttp://ironna.jp/article/44見事に的中している。
  • 富 ユタカ @lkj777 2017-10-08 15:26:00
    https://togetter.com/li/737162 安倍晋三は派遣法を改正して正社員の道から遠ざけており、これも失業率の現象には寄与しているものの、当然ながら将来性は全くない状態です。なので本来、安倍晋三が失業率の減少が「非正規の増加が起きず」に発生しているなら誇れますが、全く誇ることはできません。
  • yotiyoti @yoti4423yoti 2017-10-08 15:29:23
    親切な方が政権別就業者数と就業率を分かりやすく図で出してくれています。ここに画像貼れればよかったんだけどね。 https://twitter.com/k_chimatsuri/status/871352407673917441 https://twitter.com/k_chimatsuri/status/871352593347354624
  • yotiyoti @yoti4423yoti 2017-10-08 15:33:49
    わかりやすく単純化して言うなら金融緩和が因果であるとすればいいんじゃないですかね。そもそも1987年の公定歩合引き下げ以降にも、金融緩和後の失業率低下と就業者増の両立が起きています。
  • barubaru @barubaru14 2017-10-08 15:38:06
    lkj777 派遣は最大3年、と言うルールは民主党政権に「正社員への雇用切替促進」のために導入されれたもの。安倍政権の改正はそれを専門26業種に拡大(今までは永遠に非正規として雇えた)しただけなのに、正社員の座から遠のけるというのはいったいどういう理屈なんでしょうね。
  • 富 ユタカ @lkj777 2017-10-08 15:40:02
    また、金融政策関しては浜田参与は2016年11月15日、日経新聞において変節しています。>その当人が突然「QE(量的金融緩和)が効かなくなっている」(「激論マイナス金利政策」日本経済研究センター編)と言い始め、「学者として以前言っていたことと考えが変わったことは認めなければならない」と白旗を掲げたのだから、関係者は驚いたに違いない。教祖が突然「信仰をやめる」と言い出したに等しい。 http://digital.asahi.com/articles/ASJD87KT8JD8ULZU00X.html
  • 富 ユタカ @lkj777 2017-10-08 15:46:28
    http://digital.asahi.com/articles/DA3S13162751.html 金融緩和の心地よさに浸り切り、財政再建や社会保障改革を次々と先送りした。その結果、将来不安がさらに強まるという悪循環に陥っている。<この論法は気に入りませんが、みための失業率の低下と株価だけで政策を運営しているため、将来不安の解消、雇用の質に関して対応が進んでいません。そこで働き方改革ですが、これがまた改革どころか単なる破壊というべき非道なものであります。
  • 富 ユタカ @lkj777 2017-10-08 15:52:40
    http://digital.asahi.com/articles/DA3S13162672.html アベノミクスが生み出した唯一の産業はネトウヨでしょう。彼らは安倍晋三と共依存の関係に陥っており、「国難突破解散」も共依存の関係で乗り切ろうとしています。これも雇用の質の欠点からごまかせた点です。しかしこの応援団が先鋭化している(この米欄がその例)のですが、それはこのまとめの指摘があたっているからだと言えます。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2017-10-08 16:08:58
    lkj777 ネトウヨ誕生は日韓ワールドカップがきっかけだ、https://www.footballchannel.jp/2016/07/25/post165602/ という説をひっくり返す主張ですね。ところで、もしかして安倍政権の行った政策全てのことを「アベノミクス」とよぶと誤謬していませんか?
  • kero @kero1209 2017-10-08 16:10:57
    scidreamer 経済動向としては失業率の低下は他の指標よりは早く出るというのがあるからアメリカの経済動向では重要視されてる。 ちゃんとした教科書を読んだほうがいいですよ。論文とかを読む以前の問題
  • 友若@でヴー @rtomowaka 2017-10-08 18:18:18
    scidreamer 私がなんでそこに食いついたかというと、今の職場が4月に制度改定して定年退職者の再雇用制度を作ったんですが、それがなんとも言い辛いんですが非常に駄目でしてね。で、定年後でも継続して働く人の話を聞くと、これなら前の方がマシってのだったんですよ。だもんで私の意見なんですが私だけの意見ではないのです。狭い範囲ですけどね。あと、あなたが高齢者じゃないのなら、あなたの意見も所詮は他の世代の一つの考え方に過ぎないですよね?だからまぁデータが欲しかったんですよ
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017-10-08 20:14:48
    私も学会等で厳しい指摘を受けることがありますけどね、そこできちんと指摘に対して回答できないとしても、「ご指摘ありがとうございます。そうした分析については将来的に実施していくつもりです。できれば次の学会までにまとめたいと思っています」ぐらいは言いますよ。それを「あなたがやったらどうですか?」だの、「論敵もやってない(尚、確認はしていない)」だの、そんな回答をしたらもう論者としての信頼を失って二度とまともに相手をしてもらえません。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017-10-08 20:15:09
    どうやらこの方はくだらない言い訳ばかりで指摘に基づいて分析をブラッシュアップしていくつもりがなさそうですね。無駄のようですので指摘はもうやめます。
  • neologcutter @neologcut_er 2017-10-08 22:00:06
    『金融緩和の意義を認めよ』『消費税は減税せよ』と言ったところで #立憲民主党 がそれとは逆方向に走っているのだからどうしようもねえだろ。また円高&デフレに戻す気?
  • 撃壌◆ @gekijounouTa 2017-10-08 22:19:04
    『15歳~64歳(「現役世代」と呼ぼう)の就業者数を見ると、2014年、2015年には対前年で-6万人、-24万人と減っている』2016年の数字をスルーしてるのはチェリーピッキングなんじゃないですかね…。それはそうとそのPDFでは15歳~24歳の新卒世代の雇用が増えていること、(引退後でも安く使える)老年世代と45~54歳の即戦力世代が増えている事で企業がどんな人材を求めているか分かるような気がしますね。
  • 撃壌◆ @gekijounouTa 2017-10-08 22:19:13
    『日本はデフレ経済から脱却するために何をすべきか?』は概ね同意ですが、それに加えて財政出動がもっと欲しい所ですね。
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-08 22:33:16
    実質賃金の計算式は確かに、実質賃金=名目賃金÷消費者物価ですけど、「雇用者数の増加、特に短期間雇用者数の増加によって名目賃金が見かけ上、下がる」ということを考慮に入れないのは考察不足ですよhttp://www.fujitsu.com/jp/group/fri/column/opinion/2017/2017-6-1.html
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2017-10-08 22:36:15
    雇用が増えれば一時的に賃金は下がる。ベテランより給料が高い新入社員がいるなら、話は別だけど。
  • よーま/富樫賢一 @yoma_kenichi 2017-10-09 09:37:05
    データを出している人に対して、「あなたは全てを把握していない」と指摘して、自分は何もデータを出さないまま勝ち誇るのはのは何のつもりなんだろ? モヤモヤ。
  • kero @kero1209 2017-10-09 10:59:49
    yoma_kenichi データを出してるのではなくて恣意的に自分の好きな結果が出るように抜き出しているのが悪質なんです。ここ最近のまともな景気動向のグラフ見れば明らかに間違ってる事言ってるから批判される。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:18:14
    yu_ki_0406 「アベノミクスの成果云々とは遊離した話」というのは当然でしょう、「新卒枠増えてますし、正規雇用も増えてます」のは『高齢世代の人口動態の結果』だという代替仮説を述べているのですから。「円高倒産」というものはもちろん存在しますけど、できればちゃんとデータで示して頂きたいですね。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:18:34
    MAD_AGI1 民主党政権による継続雇用制度の改正が安倍政権時代における高齢世代の就業者数増加の副因だと考えられませんか。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:19:15
    MAD_AGI1 私はデフレの日本には円安の方が好ましいと考えております。しかし、円高も円安もそれぞれ国民経済に対し一長一短の影響を与えるものですから、むしろそれ以上に内需、特に家計の消費を増やすことを重視すべきだと考えております。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:19:40
    yoti4423yoti リフレ政策の「論理」は存じております。私が求めておりますのは「論理」よりも『データに基づいて』「アベノミクスのどの政策がどのような因果で雇用を改善したのか」を説明する立論です。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:20:20
    yoti4423yoti データの詳細度では私が引用した『年齢階級別就業者の推移』の表の方が上なのです。できればこの表のデータと『高齢世代の人口動態』のデータとを並記したグラフでも作れば、もっと分かりやすく私の主張が伝わると思うのですが、私もなかなか忙しいので。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:24:00
    yoti4423yoti 重ねて申し上げますが、私が求めておりますのは、「わかりやすく単純化」した「論理」ではなく、『データに基づいた』『論証』です。また、「1987年」「以降」の「失業率低下と就業者増の両立」はバブルが原因では?
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:24:43
    [c4219594] [c4219598] すみませんが、「うちの会社もそう」と仰られるのは、私のまとめ本文の立論に対してでございましょうか、それとも誰か他の方のコメントに対してでございましょうか?
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:25:29
    TnrSoft 私も「アベノミクス」という言葉の定義が曖昧になりつつある現状において悩ましい所ですが、当の安倍首相が「アベノミクスの成果」という言葉を盛んに強調しているので、私の表現が的外れということはないと思います。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:26:07
    kero1209 そうでしたか。しかし、そうだとしても、リフレ政策によるものであれ、高齢世代の人口動態によるものであれ、人手不足が景気回復に繋がっていく点は変わらないでしょうから、その観点では両者の主張の優劣をつけることはできないでしょう。それ以前に、安倍政権時代の就業者数の増加が高齢世代の就業者数の増加に支えられているという事実を経済動向云々で説明するのは困難ではありませんか?また、ちなみに、「失業率の低下は他の指標よりは早く出るというのはどの程度の時間間隔なのでしょうか?
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:26:43
    rtomowaka 先に示しました https://www.minnanokaigo.com/news/kaigogaku/no302/ ように、私の意見は総務省のアンケート調査で裏打ちされましたので、最早「私の意見」ではないと思います。アンケートに真意を答えないとか、あるいは自分の本心を自分に対して偽っているということは実際にあることですが、さすがにその実態は誰も知り得ないでしょう。素直にアンケート調査を信じる方が間違いが少ないと思います。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:27:16
    Yu_Yamaguchi_ Yu_Yamaguchi_ なぜ私のコメントへの返信という形式をおやめになったのでしょうか?『相手の主張に反論する時は相手の主張を正確に引用する』というのは議論の基本ルールです。専門レベル以前の、学問の基本が疎かになってはございませんか?
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:27:49
    neologcut_er 枝野さんは金融緩和を継続するつもりだそうです。>いまの安倍政権が取り組んでいる金融緩和を、政権交代で打ち切ることは不可能です。私が首相になっても継続します。金融政策は時々の状況で判断するもの。「べき論」だけでは進められない。》 https://www.buzzfeed.com/jp/satoruishido/yukio-edano?utm_term=.inmn5A16R#.vcl1Qvdal
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:28:53
    neologcut_er scidreamer 立憲民主党の公約では消費税についてもこう述べています。2019年10月に消費増税を決行するという安倍政権とは異なります。>直ちに、消費税率10%へ引き上げることはできません。 http://cdp-japan.jp/teaser/pdf/pamphlet.pdf
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:30:06
    gekijounouTa スルーしているわけではありませんね。単に、「安倍政権下で全ての雇用指標が改善している」という通念とは異なる『現役世代の就業者数は必ずしも一貫して改善し続けているわけはない』という事実に注目しているだけです。その後で私は「経済ショックの影響が1年遅れで表れている例」として「2014年4月消費増税→2015年現役世代の就業者数-24万人」とも分析しています。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:30:23
    gekijounouTa scidreamer 「15歳~24歳の新卒世代の雇用が増えている」(ここにも消費増税の影響が表れているようですね)のは私の仮説に基づけば『団塊の世代の高齢世代化』によって人手不足が進行していることが原因だと考えられます。「45~54歳の」「世代が増えている」のは、「即戦力」だからというよりも、むしろ団塊ジュニア世代の人口ピークが経年シフトしていることが原因でしょうね。これは引用した人口ピラミッドと他の年齢層の就業者数の推移を見比べると分かります。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:30:43
    gekijounouTa 私も、できれば消費減税だけでなく、財政出動、特に、耐用年数が近付いている水道などのインフラの更新や新幹線などの地方の交通インフラの整備といった公共事業を拡充すべきだと考えております。「デフレ脱却のため」と称してインフラ整備に頼り過ぎると市場を歪めますので、『現在のデフレ脱却は消費減税で、将来の生産性向上はインフラ整備で』と役割を分担する発想が必要だと思います。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:34:49
    tyurukichi_AA 「雇用者数の増加、特に短期間雇用者数の増加によって名目賃金が見かけ上、下がる」ということは実際に起こっていると私も考えております(正確には「下がる」というより『上がらない』でしょう)。ただ、そもそもの「雇用者数の増加、特に短期間雇用者数の増加」や、そちらの引用元で論を進める前提となっている「人手不足」が、「アベノミクスの成果」ではなく『高齢世代の人口動態の結果』として起こっているというのが私のまとめ前半部分の立論です。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:36:11
    tyurukichi_AA scidreamer そして、まとめ後半でも述べました通り、円安による輸入物価の上昇や消費税の増税が、実質賃金を削り、国民を貧困化させたことは確実です。「アベノミクスの成果」という喧伝の陰、原因はともかく雇用情勢が改善している陰で、雇用情勢改善の直接的な恩恵を受けない人たち、すなわち、アベノミクス以前から既に就業していた人や、就業するには年を取り過ぎている高齢者、働けない障害者・傷病者といった人たちの暮らしは悪くなっています。そこに目を向けないのは問題でしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:36:57
    yoma_kenichi 私も相手を対等に扱わない物言いにモヤモヤしております。私は「論敵」という言葉も好きではありません。私が未熟でも積極的に知見を発信するのは、他人の知見を求め、他者との議論、他者との協力によって真や善に近付いていくためです。自分一人だけで完璧なものを作ろうとは考えていないのです。そういう意味で、私にとって議論相手は「敵」ではなく強力な『協力者』なのです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:38:19
    kero1209 具体的にどの部分でしょうか?>恣意的に自分の好きな結果が出るように抜き出している
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 12:39:01
    kero1209 ですからそのデータを示してくださいってば。>ここ最近のまともな景気動向のグラフ見れば明らかに間違ってる
  • よーま/富樫賢一 @yoma_kenichi 2017-10-09 15:03:15
    kero1209 「恣意的に自分の好きな結果が出るように抜き出しているのが悪質」 それは安倍さんの応援団のことでしょw 雇用の話で出てくるのは「安倍政権に替わり就業者数が増えた」「求人倍率がバブル期を超えた」「新卒の就職率が過去最高」この3つに限られる。雇用の代表的指標である失業率や雇用者数はスルーする。これらのデータは都合が悪いからですよね。
  • よーま/富樫賢一 @yoma_kenichi 2017-10-09 15:09:22
    kero1209 出てくる3つのデータもちょっとオカシイ。「安倍政権に替わり就業者数が増えた」は実際の数字を見ると、リーマンショック後の2009年前半に一度底を打ち増加がはじまり、民主党政権下でも伸びている。ただ震災で急落、1年後、2012年前半に減少からふたたび増加に転じている。別に安倍政権になってから、伸びが良くなっているわけでもない。参考https://twitter.com/yoma_kenichi/status/898358963045052416
  • よーま/富樫賢一 @yoma_kenichi 2017-10-09 15:13:55
    kero1209 「求人倍率がバブル期を超えた」。安倍さんの応援団が比較するのは何故か現時点と30年前のバブル期。リーマンショック前や直後の数字は紹介もしないでスルー。実際の数字を見ると、底は2009年中頃。民主党政権下でも震災直後以外は順調に伸びている。安倍政権になってもそのペースは変わっていない。参考https://twitter.com/yoma_kenichi/status/915359986091302913
  • よーま/富樫賢一 @yoma_kenichi 2017-10-09 15:26:06
    kero1209 「新卒の就職率が過去最高」。普通は「いくら景気が恢復しているからといって、1980年代のバブル期より良いのは何か理由があるはず」と考えると思う。それは広夢さんが指摘しているよーに、一時は定年延長や再雇用などで就業を続けていた団塊世代が70歳近くまできて続々引退しているせい。なにせ団塊世代は現在の20歳前後の倍の人数がいるのですから。参考①https://twitter.com/yoma_kenichi/status/894111994319519748
  • よーま/富樫賢一 @yoma_kenichi 2017-10-09 15:29:35
    kero1209 で、そのグラフを見せてください。 >ここ最近のまともな景気動向のグラフ見れば
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 18:28:01
    yoma_kenichi 恐縮ですが、私はまだ「新卒の就職率が過去最高」を「一時は定年延長や再雇用などで就業を続けていた団塊世代が70歳近くまできて続々引退しているせい」とまでは指摘していなかったかと。ただ、私もちょうど同じことを考えておりました。2016年には団塊の世代の最初の年(1947年)生まれの人は69歳となります。この歳ではさすがに就業も困難となり、続々と退職していることでしょう。2016年の65歳以上の就業者の増加が鈍化している(前年+49万人→+37万人)のもこれが一因でしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 18:36:08
    scidreamer そして、団塊の世代の大量退職が進むと、人手不足はいよいよ進行し、現役世代の雇用情勢の改善へと繋がっていくでしょう。実際、2016年の現役世代の就業者数の増減は前年の-24万人から+27万人まで増えています(おそらく消費増税の影響が和らいできたことも急増の原因となっているでしょう)。こうやって考えると、人口動態が雇用情勢に大きく影響していることが分かります。翻って、安倍首相が言う所の「アベノミクスの成果」がどこまで信憑性があるのか怪しくなってきます。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 18:44:20
    yoma_kenichi この「22歳人口-65歳人口の推移」https://twitter.com/yoma_kenichi/status/894111994319519748 のグラフは見やすくていいですね。民主党政権時の2010年・2011年に『高齢世代化』が一時ストップしていたことが一目瞭然です。せっかくなので、まとめによーまさんのツイートを追記させて頂こうかと思います。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 19:03:41
    まとめを更新しました。
  • 友若@でヴー @rtomowaka 2017-10-09 20:41:38
    scidreamer お恥ずかしい、なんで見逃してたのかわからんくらいきちんと見てませんでした。高齢者の就労意欲に関しては納得しました
  • MAD_DEMON @MAD_DEMON 2017-10-09 21:15:00
    ここまでやったら、無税国家の論議を混ぜないと経済の話じゃなくて、政治論議にしかならないと思うが?PB確保の必要性と景気動向と税収のバランス。支出の硬直性と政治家の行動原則(票にならない行動はしない)。全部見渡して、安倍総理はよくやってると思うがね。もちろん消費税増税のタイミングはコアコアCPI基準のトリガー立法にしておくべきだったと思うわ。野党はこれを超える理念と立法能力を必要とされるのだから、まぁ、無理だわな。
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-09 21:45:51
    scidreamer  貴方が同意された①と貴方のご主張②を合わせて考えますと「貴方が主張する実質賃金の低下(算出根拠となる名目賃金の低下)はアベノミクスのせいではない」ということが導けますけど。 ①「雇用者数の増加、特に短期間雇用者数の増加によって名目賃金が見かけ上、下がる」 ②「雇用者数の増加、特に短期間雇用者数の増加」や、そちらの引用元で論を進める前提となっている「人手不足」が、「アベノミクスの成果」ではなく『高齢世代の人口動態の結果』として起こっている
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-09 21:53:34
    scidreamer だから、「短期雇用者数の増加によって名目賃金が見かけ上、下がる」という話を採用する以上、①実質賃金が低下したのはアベノミクスで雇用が改善したためである ②実質賃金が低下したのは高齢世代の人口動態の結果である ①、②、どちらを採用するにせよ「実質賃金が低下したからアベノミクスは駄目!」って結論に持ってくのは論理としておかしいでしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 22:55:45
    tyurukichi_AA tyurukichi_AA 私のまとめ本文をまず読んで頂ければ分かりますように、実質賃金の下落の原因は輸入物価上昇と消費税増税による消費者物価の上昇です。名目賃金はほぼ横ばいです。後者の名目賃金が上がらなかった原因を①・②とすることは可能ですが、それと前者の消費者物価の話とを混同してはなりません。勿論、アベノミクスの元々の定義に従えば、円安による輸入物価上昇はともかく、消費税増税はアベノミクス政策ではないと主張することは可能でしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 23:04:03
    tyurukichi_AA tyurukichi_AA 私は、少なくとも当初の意味でのアベノミクス政策は善いものだと確信しております。ただ、人口動態による雇用情勢の改善を「アベノミクスの成果」だと謳ったり、積極的財政政策を忘れて消費増税が決行され、さらなる消費増税も掲げられたりするのでは、真や善が蔑ろにされているので批判しているのです。私は正しい政策判断、善い意思決定を追究しているだけです。
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-09 23:08:17
    scidreamer 「後者の名目賃金が上がらなかった原因を①・②とすることは可能ですが」可能なら何で数値による検証をされないのですか? 可能ならば「実質賃金の下落の原因は輸入物価上昇と消費税増税による消費者物価の上昇です」とは言い切れないですよね? 何で数値による検証を行わないで結論付けるのですか?
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-09 23:16:53
    scidreamer 名目賃金が横這いなのは先に挙げた理由の為であり、短期雇用者数の増加による影響を加味して考えると実態は上昇している、という話になったらこうは言い切れませんよね? 何で数値検証をされずに結論付けるのですか?>「実質賃金の下落の原因は輸入物価上昇と消費税増税による消費者物価の上昇です」
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-09 23:21:12
    scidreamer 「名目賃金は下がってません。横ばいです」というのは「短期雇用者数の増加による影響を考えれば名目賃金は下がるのは当然」という主張への反論にはなり得ませんよ。「名目賃金は下がったがアベノミクスによる景気浮揚により横這いになった」ということに妥当性があるので
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-09 23:34:42
    tyurukichi_AA tyurukichi_AA tyurukichi_AA 「数値による検証」ができないのは私の力不足です。後の話は議論が噛み合わないので逆質問しますが、貴方は「輸入物価上昇や消費税増税が実質賃金の下落に寄与していない」と仰るのでしょうか?また、「短期雇用者数の増加による影響を考えれば名目賃金は下がるのは当然」だとして、その「短期雇用者数の増加」が「アベノミクスによる景気浮揚によ」ると『データに基づき』立論できますでしょうか?そうでないと「妥当性がある」かどうかは分かりません。
  • 特車第二艦隊第一戦隊 @hiko_ssasa 2017-10-09 23:35:42
    賃金総額の推移って出せばいいんじゃないかな? この手の話でいつも思うが
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-09 23:47:16
    scidreamer 数値による検証をできないのに、「実質賃金が〇〇%低下した。これはアベノミクスが原因である。なお、雇用者数の増加は人口動態のせいである。下がるはずの名目賃金は何故か下がってない」って話になりませんよ。それでは、「輸入物価上昇や消費税増税が実質賃金の下落がどの程度、実質賃金の低下に寄与したのか」もまともに論じられないってことじゃないですか
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 00:07:20
    hiko_ssasa 「賃金総額」と言いますと、雇用者報酬という指標があります。が、この記事 https://nikkan-spa.jp/861466 の「図3 雇用者報酬の推移」を見ますと分かりますように、この雇用者報酬は明らかに民主党政権時から増え続けています(実質の方は消費増税で一時減っています)ので、「アベノミクスの成果」とは言いにくいのですよね。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 00:15:16
    tyurukichi_AA 私は「実質賃金が〇〇%低下した。これはアベノミクスが原因である。」とは一度も言っていないのです。「実質賃金は安倍政権下で約4%下がっている。」という事実を言っているだけのです。輸入物価上昇や消費税増税は基本的に消費者物価に影響し、この消費者物価は名目賃金とは少なくとも直接的には独立した指標なので、これ単体の実質賃金への寄与を論じることは可能でしょう。
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 00:19:15
    scidreamer 明らかに名目賃金が民主党政権下でほとんど上がっておらず、安倍政権下では上がっていることが読み取れますね。一方で名目は横ばいなのに実質賃金が民主党政権下で増加しているので、デフレが深刻化していることが読み取れます。このことから、民主党政権下で雇用者数が低下し、安倍政権下で雇用者数が増加したのはアベノミクスの恩恵と考えるのが妥当でしょう
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 00:23:56
    scidreamer では、「実質賃金は安倍政権下で約4%下がっているがアベノミクスが原因ではない」ということでよろしいのですか?
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 00:25:31
    scidreamer その「寄与」とやらは何%の寄与ですか? そこをきちんと論じてくださいよ>これ単体の実質賃金への寄与を論じることは可能でしょう
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 00:27:58
    scidreamer 輸入物価、つまり為替レートが1ドル80円の水準から110円の水準に変われば企業の利益が変わり、雇用や賃金にも影響しますよ。そんなことも解らないのですか?>この消費者物価は名目賃金とは少なくとも直接的には独立した指標なので
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 00:37:47
    scidreamer 貴方が出されたページの解説。読めますか? 読めませんか?>簡単に説明すると、アベノミクスにより100万人の新規の雇用者が増えましたが、この新規の雇用者のほとんどが非正規雇用という比較的賃金の低い労働者です。そのため賃金を平均化し、均すと一人あたりの賃金は引き下がる方向にバイアスがかかってしまいます。しかし、100万人の新規雇用者が増えた分だけ、雇用者全員が受け取る雇用者報酬は大きく増額しています
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 00:38:11
    scidreamer 貴方の出されたページの解説続き>図3を見ていただければわかりますが、消費税増税という実質雇用者報酬を2%も引き下げる要因がありながらも、増税後も実質雇用者報酬はほぼ横ばいです。つまり、国民全体の所得で見ると、国民の実質的な購買力は下がっていないということになります。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 00:57:53
    tyurukichi_AA 反論として述べますとすれば、安倍政権の期間(2013年以降)のうち、2014年4月に消費税増税があったので、2014年と2015年には強制的に物価が上昇しますし、2013年はともすれば駆け込み需要も発生して需給の逼迫により物価が押し上げられた可能性もあるでしょう。これらの要因を除いた純粋な「アベノミクスの効果」と呼べるものは測るのが難しいかと思います。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 01:08:17
    tyurukichi_AA scidreamer 消費者物価 http://ecodb.net/country/JP/imf_inflation.html やGDPデフレーター http://ecodb.net/exec/trans_country.php?d=NGDP_D&c1=JP で見たインフレ率は、確かに民主党政権の期間でマイナスとなっていますが、リーマン・ショック以降マイナス幅は年々縮小しており、その傾向が続いて安倍政権始動時にプラスに達したとも見て取れます。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 01:13:58
    tyurukichi_AA scidreamer ちなみにまとめ本文の冒頭で書きましたが、2014年・2015年には現役世代(「15歳~64歳」)の就業者数の増減はマイナスとなっております。雇用者数の「総数」が増えていたのは両年で高齢世代(65歳以上)就業者数が大きくプラスとなっていたためです。従って、この期間の就業者数の増加を「アベノミクスの恩恵」と呼ぶのは難しく、むしろ『団塊の世代の高齢世代化』という『人口動態の結果』だろうと言えると思います。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 01:20:24
    tyurukichi_AA そもそも、デフレから脱却するには金融緩和で金融市場のマネーを増やすだけでなく、財政政策で実物市場にそのマネーを供給しなければなりません。前者のマネタリーベースを急増させた割に後者のマネーストックの伸びは特に傾向が変わっていませんし、消費税が増税される緊縮財政の中で、どういう経路で「デフレから脱却した」と言えるのでしょう。日銀の物価目標も未だに達成できていません。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 01:24:31
    tyurukichi_AA 実質賃金が下がった主因は消費税増税であり、これ自体はアベノミクスではなく民主党・自民党・公明党の三党合意と安倍首相の増税判断に責任があります。輸入物価上昇による実質賃金の下落はアベノミクスの第一の矢、金融緩和によると思われますから、こちらの方はアベノミクスが原因とも言えます。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 01:26:24
    tyurukichi_AA ですから、まとめ本文で述べましたように、指標だけで機械的に判断すれば、名目賃金の実質賃金への影響は約0%、消費者物価の上昇による影響が約-4%です。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 01:32:51
    tyurukichi_AA だから「直接的には」と断っています。また、企業の利益の増加が雇用や賃金に反映されないことが問題視されていますし、円安も円高も一長一短の効果をももたらしますので、一概に是非を言えないわけです。むしろ円安が輸入物価上昇、消費者物価上昇によって実質賃金に与える負の影響を無視しているのはそちらではありませんか。>輸入物価、つまり為替レートが1ドル80円の水準から110円の水準に変われば企業の利益が変わり、雇用や賃金にも影響しますよ。そんなことも解らないのですか?
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 01:35:27
    tyurukichi_AA 私の立論が否定しているのは「アベノミクスにより」という部分です。>貴方が出されたページの解説。読めますか? 読めませんか?>簡単に説明すると、アベノミクスにより100万人の新規の雇用者が増えましたが、この新規の雇用者のほとんどが非正規雇用という比較的賃金の低い労働者です。そのため賃金を平均化し、均すと一人あたりの賃金は引き下がる方向にバイアスがかかってしまいます。しかし、100万人の新規雇用者が増えた分だけ、雇用者全員が受け取る雇用者報酬は大きく増額しています
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 01:43:46
    tyurukichi_AA 増税直近のデータしか見ないのは変でしょう。実質雇用者報酬はピークより1.9%以上は下がっているようです。民主党政権時の傾向で外挿するともっと差は大きいです。>貴方の出されたページの解説続き>図3を見ていただければわかりますが、消費税増税という実質雇用者報酬を2%も引き下げる要因がありながらも、増税後も実質雇用者報酬はほぼ横ばいです。つまり、国民全体の所得で見ると、国民の実質的な購買力は下がっていないということになります。
  • よーま/富樫賢一 @yoma_kenichi 2017-10-10 02:41:01
    hiko_ssasa そーいうならデータは自分で出しましょー。毎月勤労統計調査に数字は出ているのだから。 https://twitter.com/yoma_kenichi/status/917444651233058823
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 06:43:03
    scidreamer その立論が根拠薄弱って話ですよ(;^ω^) scidreamer アベノミクスの経済政策に「増税」は入ってません(それは前政権および谷垣総裁の頃に決定された3党合意によるもの)、さらに実質雇用者報酬のピークって安倍政権時代につけた値じゃないですか。さらに実質雇用者報酬はすべて民主党時代より上回っている。これから「実質賃金が下がった。国民の生活は民主党政権より苦しくなってる」ってのは嘘とわかります
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 06:44:34
    scidreamer 駄目だこりゃ。こちらの指摘を何も理解してない・・・
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 07:17:36
    tyurukichi_AA 私がこのまとめにおいて立論しているのは前半の「雇用:就業者数の増加は「アベノミクスの成果」ではなく『高齢世代の人口動態の結果』である。」の部分です。この立論に反論するには、雇用情勢の改善が『高齢世代の人口動態の結果』であるとする論証を反駁するか、あるいは、雇用情勢の改善が「アベノミクスの成果」であるとする論証を立論するか、です。しかし、貴方は賃金の話ばかりで、その賃金の話の大前提になっているこの雇用情勢改善の真因については反駁も立論も今の所なさっていません。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 07:31:03
    tyurukichi_AA tyurukichi_AA 実質賃金と実質雇用者報酬とは異なる指標です。実質雇用者報酬が増えているからといって、それを「実質賃金は上がっている」と表現したら、それこそ欺瞞です。さきにこう scidreamer コメントしましたが、「労働者全体の報酬総額(実質雇用者報酬)は増えている」と訴えた所で、雇用情勢改善の直接的な恩恵を受けない人たちにとっては『物価が上がり(実質賃金が下がり)、民主党政権時より生活が苦しくなってる」のが現実なのです。そしてそういう人が全体の8割はいるのです。
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 07:36:47
    scidreamer 「生産年齢人口はこの数年では毎年100万人規模で減っており、65歳以上の人間の割合が増加している」のですけど……。人口動態みれば「労働者数の低下はそもそもの人口が減っているからだ」ってすぐわかるじゃないですか(;´д`)http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2014np/
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 07:38:29
    tyurukichi_AA 失業率の減少は民主党政権時から始まっているようですね。リーマン・ショックからの回復、そして『団塊の世代の高齢世代化』による人手不足の進行を反映していると解釈することができます。>http://www.garbagenews.net/archives/2229177.html 完全失業率の推移。安倍政権以降全年齢で失業率が減ってます
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 07:40:58
    scidreamer 民主党政権時代からさらに大幅に低下しています。若者の失業率も下がっています。つまり「就業者数が減少した」のは人口のためです
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 07:42:42
    scidreamer 「実質賃金が上がった」などとは誰も言ってません。「実質賃金のみを取り上げて生活が苦しくなったと結論づけるのはおかしい」という話です。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 07:45:07
    tyurukichi_AA 貴方はまとめ本文の私の論述、そこで私が引用した統計データをご覧になっておられないのですか。お読みになっていれば、このような発言は出てきません。2014年・2015年の現役世代の就業者数の減少は一時的なものです。したがって、消費税増税による経済ショックが原因だろうとまとめ本文で分析しております。>人口動態みれば「労働者数の低下はそもそもの人口が減っているからだ」ってすぐわかるじゃないですか
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 07:48:35
    scidreamer あの……「アベノミクスでデフレ脱却してない!」ってケチつけてましたよね……デフレ脱却するってことは物価が上がるってことですよ。上がっても下がってもケチつけられる論法使うのって卑怯じゃないですか?
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 07:50:00
    tyurukichi_AA それについてはご指摘は理解できます。まとめ本文の私の表現が稚拙でしたね。>「実質賃金のみを取り上げて生活が苦しくなったと結論づけるのはおかしい」という話です。
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 07:51:20
    scidreamer どうして2013年と2016年を意図的に無視されるのですか?
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 07:52:12
    scidreamer 消費税増税は民主党政権時代に決定されたものでアベノミクスではありません
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 07:57:30
    tyurukichi_AA 消費税増税による物価上昇は定義的にも実質的にも『デフレ脱却』とは言いません。『インフレ』の定義は『継続的な物価上昇』であり、増税による一時的な物価上昇では定義を満たさないからです。また、消費税増税や輸入物価上昇の場合、直接的には物価上昇が賃金の改善に結びつかないのも問題です。>あの……「アベノミクスでデフレ脱却してない!」ってケチつけてましたよね……デフレ脱却するってことは物価が上がるってことですよ。
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 07:59:38
    scidreamer 繰り返します。消費税増税は民主党政権時代に決定されたものでアベノミクスで定めた経済政策ではありません
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 08:02:33
    tyurukichi_AA 意図的に無視しているのではありません。「安倍政権時代に雇用指標が一貫して改善している」という通念を払拭するのがこの統計データに注目した理由です。そして、このデータは、安倍政権時代における雇用情勢の改善が政策や経済動向によるものではなく人口動態によるものであるとする論証の大きな根拠となっております。
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 08:06:32
    scidreamer 「一貫して改善している」とは誰の印象ですか? 私は「最悪だった民主党政権時代と比べて明らかに改善した」というスタンスですけど。「(民主党政権時代に決定された消費税増税の影響により)一貫して改善していない」ことはそれほど駄目な話なのですか?
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 08:08:04
    scidreamer 「政策は関係ない」って言うなら「消費税増税」を持ち出すのやめましょうや
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 08:19:36
    tyurukichi_AA 『アベノミクスでデフレから脱却できているわけではない』ということはご理解頂けましたでしょうか?
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 08:21:40
    scidreamer 私の日本語読めますか? >消費税増税は民主党政権時代に決定されたものでアベノミクスではありません
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 08:26:08
    tyurukichi_AA 昨日やり取りさせて頂いたこの方も https://twitter.com/rainbow__masa/status/917358961174626305 勘違いしておられたようです。こういう人はかなり多そうです。「一貫して改善していない」ことそれ自体が問題なのではありません。とにかく私のまとめ本文を読んで頂ければ、私の趣旨はご理解頂けると思います。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 08:29:13
    tyurukichi_AA 「安倍政権時代における雇用情勢の改善が政策や経済動向によるものではなく」と言っただけです。「政策が関係ない」とは言っていません。また、経済動向については特にマイナス要因が無いことも雇用情勢改善に寄与していると言った方が正確ですかね。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 08:35:41
    tyurukichi_AA 貴方の方こそ私の日本語 scidreamer を読んでおられるのでしょうか? そして、貴方は「消費税増税や輸入物価上昇で物価が上がったのはアベノミクスのせいではない。しかし、物価は上昇してデフレから脱却しており、これはアベノミクスのお陰である」と仰るのでしょうか?日銀の物価目標は未だに達成できていない現状で。>私の日本語読めますか? >消費税増税は民主党政権時代に決定されたものでアベノミクスではありません
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 08:44:00
    scidreamer もう一度言いますね。「消費税増税は民主党政権時代に決定されたものでありアベノミクスに定められた経済政策ではありません」理解できますか? できませんか?
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 08:45:56
    scidreamer デフレ脱却しているかなど論じておりません。「消費税増税はアベノミクスではない。理解できますか?」と尋ねています
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 08:49:29
    tyurukichi_AA scidreamer 私はつるやさんの事は以前から存じており、聡明な方なのだろうと感じておりましたが、今回ばかりは「アベノミクスの成果」という思い込みが強過ぎて、無理矢理にでも言い包めようと躍起になっておられるように見えます。しかし、このまとめではその「アベノミクスによる雇用情勢の改善」という議論の大前提こそが問われているのであり、データなどを基にしたもっと有意義な議論をしたいものです。
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 08:51:30
    scidreamer ならばこそ、「物価に大きな影響を与える消費税増税はアベノミクスであるか否か」は議論の根幹に関わる話じゃないですか。何故答をはぐらかすのですか?
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-10 08:53:43
    tyurukichi_AA tyurukichi_AA ですから、私の発言 scidreamer を読んでおられますか?再掲しましょうか?>実質賃金が下がった主因は消費税増税であり、これ自体はアベノミクスではなく民主党・自民党・公明党の三党合意と安倍首相の増税判断に責任があります。輸入物価上昇による実質賃金の下落はアベノミクスの第一の矢、金融緩和によると思われますから、こちらの方はアベノミクスが原因とも言えます。<貴方は何と闘っておられるのでしょう?
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 08:57:24
    scidreamer アベノミクスとは関係ない消費税増税の影響が明らかな2014年と2015年の雇用者数の低下を強調して「アベノミクスで雇用は一貫して改善しているわけではない」というのはおかしくありませんか?
  • つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA 2017-10-10 09:00:27
    scidreamer 実質賃金低下の主因が消費税増税ならアベノミクスのせいではないという話じゃないですか。だから尋ねたんですよ。「輸入物価の上昇による物価上昇への寄与は何%ですか?」と。ところが数値計算できませんと。まともな答がない。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2017-10-10 11:57:09
    実質賃金の低下は給料の高い65歳以上世代が定年退職して、給料の安い登録型派遣などで再雇用されたからでしょ。比較するのであれば、15~64歳世代限定の実質賃金が下がってるのか否かを検証していただきたいものですな。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2017-10-10 12:00:06
    あと経験ある65歳以上世代が生産性が高く、若者は生産性が低いという決め付けにも甚だ疑問。単純な肉体労働であれば若い方が生産性は高いだろうし、IT産業などでも65歳以上の人材は考えが古すぎて使い物にならなかったりする。結局、生産性云々は年齢世代よりも業種業態による。
  • アルミ缶 @toolazytobegood 2017-10-10 12:44:44
    もうこれだけ穴を指摘されても反論するだけ、答えず逸らすだけだと「持論が間違ってても関係ない!意地でも曲げないぞ!私は正しいんだ!」と言ってるようにしか聞こえないな・・・一体何と戦ってんだろな
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2017-10-10 13:06:16
    そもそも実質賃金を上げるようと思ったら簡単で、失業者を増やせばいいだけなんですよね。失業者を増やせば低賃金で働く人が減るので平均実質賃金は上がる。失業者を減らせば平均は下がる。
  • エレヤマ @eleky_a 2017-10-10 19:12:39
    また実質賃金バカですね 何回目だよもう... IMFは肯定的評価だけどお前はIMFより知識持ってんの?で終わるでしょこの話は... 自分が間違ってると決して信じない
  • エレヤマ @eleky_a 2017-10-10 19:16:07
    まず、入職率が離職率を上回ったということを頭に入れないと...
  • kero @kero1209 2017-10-10 19:49:05
    他の景気動向のサンプルとして倒産件数 http://www.chusho.meti.go.jp/pamflet/hakusyo/H28/h28/html/b1_2_1_2.html これだと民主政権でも多少改善しつつあったのはわかるが安倍政権になつてから中企業の倒産件数が一気に減ってる。小企業は出来てはつぶれるんで、中企業の倒産件数が景気に左右される 労働者人口の減少と中企業が潰れなくなるの間に関連が取れないよ
  • 農民 @no_mi_n 2017-10-10 20:07:23
    別の馬鹿 @T_akagi がコメントを見てないで纏め批判者馬鹿にしている(つもりになっている)事に笑える
  • kero @kero1209 2017-10-10 20:39:47
    赤木はデフレでも再分配やれば貧困とかの問題なくなるとか言ってるトンデモだから数字使ってるだけでちゃんと根拠があると思ってしまうんだよ。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-11 18:58:47
    素朴な疑問なんだが、いくら労働人口が増えたところで「仕事」がなければ、彼らは「失業者」として積み上がるだけでしかないのでは?「就業者の増加」に直接絡むのは「仕事の増加」であって、その点でアベノミクスは充分な成果を出している。その意味で、この分析は「詳細だが的外れ」という気がするんだが。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 08:20:53
    まとめのタイトルを元のものに戻しました。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 10:11:51
    tyurukichi_AA 議論の根幹は「アベノミクスの成果」が真実か否かです。つるやさんが示すべきは「アベノミクスの成果」が真実であるとするデータです。一方、消費税増税による経済への負の影響はつるやさんと私との間で共有されているので、これについて論じ合っても議論の本題から脱線していきます。もっと言えば、消費税増税による負の影響を差し引いた上で「アベノミクスの成果」が真実であると言えるデータをつるやさんが示して頂ければ良いわけです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 10:12:37
    tyurukichi_AA まとめ本文を読んでくださいな。私の立論は「アベノミクスによる消費税増税で雇用が悪化した」ではなく『アベノミクスではなく高齢世代の人口動態によって雇用が改善している』です。「消費税増税による負の影響」の話は、就業者総数増加の真因である高齢世代の就業者数が経済動向に左右されていないことを示すための前置きです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 10:15:38
    tyurukichi_AA 私は「実質賃金低下はアベノミクスのせい」とは言っていませんね。『実質賃金は安倍政権下の『円安による輸入物価上昇』と『消費増税』で民主党政権時より4%下がった。』という事実を述べています。『安倍政権下で』としか言っていないのです。まあ、円安による輸入物価上昇による実質賃金の下落に関しては「アベノミクスのせい」と言うべきでしょうけど。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 10:16:03
    tyurukichi_AA scidreamer 「輸入物価の上昇による物価上昇への寄与」についてはまとめ本文で4%の上昇分のうち1%と計算しております。私が数値計算できないと申したのは、「短期雇用者数の増加による」『名目賃金』への影響です。それについてはその経路を強調なさるつるやさんが数値検証を示されるべきではありませんか?
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 10:17:25
    USK_Sato そこは『雇用情勢が改善したのはアベノミクスによるのか否か』という議論の本題から逸れますからね。検証なさりたいなら貴方がおやりになってはいかがですか。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 10:17:55
    USK_Sato scidreamer むしろ、「実質賃金の低下は給料の高い65歳以上世代が定年退職して、給料の安い登録型派遣などで再雇用されたから」という事実認識は、私の『高齢世代の人口動態によって雇用情勢が改善した』という立論を強化するでしょう。言われてみれば、高齢世代の定年退職・再雇用によって企業側が彼らに払うべき給与が減ったことで、新たに現役世代を雇いやすくなったという需要側からの説明も可能ですね。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 10:18:23
    USK_Sato なるほど、確かに高齢世代が就業を続けやすいのを生産性だけで説明するのは困難かもしれませんね。この論文 http://www.nira.or.jp/pdf/0905report_4.pdf によると、65歳以上の労働生産性指数は全部門で見て18~24歳よりやや高い程度です。40代で生産性がピークとなっていますから、高齢世代は老化による衰えの影響が出てくるのでしょうね。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 10:18:45
    USK_Sato scidreamer むしろ、高齢世代が就業を続けやすいのは、先の総務省のアンケート調査 https://www.minnanokaigo.com/news/kaigogaku/no302/ の「希望する就業形態」が、高齢世代になるほど正規雇用から非正規雇用へと移っていくため、企業側も給与負担が少なく雇いやすいから、という説明の方が妥当かもしれませんね。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 10:19:05
    toolazytobegood 私は自説の不備は認め、反論すべき所は反論してきたつもりです。自説の不備を認めずに議論を続けようとなさっているのはつるやさんを始め「アベノミクスの成果」支持者ではございませんか?
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 10:19:28
    USK_Sato 消費税の減税でも実質賃金は上げられますし、景気が良くなって失業率も下がるでしょう。逆に、消費税増税は実質賃金を下げると同時に、失業率を上げます。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 10:19:59
    eleky_a ですからそういう論証のソースを示してくださいな。あと、少なくとも私はアベノミクスの当初の手法には賛同しておりますし、今でも金融緩和政策には肯定的評価です。ただ、それが雇用情勢の改善に繋がっているという主張には異論があるわけです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 10:20:40
    eleky_a 「入職率」や「離職率」といった指標がどういう定義を基に算出され、そのデータが経済のどのような側面を表すのか、ちょっと今の私の知識では分からないのですが、それらが雇用情勢を表す指標なのでしたら、高齢世代の人口動態による人手不足で指標が改善していると予想できます。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 10:21:10
    kero1209 データを見ますと、確かに「中規模企業」の倒産件数は2013年になって急減していますが、一方で「小規模企業」については2013年に倒産件数が急増していますね。ここから予想できるのは、これらは「景気」の動向による一様な効果ではなく、『円安』による一長一短の効果ということです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 10:21:38
    kero1209 scidreamer おそらく、中規模企業には輸出企業が多く、円安による恩恵を受けた一方、小規模企業には内需企業が多く、円安による輸入原材料のコスト増が経営状態を悪化させたのでしょう。「円高倒産」という言葉に対する『円安倒産』というものですね。やはり円高も円安も一長一短ということです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 10:22:04
    kero1209 数字を使ってまともに反論できていらっしゃらない貴方方よりは、数字を使って論じている私の説の方が今の所、信憑性は高いでしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 10:23:14
    foxe2205 「仕事」=労働需要の量がそのままでも、労働供給が減少すれば、需要と供給の関係により、失業率は下がります。この『労働供給の減少』が『団塊の世代の高齢世代化』によって起こっているというのが私の立論です。特に、団塊の世代が正規雇用から非正規雇用へと再雇用され、労働量は減らすも就業は続けているとすれば、労働供給の減少と就業者数の増加は同時進行します。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 10:23:37
    foxe2205 scidreamer 実際、まとめ本文でも引用した総務省統計局「労働力調査(基本集計)平成28年(2016年)平均(速報)結果の要約」 http://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/nen/ft/pdf/index1.pdf の、「表7 雇用形態,年齢階級別役員を除く雇用者の推移」から計算すると、2013年以降の65歳以上の就業者数の増加138万人(累計)のうち、約87%が非正規雇用の増加によるものです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-12 10:37:03
    それにしても、未だに「景気回復・雇用情勢改善はアベノミクスによる成果である」とする論証を引用なさっている人はいらっしゃらないのですよね。お互い素人でしょうから、個別のデータを使ってああだこうだと論じるのも悪いことではありませんし、誰かさんのように経済学者の論文まで調べて来いとは言いませんが、専門家の論説とか引用できる人が未だに現れないのは不可解ですね。そもそもそんなものは存在しないということでしょうか。何を根拠にして「アベノミクスの成果」と信じておられるのでしょうね?
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2017-10-12 11:06:07
    scidreamer なんの反論にもなってないですね。単に私とは別の手段を提示したに過ぎません。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2017-10-12 11:09:22
    scidreamer いえいえ、就業者数の増加を単純に世代人口の変化のみに原因を求めておられるのに、実質賃金の低下の原因として世代人口の変化を完全無視しておられるのはあまりにもご都合主義だと思いますよ。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2017-10-12 11:12:30
    scidreamer いえいえ、給料の高い65歳以上が退職すれば、彼らを再雇用しようがしまいがどっちみちお金は浮くはずなので再雇用云々は単純に人手不足によるものです。むしろ65歳以上が退職すると一時的に高額な退職金を支払わなければならないので一時的には会社の負担は増えると思いますよ。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2017-10-12 11:14:19
    scidreamer 私は「高齢世代の就業の続けやすさ」については何も言及しておりません。単純に生産性の高さについて意見を述べただけです。高齢世代が就業を続けるのは、単純に人手不足によるものだと思います。
  • 火雛 @HibinaKageori 2017-10-12 17:13:28
    まとめ本文はともかく、コメント欄の論争は実に勉強になりますね。私は安倍政権支持ですが、インフレ目標を達成できていないようですから『最大目標(デフレ脱却)に失敗しているのに、どうしてアベノミクス成功っぽい風潮になってるんだ?』と疑問を持っていました。後でちゃんと読もうっと。
  • 火雛 @HibinaKageori 2017-10-12 18:02:06
    ふーむ、読んだ結果わたしの理解は『金融緩和というアベノミクスの方針は正しいが、量が足りない』に落ち着きそうだ。『人口動態の結果である』論は部分的に相関を示せたのみで、証明には程遠い。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-12 19:20:53
    scidreamer その資料によると、現役世代の就業者は2013年の5676万人から2014年に6万人減の5670万人に、2015年には24万人減の5646万人となっている。これを比率換算すると、2014年は-0.1%、2015年は-0.4%となるが、これは内閣府の資料の「3-3:生産年齢人口の減少」に示された同年の生産年齢人口の伸び率-1.5%より明らかに低い。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-12 19:26:00
    ここから成り立つ推論は、本来の人口動態では「毎年1.5%の減少」となるはずの就労人口が「アベノミクスによって」減少幅が半分以下に小さくなっている、ということではなかろうか。少なくとも、アベノミクスが雇用状況に対して「良い傾向を与えている」ことは疑いがないと思われる。
  • エレヤマ @eleky_a 2017-10-12 20:11:47
    scidreamer http://www.imf.org/en/News/Articles/2017/06/19/MS061917-Japan-Staff-Concluding-Statement-of-2017-Article-IV-Mission >Abenomics has improved economic conditions and engendered structural reforms 成果が弱いという主張もIMFと安倍信者で一致。だが成果が出ていることは誰もが認めている
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-13 08:52:01
    USK_Sato 手段の議論なのですから、代替手段を提示し、さらにそれがより有効な手段だと言えるのでしたら、それは反論として成立するでしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-13 08:52:18
    USK_Sato 実質賃金の低下ひいては失業率の改善の原因が『世代人口の変化』であると認めている時点で、雇用情勢の改善は「アベノミクスの成果」ではなく『人口動態の結果』と認めることになります。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-13 08:52:50
    USK_Sato 65歳以上の人を再雇用しようと再雇用しまいと企業は退職金は支払わなければなりませんので、それ自体は企業の再雇用の判断に影響を与えません。その上で、65歳以上の人が非正規雇用を希望し非正規雇用として再雇用されると、企業の給与負担は軽くなりますが、労働供給が減って人手不足は進行しますから、企業は現役世代の雇用を増やして対応しようとするでしょう。要するに、人手不足の原因は『世代人口の変化』だということです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-13 08:53:11
    USK_Sato その「人手不足」の原因は「アベノミクスの成果」ではなく『団塊の世代の高齢世代化』だと私は立論しています。貴方は「人手不足」の原因について代替仮説を立論できますでしょうか?
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-13 08:53:35
    HibinaKageori デフレ脱却に失敗しているのに、雇用は空前の回復を見せているわけで、これは「アベノミクスの成果」ではなく、別の要因、『団塊の世代の高齢世代化』によるものだと考えるのが自然です。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-13 08:54:03
    HibinaKageori 日銀による金融緩和政策は限界に達しております。量的緩和は市場からの国債の枯渇が近付き手詰まりとなっていますし、マイナス金利政策は副作用が大きいです。日銀としては手を尽くし、もうできることはないのです。必要なのは政府が国債を増発して市場に供給しつつ、積極財政、特に消費減税を実行して、資金を家計に供給することです。そうすればデフレ脱却を実現できるでしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-13 08:54:48
    foxe2205 foxe2205 私の仮説で説明しますと、『団塊の世代の高齢世代化・生産年齢人口(現役世代人口)の減少→労働供給の減少→就業率の上昇(失業率の低下)→現役世代の就業者数の減少に歯止め』となります。「就労人口が「アベノミクスによって」減少幅が半分以下に小さくなっている」という貴方の推論を、波及経路を明確にし、データに基づいて立論して頂けますでしょうか。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-13 08:55:36
    eleky_a 引用元では肝心の因果関係の分析が全く示されていません。この情報だけでは、雇用情勢の改善が「アベノミクスの成果」であるか否かを判断することはできませんね。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2017-10-13 08:59:17
    scidreamer 成立しませんよ。例えば博多から東京に行くには新幹線に乗ればいいと言ってる人に「いや、飛行機を使ったほうが速いよ」と反論しても、べつにどっちが速いかの議論をしていたわけではないので、反論としては不成立。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2017-10-13 09:03:11
    scidreamer 話を逸らさないでください。人口分布の変化によって失業率が下がった、アベノミクスのおかげではないといいながら、人口分布の変化によって実質給料が下がった、アベノミクスのせいではない、と言わないのは『卑怯だ』と言ってるんですよ。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2017-10-13 09:05:49
    scidreamer 退職金は企業にとっては負担ですので、一時的にであれ負担が増大するということは、雇用判断に影響を与えないという確証はどこにもありません。
  • 左倒憂右@戦争反対だから9条改正! @USK_Sato 2017-10-13 09:06:54
    scidreamer 私は別にその説に対しては異論は唱えておりません。ただ「世代人口の変化」を失業率改善の理由に挙げながら、実質賃金の低下の理由としないのは『卑怯だ』と言ってるのです。
  • 火雛 @HibinaKageori 2017-10-13 10:22:33
    scidreamer 三人寄れば文殊の知恵、と申します。あなたはこれだけの人数から様々な指摘を受けた。中にはあなたにとって盲点と呼べるものもあったでしょう。なのに自説を更新せず修正もせず、未解決・未検証の側面があることも認めずひたすら指摘を却下し続けている。異論を呑んでブラッシュアップすることがまるで恥であるかのようだ。それではあなたの説の信憑性が落ちるのみですよ。
  • 火雛 @HibinaKageori 2017-10-13 10:28:24
    経済は不確定と未知の要素が様々に交雑して結果を生む。結果すらハッキリと見えないのが常。だったら『~と考えることが自然です』などと断定せずに、自分がまだまだ解ってないことが沢山あるという前提で論じるべきだ。色んな人が『私は専門ではありませんが』という枕詞を付けるのは、そういう意味もある。ただの謙遜でも責任回避オンリーでもない。自分の不知を予見しているんですよ、そういう人たちは。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-13 19:44:08
    scidreamer どうも気付いてないようなので指摘するが、2012年以降の現役世代の人口変動が年-1.5%なのに対し、現役世代の就労者変動が-0.8%~-0.2%と明らかに倍以上の差が生じている。これは、①「生産年齢人口(現役世代人口)の減少」が②「労働供給の減少」に結びつくという想定に大きな穴を開けている。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-13 19:51:46
    まとめ主が提示して見せた資料に基づいて現役世代の人口変動を分析した結果、まとめ主が想定する①→②という論理立ては正常に作動していないことが明らかになった。「現役世代労働者の総人口が減少する」ことは「現役世代の就労者が減少する」ことを意味しない以上、仮説は破綻している。これは単純なモデルケースですぐにわかる。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-13 19:57:28
    現役労働者総数が100人、そのうち80人が就労する国を仮定する。今年、この国は少子化により10人減って90人になった。ところが、この国は同時に好景気になり、求人数が10人増えた。結果、「現役世代労働者の総人口」は10人減少したが「現役世代の就労者」数は10人増えて90人になった。こうして、①≠②という状況が発生する。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-13 20:02:17
    このように、まとめ主の仮説に簡単に穴が開くのは「景気の良し悪しによって仕事(求人数)が増減する」という資本主義社会の「常識」が、仮説の中にまったく考慮されていないからだ。この仮説は「社会における仕事の量がまったく増減しない」という社会主義・共産主義世界でしか実現しない想定に基づいている。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-13 20:08:44
    資本主義社会において人口減少率より就労者減少率が低くなった場合、「社会における求人数が増加したから、就労者減少率が低下した」という分析は容易に導き出せる。そして人口動態に逆らう形で就労者減少率が低下する原因は好景気か、さもなくば「大規模な経済政策」以外ありえない。これが「アベノミクスの有効性」を示していると考える理由だ。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-14 13:12:34
    まとめ主からの反論がないようなので、2013年~2016年の労働人口の変化について、自分が推測する仮説を提示する。2013年、アベノミクスと震災の復興需要により求人数は大幅に増加し、現役世代の雇用者数も(総人口が年-1.5%という低落傾向にもかかわらず)増加した。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-14 13:17:51
    しかし、団塊世代の定年による現役人口の減少傾向は強かったため、2015~2016年に現役世代の雇用者数は減少(これはデフレ時代の低待遇雇用を嫌がったためと考えられる)。そこに、定年を迎えた団塊世代が入って相対的に増加した高齢世代が参入する。つまり、アベノミクスによる求人数の増加に現役世代が人数的に対応しきれなかった結果、その穴埋めとして高齢世代が使われた。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-14 13:19:30
    修正 ×「2015~2016年」○「2014~2015年」
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-14 13:25:08
    そして、人手不足にあえぐ雇用者側が雇用待遇を改善した求人を2016年に行った結果、現役世代の雇用者数が増加傾向に転じた。以上、「アベノミクスによる求人数の増加は確実に発生していたが、求人の際の雇用待遇の低さによって現役世代が求人数を吸収しきれず、そのあふれた部分を高齢世代が引き受けた」というのが自分の仮説である。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-14 13:30:07
    自分は統計学もまともに習っていない文系なので、この仮説がどこまで正しいかは正直わからないが、推論はまとめ主が提示した統計、総務省統計局の「労働力調査(基本集計)平成28年(2016年)平均(速報)結果の要約」と内閣府の資料「生産年齢人口(15~64歳)の伸び率」と、自分がアベノミクスについて読んだ各種記事に基づいていることは間違いない。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-14 13:37:20
    なお、自分がまとめ主の主張に疑問を持ったのは、総務省統計局の資料では「-6万人、-24万人」という「実数」を取り上げる一方で、内閣府の資料では「年-1.5%」という「年間比率」に着目するという態度が原因だった。どちらもマイナスだからと言って「実数」と「比率」を統一化して比較する作業を怠るのは、「理系人間」としては粗雑な態度ではあるまいか?
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-14 19:57:33
    HibinaKageori まとめ本文にはまだ反映できていませんが、コメント欄でご指摘を受けて自説に修正も加えていますよ。直近なら高齢世代の生産性の話 scidreamer とか。指摘を受けて、自らデータを調べて、修正しています。コメントが増えてくるとたまに貴方みたいな人が出てきますけど、何も見ずに神の視点で総括するのはお止めになったらいかがですか。>なのに自説を更新せず修正もせず、未解決・未検証の側面があることも認めずひたすら指摘を却下し続けている。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-14 19:58:59
    HibinaKageori 「アベノミクスの成果」説支持者も「自分の不知を予見している」と良いのですが。と言いますか、貴方自身 HibinaKageoriも日銀の直面している状況 scidreamer を無視して無茶な結論に至っておられるようですが、鏡をご覧になってはいかがですか。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-14 20:00:16
    foxe2205 私の仮説は『団塊の世代の高齢世代化・生産年齢人口(現役世代人口)の減少→労働供給の減少→就業率の上昇(失業率の低下)→現役世代の就業者数の減少に歯止め』です scidreamer 。後ろ二つを無視なさらないで頂きたいですね。貴方が理解しておられないのは、団塊の世代の高齢世代化に伴う正規雇用から非正規雇用への移行によって就業者一人当たりの労働量が押し下げられる効果を加味していないことです。単純に「労働供給=就業者数の頭数」ではないのですよ。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-14 20:01:10
    foxe2205 foxe2205 貴方のモデルに則りますと、今年この国で高齢世代となる10人が正規雇用から非正規雇用へ移り、これら10人の一人当たりの労働量が1.0単位から0.5単位に減ったとしますと、合計の労働供給は75単位となり、元々の労働需要であった80単位から不足します。不足する5単位を新たに現役世代から5人調達することで賄います。結果、就業者の総数は80-10+10+5=85人となり、好景気になって労働需要が増えたわけでもないのに就業者数総数は5人増えました。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-14 20:01:57
    foxe2205 労働市場は労働者=人間の労働が売買されるものですから、「景気の良し悪し」だけでなく『人口動態の影響』を受けることを無視してはならないでしょう。まあ、少子高齢化は現代の先進国の問題であり、世界が初めて、日本が先んじて直面する事態ですから、過去の経済学の経験的事実や理論といった「常識」に囚われていると、今のデータの解釈を誤る危険性が高いのでしょうね。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-14 20:02:31
    foxe2205 団塊の世代が続々と定年を迎え、正規雇用から非正規雇用へと移り、『就業者一人当たりの労働量』が減少したら、好景気でなく、労働需要は変わらずとも、就業者数が増加するということが容易に導かれます。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-14 20:05:13
    foxe2205 foxe2205 先にも引用 scidreamer しました近年の実質経済成長率 http://blog.livedoor.jp/zetumu_np/archives/5440216.html を見ますと、2014年は-0.101%、2015年は0.47%と、野田政権期の2012年の1.742%と比べても低いです(消費増税が原因でしょう)。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-14 20:06:47
    foxe2205 foxe2205 scidreamer 実質GDP(実質国内総生産)が低調、つまり需要が低調なのに、なぜ求人が増えるのでしょうか?求人が増えたのは好景気だからではありません。団塊の世代が続々と非正規雇用に移り、労働供給が減少する状況に企業が対応しようとしたためです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-14 20:10:04
    foxe2205 まあ、「粗雑」だったのは確かですね。「理系人間」ですから、経済学分野の統計データの見方や扱い方には慣れていないのです。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-14 20:15:29
    scidreamer やはり誤解しているので再度説明する。まとめ主の仮説による推測は、最初の「団塊の世代の高齢世代化・生産年齢人口(現役世代人口)の減少→労働供給の減少」という流れがそもそも正しくないため、後に続く流れが成立する余地がない、というのが自分の主張。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-14 20:21:02
    foxe2205 再掲 scidreamer です。>貴方が理解しておられないのは、団塊の世代の高齢世代化に伴う正規雇用から非正規雇用への移行によって就業者一人当たりの労働量が押し下げられる効果を加味していないことです。単純に「労働供給=就業者数の頭数」ではないのですよ。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-14 20:22:45
    scidreamer 自分が言いたいのは「景気変動による求人数の増減は、いとも簡単にまとめ主の仮説に対する反証になる」という話だ。そもそもまとめ主の設定だと、景気変動がなくて現役世代の総数が減っているにもかかわらず、現役世代の雇用者数は80人と変化がないわけで、自分が唱えた「生産年齢人口(現役世代人口)の減少→労働供給の減少」という推測に反している。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-14 20:26:26
    scidreamer そこはまとめ主への忠告として「政府の経済対策の目的とは結局『景気の改善』であって、そこへの分析を放棄して人口動態だけを見ていては、経済政策の判定など不可能だし無意味である」と言わせてもらおう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-14 20:28:12
    foxe2205 誤字があったので書き直しますが、「労働供給=就業者の頭数」ではないのですよ。『就業者一人当たりの労働量』を考慮した上で、貴方の仮説を組み立て直してご覧なさい。
  • 火雛 @HibinaKageori 2017-10-14 20:30:49
    scidreamer 『限界に達しています』を数字で説明していただけますか?
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-14 20:31:45
    scidreamer だから、そこで労働者の雇用数を決める企業の「求人数」に対する視点が全く欠落するのは問題だ。正規・非正規を問わず、労働者の雇用数は企業の「求人数」に左右されるもので、労働者の総数は雇用数に直接関係しない。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-14 20:34:03
    scidreamer 自分が一貫して議論しているのは「現役世代の雇用労働者数の増減」であって、「実質経済成長率」の話などしていない。議題のすり替えは正常な議論を阻害するのでやめてもらいたい。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-14 20:50:51
    scidreamer 日本のGDPの推移を紹介しているhttp://ecodb.net/country/JP/imf_gdp.htmlによると、アベノミクスが始まってから、GDPは名目・実質、ともに「円」換算では増加している。GDPがマイナスになるのは「ドル」換算の場合であり、このころには円は「1ドル87円」から「1ドル120円」に下がっていた。積算基準通貨の為替上の差を見落としていると言わざるを得ない。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-14 21:16:44
    scidreamer では尋ねるが、モデルケースの説明に関して「10人の一人当たりの労働量が1.0単位から0.5単位に減ったとします」という設定はどこから持ってきたのか。現役世代で減少した労働者の労働単位が半減するという設定はモデルケースのどの部分に基づいているのか。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-14 21:48:13
    念のためにまとめの本文を読みなおしたが「就業者一人当たりの労働量」に関する話題が登場したのは、まとめ主がこちらのモデルケースに反論するために使ったのが初めてで、それ以前に「労働供給=就業者の頭数ではない」と明言した事例は見当たらない。こちらを論破するため新要素を「後出しジャンケン」のように投入したのなら、あまりスマートとはいえない。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-15 00:32:49
    なにやら正規雇用が減ったから雇用が増えたように仰ってますけど、09年の年の正規雇用は3362万、12年の正規雇用は3304万、現状2017年の正規雇用平均は3418万人で、正規雇用の数は民主党政権末期よりも増えてますよ。正規雇用が減れば就業者数が増えるなら何で民主党政権で正規雇用が58万人減った期間に殆ど就業者数は増えなかったんでしょうか…(;゜∀゜)
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-15 01:00:24
    実質GDPがそんなに増えてないのに雇用が伸びてるのはおかしいという意見がありますが、2012年の実質GDPが約498.8兆、2016年が523.5兆で約4.9%の増加、これに対して就業者数は12年の6270万から16年は6440万で2.7%の増加です。つまり実質GDPの増加割合の方が雇用の増加割合よりも大きいので、GDPが増えてないのに雇用が増えるのはおかしいという批判は適切ではないかと思われます
  • Pz.Kpfw.IV @Rumor_of_wind 2017-10-15 10:21:37
    scidreamer いや、異なる単位で比較するなんて、理系として有るまじき行いだろう。扱うべき資料を間違えるのとは違うよ。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-15 11:05:56
    HibinaKageori 三橋貴明氏の「日本銀行のXデイ」 https://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-12177464764.html からの引用です(2016年7月の記事です)。>このまま年80兆円規模の国債買取を続けると、今後二年ほどで日本の預金取扱機関(銀行など)の国債が尽き、量的緩和は強制的に終了に向かわされることになってしまいます。来年の今頃には、「日本銀行が金融引き締め(量的緩和の縮小)に転じるXデイ」が話題になり始めるでしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-15 11:06:39
    foxe2205 では書き直しますと、『団塊の世代が続々と定年を迎え、正規雇用から非正規雇用へと移り、『就業者一人当たりの労働量』が減少したら、好景気でなく、労働需要は変わらずとも、労働供給が不足し、この労働供給の不足に対応するため、企業が「求人数」を増やし、就業者数が増加するということが容易に導かれます』。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-15 11:07:53
    foxe2205 実質経済成長率とは、実質国内総生産、すなわち財・サービスで見た国内の総生産量の増減率です。国内総生産(GDP)はGDPの三面等価の原則により、生産面・分配面・支出面での値が一致しますから、生産量は需要量(支出量)と一致するのです。実質経済成長率が低調ということは需要量が低調ということであり、これは不景気ということでもあります。実質経済成長率が低調なのに求人が増えているというのは、仕事=労働需要が増えたからではなく、労働供給の方が減ったからと考えられるのです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-15 11:08:19
    foxe2205 こちらの「経済成長率の推移」 http://ecodb.net/country/JP/imf_growth.html のグラフは「比率」と「実数」を見るに、「円」換算のGDPで算出されていることが分かります。して、数値を見ますと、2014年、2015年、2016年の実質経済成長率は0.34、1.20、1.00と、2012年の野田政権期の1.50よりも低い状態が続いています。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-15 11:09:12
    foxe2205 こう scidreamer 書きましたね。『高齢世代となる10人が正規雇用から非正規雇用へ移り』、それによって一人当たりの労働量が減ったと仮定しています。>今年この国で高齢世代となる10人が正規雇用から非正規雇用へ移り、これら10人の一人当たりの労働量が1.0単位から0.5単位に減ったとしますと
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-15 11:09:43
    foxe2205 まとめ本文ではこう書きました。説明不足ではありますが、説明していなかったわけではありません。>一般的に考えて、高齢世代は経験の豊富さから就業を続けやすいが、知力・体力の衰えから労働量は減らすだろう。 https://twitter.com/scidreamer/status/916247153428725760
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-15 11:10:15
    SAKUOLI データのソースを示して頂けますか。私がまとめ本文でも引用した総務省統計局の「労働力調査(基本集計)」 http://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/nen/ft/pdf/index1.pdf の「表7 雇用形態,年齢階級別役員を除く雇用者の推移」(p.8)では、2009年は3395、2012年は3340となっておりますから、そちらの数値と一致していません。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-15 11:12:33
    SAKUOLI scidreamer 「表7 雇用形態,年齢階級別役員を除く雇用者の推移」(p.8)では、「正規の職員・従業員」の実数(万人)は、2007年の3449から2014年の3287まで毎年減少が続いており、2015年から増加に転じ、2016年には3364となっています。団塊の世代が70歳近くなって労働量が減り、労働供給の減少が一段と進んで、企業が労働力の確保のため、雇用条件の改善に乗り出したのでしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-15 11:12:55
    SAKUOLI やはりこちらの「実質GDPの推移」のデータ http://ecodb.net/country/JP/imf_gdp.html と数値が一致しないので、こちらのデータで改めて計算させて頂きます。実質GDPは、2009年の約472.2兆円から2012年の約498.8兆円までの3年間で約5.6%増加し、2012年から2015年の約516.6兆円までの3年間で約3.6%増加です。同じ期間では民主党政権期の方が実質GDPの成長率は高いことが分かります。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-15 11:13:26
    SAKUOLI scidreamer 一方、こちらのデータ http://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/nen/ft/pdf/index1.pdf の「表1 年齢階級別就業者の推移」(p.1)の就業者の総数(実数、万人)は、2009年の6314から2012年の6270までの3年間で約-0.70%、2012年から2015年の6376までの3年間で約+1.69%となっています。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-15 11:13:51
    SAKUOLI scidreamer scidreamer 以上をまとめますと、民主党政権期の2009年から2012年までに実質GDPは約5.6%増加したのに就業者総数は約-0.7%、その後の安倍政権期の2012年から2015年までに実質GDPは約3.6%しか増加していないのに就業者総数は約+1.69%と、景気・経済の動向と雇用情勢との間に逆相関が見られます。この景気・経済動向と雇用情勢との不一致は経済政策の効果ではなく人口動態の結果であると考えるのが妥当でしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-15 11:19:08
    Rumor_of_wind 私がまとめ本文で比較したのは、「生産年齢人口の伸び率」と「現役世代の就業者数」の「異なる単位」ではなく、『生産年齢人口の伸び率』と『65歳以上の就業者数』の『傾向』なんですがね。「現役世代の就業者数」は経済動向の影響も受けているとまとめ本文でも言及していますし、『65歳以上の就業者数』にしても就業率・離職率が今の段階では不明なので、複数の要因が錯綜する中で、ひとまず一致する『傾向』だけを取り出したのです。
  • Pz.Kpfw.IV @Rumor_of_wind 2017-10-15 11:26:54
    scidreamer なんで「正規雇用から非正規雇用へと移り、『就業者一人当たりの労働量』が減少」と言えるのですか?
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-15 11:32:11
    scidreamer ①「正規雇用から非正規雇用へと移」って②「『就業者一人当たりの労働量』が減少」するという論理立てに問題がある。①の減少起きるのであれば、正規雇用者の数は減少するのだから、『就業者一人当たりの労働量』はむしろ増加するので、②は起きない。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-15 11:35:27
    scidreamer 僕も主に総務省のデータを見てるはずですが、誤差、誤表記はすいません。65歳以上の就業者数は2012年の約596万から16年には約770万人に増えてるので、単に団塊世代引退で正規雇用を増やしたというのは無理があるでしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-15 11:39:24
    foxe2205 Rumor_of_wind scidreamer ちなみに、まとめ本文で引用した人口ピラミッドを見れば、「終戦前後の出生減の世代』とその次の『団塊の世代』とで、男女合わせて年間概ね80万人程度の人口の差があります。一方、65歳以上の就業者数は2010年・2011年と2013年以降とで年間40万人程度の増減数の差が見られます。65歳時の就業率を50%程度と仮定すれば、十分説明できる数字なのです。
  • Pz.Kpfw.IV @Rumor_of_wind 2017-10-15 11:41:13
    scidreamer 関係有りません。実数と率、どちらかに合わせて示すべきでしょう。 私は経済に関しては素人です。だから議論の正否は判断しきれませんが、そういう者はより説得力の有る意見に重きを置きます。 今のところ、あなたの論の方が説得力が足りないと感じます。その要因の一つですね。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-15 11:42:00
    scidreamer 「2014年、2015年、2016年の実質経済成長率は0.34、1.20、1.00と、2012年の野田政権期の1.50よりも低い状態が続いて」いるにもかかわらず、2012年の就業者数は19万人減少しており、特に「現役世代」は43万人と大幅に減少している。これはまとめ主の意図とは逆に「経済成長率の大小は雇用数に関係しない」と証明しているに等しい。
  • Pz.Kpfw.IV @Rumor_of_wind 2017-10-15 11:50:30
    scidreamer それ、「就業者一人当たりの労働量」の話じゃないですよね? 100人の高齢者のうち50人しか就労していないのはそのとおりでなのでしょう。でも就労している50人の労働量が25人分しかないという事にはなりませんよね?
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-15 11:54:33
    scidreamer そう、そして「高齢世代となる10人が正規雇用から非正規雇用へ移り、それによって一人当たりの労働量が減った」という設定は、実は無意味なものだ。高齢世代10人を除いても国にはなお90人の現役世代が残り、そのうち20人は失業しているのだから、抜けた10人の穴は失業者によって容易に埋められる。つまり現役世代の労働単位は全く変動しない。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-15 12:00:17
    scidreamer そのデータ、「人口動態」以外の原因で簡単に説明が付く。民主党政権はまともな経済政策を行わなかったために「実質GDPは約5.6%増加したのに就業者総数は約-0.7%」となり、安倍政権では大規模な経済対策を行ったから「実質GDPは約3.6%しか増加していないのに就業者総数は約+1.69%」となった。つまり「アベノミクスによって就業者総数はプラスになった」というだけのこと。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-15 12:21:33
    scidreamer それは2008年のGDPと就業者数を無視した考え方ですよ…。 元々08年には就業者数6409万で実質GDP約499兆あった訳で、09年にGDPの方が雇用よりも粘着性がない為に大きい割合落ち込んだ訳です。つまりそもそも09年時点は余剰労働力が多かった上に成長で生産性が上がるから12年に08年の実質GDPと同じ水準に戻るまで雇用を増やす必要が無かっただけですよ
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-15 12:31:55
    65歳以上の就業者数、2010年は570万で2016年には770万人に増えてるので団塊世代の80万の差では全く説明出来ないような・・・
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-17 20:28:06
    しかし、このまとめは色々と参考になった。「持論を主張するのなら、論拠となる具体的な資料の数字を提示すべき」というまとめ主の態度は極めて真っ当で、その正しさを疑う余地はない。ただ、そうやって自分なりに資料を確認した結果、まとめ主の仮説に穴を見つけてしまったのは、武芸道場での「弟子は師匠を倒してこそ免許皆伝」という流れで勘弁してもらおう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-18 20:49:02
    Rumor_of_wind 高齢世代が労働量を減らすのは身の回りを見てもネット上の識者の論説を見ても常識だと思いますが、高齢世代の労働時間の統計データとか結構長い時間を掛けて調べてみても出て来ませんでした。多分、基本調査で調べられていない盲点なのでしょうね。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-18 20:49:24
    foxe2205 普通に考えれば非正規雇用の労働量は正規雇用より少なくなると思いますよ、高齢世代となって非正規雇用を希望する場合は特にそうでしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-18 20:49:46
    SAKUOLI 2010年、2011年と比べ、2012年から2016年まで65歳人口は毎年80万人程度は多いのです。概算すれば5年間で400万人程度となります。その半分が就業を続けたとすれば、65歳以上の就業者数は累計200万人程度増加することとなります。無理はないと思いますよ。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-18 20:50:07
    Rumor_of_wind 高齢世代の人口推移と高齢世代の就業者数に関しては予め実数で比較して確認しておりました。文章にはしなかったですけど。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-18 20:50:30
    foxe2205 「経済成長率が雇用数に関係しない」とまでは私は言っていませんね。『人口動態が雇用数に大きく影響している』と言っています。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-18 20:51:01
    Rumor_of_wind 年80万人も65歳となる人が増えれば、65歳以上の就業者数が年40万人増加することは十分説明できるという話をしていました。高齢世代の就業者一人当たりの労働量についての統計データはまだ見つかっておりません。今の段階では常識的に考えて、という所です。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-18 20:51:32
    foxe2205 現役世代の労働単位が減るという話ではなく、高齢世代となる人の労働単位が減るという話ですよ。再掲です。>今年この国で高齢世代となる10人が正規雇用から非正規雇用へ移り、これら10人の一人当たりの労働量が1.0単位から0.5単位に減ったとしますと
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-18 20:52:05
    foxe2205 「アベノミクスの経済政策は、経済を成長させないが、雇用を改善させる」とはまた奇怪な仮説ですね。何でも良いですけど、仮説を立てるからにはそれを説明するデータを示して頂きませんと。この場合なら、「アベノミクスのどの政策がどのような波及経路で雇用を改善させたのか」をデータに基づき立論して頂きたいものです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-18 20:52:27
    SAKUOLI その説明ですと、雇用云々の話は経済政策の問題ではなく、自律的な景気回復過程ということになりますが。まあ、経済要因に関しては私もそう考えています。しかし、雇用情勢にはそれ以上に人口動態が大きな影響を与えていると考えられます。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-18 20:52:44
    SAKUOLI 80万人というのは一年当たりです。5年間の累計では65歳人口の増加は400万人程度となります。65歳以上の就業者数の増加分200万人を説明するのに十分です。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-18 20:53:18
    foxe2205 参考にして頂けたことは光栄です。私の立論にしても、データが足りない部分は常識に頼っている所があるので、その辺りは今後の課題ですね。出来れば、返す刀で「アベノミクスの成果」仮説の方を具体的な資料の数字で立論してみて頂きたいものです。
  • Pz.Kpfw.IV @Rumor_of_wind 2017-10-18 21:03:27
    scidreamer そういうところで手抜きをされると、例え正しい分析をしていたとしでも理解し難くなりますし、主張の内容も怪しく感じてしまうのてすよ。まして、専門家でもなく内容を議論するつもりもない、ただ知識として興味を持っただけの者にしてみれば、それだけで無価値な論になってしまいます。
  • Pz.Kpfw.IV @Rumor_of_wind 2017-10-18 21:54:06
    scidreamer 高齢者の労働量はおそらく現役時代より減少してはいるのでしょう。しかし、それが半分になっているとは思えません。  常識的と言いますが、定年退職した高齢者の識能が必要であるために嘱託や短期雇用で再活用している例を見ている者としては、残業時間以外は現役時代と同じ労働量に思えますし、新人の若者よりも労働量が多かったりしますよ。あ、此処で言う労働量は単純な労働時間ではなく、成果を含めてのことです。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-18 22:15:27
    scidreamer やはり意味をとり違えている。「高齢世代の一人当たり労働量」が減ることと「全世代の一人当たり労働量が減る」ことはイコールではない。現役世代の一部が高齢世代になり、現役世代の数が減少すれば、少なくとも「現役世代」の一人当たり労働量は増加する。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-18 22:17:50
    scidreamer こちらの仮説に対して「実質経済成長率の低さ」を挙げて反論した以上、それは矛盾する言い逃れでしかない。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-18 22:21:29
    scidreamer 高齢世代の労働量の話を持ち出すこと自体が無意味。自分がモデルケースとして挙げたのは、ある国における「現役世代」労働者の増減の話であって、高齢世代の設定はあえて捨象していることに気付いてもらいたい。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-18 22:27:14
    scidreamer 「経済は成長しないが雇用は改善する」というケースは、歴史において実例が存在する。1930年代に五ヶ年計画を連続して実施したソ連で、重化学工業を発展させるために農民を労働者として次々に雇用した。つまり国家的な経済政策によって雇用の改善は起きうるのだ。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-18 22:30:42
    scidreamer それを論証するのは文系の自分にはいささか荷が重い。今の自分にできるのは、まとめ主の「アベノミクスは雇用を改善していない」という仮説を証明するはずの資料が、数字的に矛盾しているという事実を指摘することくらいだ。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-19 03:21:33
    scidreamer いやいや、そういう事ではなく、団塊世代が就業続けてれば労働力は不足しにくいのだから正規雇用者増加の理由にはならないという事ですよ。増えた事自体がおかしいという指摘ではありません
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-19 03:26:17
    scidreamer なりませんよ。なんでですか。どういうメカニズムなんですか。経済の自立的回復の説明になんて全くなってませんよ。需要面で回復させるのが遅かったから就業者数が増えなかったという話ですよ。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-19 05:16:40
    scidreamer 比率が変ですよ。12年から16年で確かに391万人の65以上人口が増えて65歳以上就業者が174万増えてますが、08年から12年でも65歳以上人口は245万増えても、65歳以上就業者は43万しか増えてません。12~16年の人口増に対する就業者増加の比率が44.5%なのに対し08~12年は17.5%です。これは労働需要の増加を意味していて人口動態の変化では説明できないでしょう。12~16年で65歳以下の就業者も増えてるので人口減でも説明出来ません
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-19 05:37:04
    2012年から65歳以上の引退世代再雇用の増加によって65歳以下の雇用が改善したという説に無理があるのは、08年から12年でも65歳以上の就業者は245万増え、65歳以下の就業者数は168万人も減ってるのに正規雇用者は減ってるという事ですよ。現役世代労働力が減れば正規雇用者が増えるなんて相関は全く見られません。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-19 20:46:45
    Rumor_of_wind 「無価値な論」というのは言い過ぎでしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-19 20:47:05
    Rumor_of_wind 「半分」というのはモデルに合わせて単純な数値としただけで特に意味はありません。また、少なくとも高齢世代となった就業者が現役時よりも労働量を減らすのは確かでしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-19 20:47:27
    foxe2205 それは言えません。現役世代一人当たりの労働量はそのままという可能性があります。>現役世代の一部が高齢世代になり、現役世代の数が減少すれば、少なくとも「現役世代」の一人当たり労働量は増加する
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-19 20:47:49
    foxe2205 経済成長率も人口動態もいずれも雇用情勢に影響を与えているということですよ。まとめ本文でも経済ショックの雇用への影響に言及していますし、それは当然、経済成長率と雇用の相関を意味します。一方で人口動態も大きく雇用に影響しているというのがこのまとめの要点です。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-19 20:48:11
    foxe2205 安倍政権時の就業者数の増加の大半が高齢世代の就業者数の増加によるものですのに、それを捨象するわけにはいかないでしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-19 20:48:27
    foxe2205 アベノミクスのどの政策がどのようにして雇用を改善したと仰るのですか?
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-19 20:48:44
    foxe2205 私のこれまでの立論でもデータが足りない部分はありますが、「数字的に矛盾している」わけではないでしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-19 20:49:06
    SAKUOLI それまで就業していた団塊の世代が65歳の定年を迎え、一部は退職し、一部は就業を続けるも労働量は減らすとすれば、人手不足が進行するのは明らかです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-19 20:49:30
    SAKUOLI 需要面での回復=経済成長率は民主党政権時の方が安倍政権時より高いのですよ。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-19 20:50:04
    SAKUOLI 65歳以上の就業率は年齢が上がる毎に低くなっていくと考えられ、また、人口は年齢を上がる毎に減っていくので、これらの数値は年齢に対して一様ではないでしょう。一様でない集団を「比率」で考えるのは誤りです。特に、近年の高齢世代の人口動態は年によって大きく変動しているわけですから、これは「比率」ではなく『差分』で考えるべきでしょう。私が就業者数を対前年増減で分析しているのもこのためです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-19 20:50:48
    SAKUOLI scidreamer 『差分』で考えますと、2008年~2012年に65歳となった人口は、2010年・2011年の出生減の世代を下限としますと、男女合わせて概ね30万+30万+0万+0万+80万=140万人で、65歳上の就業者数の増加は56万人で、約40%です。2012年~2016年に65歳となった人口は、下限を揃えますと、概ね80万+100万+100万+80万+60万=420万人で、65歳以上の就業者数の増加は=196万人で、約47%です。それほど大きな差ではありません。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-19 20:51:11
    SAKUOLI 数値が変ですよ。先の貴方のコメントのものとも一致していません。
  • Susurro @Susurronis 2017-10-19 21:09:51
    連投しすぎ…こわっ
  • Pz.Kpfw.IV @Rumor_of_wind 2017-10-19 21:23:55
    scidreamer それはあなたが何を目的として持論を展開しているかによります。  ツイッターというツールを使用されているので、専門家同士の専門的な議論が目的ではなく、私のような素人を含む不特定多数に対して持論を拡散しようとしていると判断していますが、そうすると胡散臭さを感じさせる説明は無意味です。
  • Pz.Kpfw.IV @Rumor_of_wind 2017-10-19 21:32:57
    scidreamer なる程、根拠がないという事ですね。了解です。  私も現役時代より労働量は減っているとは思いますが、半減するほどではないと思います。高齢者を雇用しようとする企業がそんな効率の悪い労働者を雇おうとするとは思えません。また、実際に社会に出たばかりの新人よりは使えるでしょう。事実、サンプルが少な過ぎですが、私は目立って労働量が減った高齢就労者を殆ど見たことがありません。
  • Pz.Kpfw.IV @Rumor_of_wind 2017-10-19 21:44:20
    scidreamer「現役世代一人当たりの労働量はそのまま」なのに「現役世代の一人当たり労働量は増加」って明らかに破綻してますよね? もし、後者の現役世代に高齢世代の就労者を含むのだとすると、今度は高齢者の方が一人当たり労働量は増加する事になりますが、今までの発言と正反対ですよ?
  • Pz.Kpfw.IV @Rumor_of_wind 2017-10-19 21:49:31
    というか、コメント欄での言い訳は止めて、もう一度最初から説明し直した方が良いと思うな。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-19 22:06:28
    scidreamer 現役世代の労働量に変化がないのなら、モデルケースの説明に対して「一人当たり労働量の減少」を挙げて反論することは完全に的外れと認めたに等しいんだが。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-19 22:10:48
    scidreamer そちらの仮説は「雇用の増加はアベノミクスの効果ではなく人口動態の変化にすぎない」という「人口動態ですべて説明可能」というもので、経済成長率に関して大して重きを置いていない。その前提を勝手に放り投げるようでは、仮説の信頼性はますます怪しくなるだけだ。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-19 22:14:05
    scidreamer そちらの仮説は「高齢世代の雇用増加」と「現役世代の雇用停滞」の合わせ技だった。自分はそれに対して「現役世代の雇用停滞」という分析がおかしいとして、わざわざ「現役世代の雇用」に絞ったモデルケースを提示したのだが、どうやら理解していないようだ。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-19 22:27:02
    scidreamer 金融緩和により市場を流れるお金の総量を増やしたことだ。それまでの日本経済は市場を正常に動かすために必要なマネーサプライの総量が足りず、いわば血液不足による貧血状況に相当した。これが金融緩和という「輸血」を行ったことで経済活動が正常化し、企業活動が活発化したことが大きい。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-19 22:29:25
    scidreamer 現役世代の「人口減少率」と「雇用減少率」に有意の差が生じていることに目をつぶって「アベノミクスは雇用に効果なし」などと判断するのは、矛盾以外の何物でもない。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-19 22:37:57
    しかし、割と見え見えで「ソ連の五ヶ年計画」というネタを投下したつもりなのに、そこに全く食いつく様子がないとは…wikiで「五ヶ年計画」を検索するだけで、こちらの「経済は成長しないが雇用は改善する」という証拠として不適切なことにたやすく気付いたのに(実際はソ連の国内総生産は年率4.6%で成長している)。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-20 04:00:25
    scidreamer 一般労働者の総実労働時間の推移を見るに12年は2030時間、16年は2024時間で1%も減っていません。これで正規雇用者、パートの非正規雇用者双方が増えた理由を説明するのはあまりに無理があります。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-20 04:04:16
    scidreamer それは現象であってメカニズムではありません。元々の論点は現象の理由です。全く反論になってませんよ。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-20 04:18:57
    scidreamer 確かに70以上になると就業率は落ちますが、65~69歳というまだ働きやすい年齢の就業率で見ても、08年は36.2%、12年は37.1%で0.9ポイント差なのに対し、16年は42.8%で12年に対して5.6ポイント差です。70以下でも働く人間の比率そのものが増えてる以上人口動態のみで説明するのは無理です。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-20 06:32:08
    scidreamer それって要は65~69歳の人口が四年間で増えたから就業者も増えたって理屈でしょうが、それじゃ65歳以上の就業者数増加は説明出来ませんよ。65~70歳の人口は12年が811万、16年が1022万で211万増えてますが、65~69の就業者増加は138万人です。そして65歳以上で引退後の就業率は四割ほどなので団塊世代が与えた影響は84.4万人程度です。65~69の就業率が四年間で4.6ポイント上がって16年水準だと47万は増えるのだから団塊が与えた影響は多く見ても90万程度です
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-20 07:08:21
    だいたい12年から16年の65歳以上の就業者数増加の174万人の内70歳以上の増加が37万人、65~69歳の就業率が4.6ポイントアップで仮に人口が12年水準でも就業者数は36万は増えるので、この段階で65歳以上の就業者数増加は団塊世代の増加によるものという説は崩れますね。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-20 07:17:58
    そもそも団塊世代が移動した分60~64歳の就業者数は12~16年で75万人減ってる訳ですので、60歳以上の就業者数で見ると実は96万人しか就業者数は増えていないんですよね。つまり四年間の就業者数増加の内約半分程度は59歳以下の現役世代な訳です。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-20 07:25:53
    scidreamer 訂正します。2012年から65歳以上の引退世代の増加によって65歳以下の雇用が改善したという説に無理があるのは、08年から12年でも65歳以上の人口は245万増え、65歳以下の就業者数は168万人も減ってるのに正規雇用者は減ってるという事ですよ。現役世代労働力が減れば正規雇用者が増えるなんて相関は全く見られません。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 11:18:42
    Susurronis 頂いたコメントに逐一丁寧に、忙しいのでまとめて返答しているだけですよ。印象操作はやめましょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 11:18:56
    Rumor_of_wind 無意味かどうかは読者が判断することです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 11:19:36
    Rumor_of_wind 高齢世代の給与で考えると、現役時より20数%は労働量を減らしていると思われます。加えて、定年退職する人もかなりの割合でいるでしょう。高齢世代化で人手不足が進行するわけです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 11:20:45
    Rumor_of_wind 「「現役世代」の一人当たり労働量は増加する」と仰っているのは foxe2205 さんです。私は『それは言えません』と言っています。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 11:21:02
    Rumor_of_wind 文章を書くことの負担や難しさも察して頂きたいものですな。後出しで文句を付けるのとはわけが違います。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 11:21:19
    foxe2205 一部(高齢世代)が労働量を減らし、残り(現役世代)の労働量に変化がないなら、「一人当たりの労働量」の平均は減少するでしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 11:21:43
    foxe2205 『アベノミクスの成果ではない』とは言いましたが、「人口動態ですべて説明可能」なんて言っていませんね。リーマンショックや東日本大震災など、経済ショックの雇用への影響はまとめ本文で言及しています。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 11:22:20
    foxe2205 「現役世代の雇用停滞」なんて言いましたっけ?私の仮説は、高齢世代化が進むと、労働供給の減少によって人手不足が進行し、現役世代の就業率が上がるというものです。むしろ現役世代の雇用は改善するというのが『人口動態』仮説の帰結です。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 11:22:51
    foxe2205 この三橋貴明氏の記事 https://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-12025209100.html のグラフに拠りますと、マネーサプライ(マネーストック)の伸び率はアベノミクスの金融緩和以降も民主党政権時と変化していないように見えます。金融緩和でマネタリーベースの方は急増していますけどね。つまり、供給されたお金は金融市場に留まり、実物市場には向かっていないということです。金融緩和だけで経済を拡大できるとするリフレ理論は破綻しています。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 11:23:28
    foxe2205 私の人口動態仮説では高齢世代化によって人手不足が進行するので現役世代の就業率が上がることが予想されます。『「人口減少率」と「雇用減少率」に有意の差が生じている』ことと矛盾はありません。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 11:23:48
    foxe2205 つまり知りながらデマを流したということですね。不誠実です。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 11:24:18
    SAKUOLI データを出す時にはソースを引用して頂けますでしょうか。こちらで調べました、厚生労働省の「毎月勤労統計調査 平成28年分結果確報」 http://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/roudou/monthly/28/28r/dl/pdf28r.pdf に拠りますと、労働時間指数(p.12)は総実労働時間で平成24年から平成28年で100.3から98.0と、2.3%減っています。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 11:24:33
    SAKUOLI 現象と矛盾するメカニズムはメカニズムとは言わないでしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 11:25:00
    SAKUOLI 団塊の世代の高齢世代化で人手不足が進めば高齢世代の就業率も上がることが予想できます。また、社会保障の自己負担増などで経済的に苦しくなった高齢者が所得を得るために就業するという副因もあるかもしれません。実際、高齢者が就業する理由の多くが「経済上の理由」であることは、先の総務省のアンケート調査でも示されています。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 11:25:35
    SAKUOLI SAKUOLI SAKUOLI データを示される時は引用元をご提示頂けますか。また、計算過程も明示して頂きたいです。そして、貴方の計算に団塊の世代の高齢世代化に伴う労働量の減少は含まれていますか?
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 11:26:22
    SAKUOLI 2008年から2012年の15~64歳の就業者数の減少は、2008年のリーマンショック(2008年:-33万人、2009年:-106万人)と、2011年の東日本大震災(同 2012年:-43万人)に因るものが大半でしょう。これらは民主党政権の政策のせいではありません。これらの経済ショックによる影響に関しては「現役世代労働力が減れば正規雇用者が増える」という相関が成り立たないのは当然です。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-21 11:29:13
    scidreamer 現役世代の人数が減って、仕事(求人数)が変わらないのなら、現役世代の一人当たり労働量は増加する。まとめ主は「全労働者数」と「現役世代の労働者数」と「高齢世代の労働者数」を混同して、労働量に関して仮説に沿うように使い分けている。測る物差しを勝手に使い分けて気にしないようでは「理系」の名が泣くと思うが。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-21 11:31:26
    scidreamer まとめ主の主張「昨今の雇用情勢の改善は「アベノミクスの成果」ではなく『高齢世代の人口動態の結果』と考えられる。」とりあえず、自分が過去に主張した内容ぐらいは覚えておいた方がいい。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-21 11:32:55
    scidreamer ソースは総務省で同じです。それパートタイムも含めてますよ。正規雇用である一般労働者の実労働時間ではありません。ちゃんと論点に沿った統計を調べないと反論にならないですよ。一般労働者の総実労働時間の指数は12年が100.9、16年が100.5でやはり1%も変わってないので貴方の論は成立しません
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-21 11:35:09
    scidreamer まとめ主の主張「15歳~64歳(「現役世代」と呼ぼう)の就業者数を見ると、2014年、2015年には対前年で-6万人、-24万人と減っている。」この表現が「現役世代の雇用停滞」を意味しないというのなら、まとめ主の主張は資料の数字の妥当性以前に、仮説を説明する日本語に不備があると判断せざるを得ない。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-21 11:40:07
    scidreamer まとめ主の主張「15歳~64歳(「現役世代」と呼ぼう)の就業者数を見ると、2014年、2015年には対前年で-6万人、-24万人と減っている。」これは「現役世代の就業率が上がること」と完全に矛盾している。同じ時期に高齢世代の雇用者数が増えていることを考えれば、完全に仮説がおかしい。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-21 11:45:48
    scidreamer その「不誠実」な行為を見抜けないというのが、まとめ主のおかしさだ。こちらが持ち出した「五ヶ年計画」の内容が正しいかなんて、ただネットで検索して数値を確認すればすぐに間違いだとわかったはず。統計資料を重視する「理系人間」なら、相手の主張の数値確認を怠るべきではなかった。自分の仮説を守ることに必死で、そういう発想に至らなかった思考の硬直性を顧みた方がいい。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-21 11:51:25
    あと、まとめ主に忠告しておくが「仮説」とはあくまで証明がなされていない「仮の説」であって、間違いが発覚した時点で撤回しても何の問題もない種類のものだ。自分に限らず、周囲からの反論が仮説の破綻を示しているとわかった時点で、仮説の修正なり撤回なりする「覚悟」があってもいいと思うが。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-21 11:56:52
    scidreamer ソースは概ね総務省、厚労省、内閣府です。僕も貴方の印象論に対して自分で調べ計算し答えてるのですから同じ事をして下さい。あと、論点が変わってますね。貴方の論は65歳以上の就業者数の増加数が人口動態によるものという説だったはずです。ここでは団塊世代が加わった65歳以上の就業者増加がその枠内の人口変動によるものかが論点であって、それ以下の世代は論点ではありません。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-21 12:41:27
    scidreamer 震災の翌年に65歳以下の就業者数が大きく減るといい前提がおかしいですね。経済的には東北より大きい阪神大震災の翌年96年は就業者数は95年の65歳以下の就業者数は6019万から6037万に増えています。また09年から11年でも現役就業者数は28万減っていますが、その間正規雇用者は40万人も減っています。明らかに現役世代の雇用減少は正規雇用者増加を促していません。貴方の論は全く成り立っていないでしょう。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-21 12:59:35
    scidreamer 貴方は片方において民主党政権下で就業者数が回復しなかったのは景気と雇用が関係無いからと言い、もう片方で08年からの就業者数減少はリーマンショックの影響という。完全に二つの矛盾したロジックを弄んでいます。就業者数が単に成長率と相関するならなぜ2010年の5%近い成長で就業者数が増えなかったのか説明出来ないでしょう。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-21 13:13:56
    scidreamer 2012年の65歳以下の就業者数はだいたい5684人なのに対して16年は5695人で増えてます。団塊世代の引退による人手不足ではありません。また国民生活基礎調査では高齢者世帯の生活意識は大変苦しいが12年の25.2%から16年には20.9に下がり改善しています。逆に09年から12年では大変苦しいは23.6から25.2に悪化していますが、就業率は0.2ポイントしか上昇していません。貴方の説ではこうした現実は説明出来ません。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 13:35:03
    foxe2205 団塊の世代の高齢世代化で人手不足となり、現役世代の就業率が上がって雇用が増えれば、現役世代一人当たりの労働量が増加する必要はありません。また、私が『就業者一人当たりの労働量』と表現した理由は貴方がこの概念を無視した論を立てられたからであり、以降この概念を精密化するために『現役世代一人当たりの労働量』と『高齢世代一人当たりの労働量』を示しただけです。無知な貴方に合わせて論を進めさせて頂いているだけで、初めから自明の話です。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 13:35:41
    foxe2205 その発言に関しては誤りではないでしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 13:35:56
    SAKUOLI 私の論点はこれなのですから、パートタイムを含めるのはむしろ当然でしょう。>それまで就業していた団塊の世代が65歳の定年を迎え、一部は退職し、一部は就業を続けるも労働量は減らすとすれば、人手不足が進行するのは明らかです。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 13:36:35
    foxe2205 ちゃんとまとめ本文を読みましょう。その後に『経済ショックの影響が1年遅れで表れている例』として『例3)2014年4月消費増税→2015年現役世代の就業者数-24万人』と書いています。それとも、消費増税による現役世代の雇用減少はなかったと仰るのでしょうか?
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 13:36:53
    foxe2205 ですから、その後に『一方、65歳以上の高齢世代の就業者数の方は経済動向とは別の要因が働いているようだ。』として、『高齢世代の人口動態の傾向と最初に示した65歳以上の高齢世代の就業者数とはかなり連動している。』と述べているのです。その結論が『昨今の雇用情勢の改善は「アベノミクスの成果」ではなく『高齢世代の人口動態の結果』と考えられる。』なのです。ちゃんとまとめ本文を読んでからコメントしてくださいな。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 13:37:21
    foxe2205 何で嘘を吐いた方が偉そうなのですか。「五ヶ年計画」云々に触れなかったのは議論の本題と関係ないからです。貴方の方こそ、私の仮説に無理に難癖を付けようとするばかりか、私自身に人格攻撃するために嘘まで吐いて、何がやりたいのでしょうね?
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 13:37:41
    foxe2205 私の仮説に間違いがあるなら撤回するつもりですが、これまでの所、間違いは出て来ていませんから撤回する必要がありません。むしろ、未だに「アベノミクスの成果」仮説の立論が出て来ていませんので、私の仮説を取り下げる必要は益々ありません。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 13:38:04
    SAKUOLI 団塊の世代の高齢世代化によって人手不足が進行すれば、高齢世代においても就業率が上がることが予想されます。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 13:38:23
    SAKUOLI 1997年の消費増税以後のデフレの日本では大震災による需要の減少が直接的に雇用情勢にも影響を与えるということではありませんか。実際、実質経済成長率 http://ecodb.net/country/JP/imf_growth.html は1995年 2.74% 1996年 3.10%と前後の年より高い位ですが、2011年 -0.12% 2012年 1.50%と前後の年より低くなっています。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 13:38:44
    SAKUOLI 現役世代の正規雇用者は2012年から2014年の間にも特に経済ショックもないのに68万人減っています。2015年以降の現役世代の正規雇用の急増の方こそ、70歳近くなった団塊の世代の大量退職による特異な効果と言うべきでしょう。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 13:39:06
    SAKUOLI 「景気と雇用が関係ない」とは言っていません。経済ショックの影響が特に現役世代の雇用に影響を与えている一方、高齢世代の就業者数は人口動態の影響が大きく、それによって全体の就業者数も影響を受けているというのがまとめ本文の立論です。民主党政権時に高い経済成長率で就業者数が増えなかったのは、『終戦前後の出生減の世代』と重なったために、高齢世代化が一時停止し、人手不足が進まなかったからというまとめ本文の分析で説明できます。
  • 広夢 @scidreamer 2017-10-21 13:39:29
    SAKUOLI 単位もおかしいですし、数値も変です。まとめ本文でも引用しました、総務省統計局の「労働力調査(基本集計)平成28年(2016年)平均(速報)結果の要約」に拠りますと、15~64歳の就業者数の実数は、2012年は5675万人、2016年は5673万人で微減です。一方、高齢者世帯の生活意識に関しては、団塊の世代の高齢世代化で人手不足となり、雇用情勢が改善している恩恵があるからではないでしょうか。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-21 13:44:52
    scidreamer だとすると論点が変わってます。遡れば分かりますが、最初の僕のコメはこれです「なにやら正規雇用が減ったから雇用が増えたように仰ってますけど、09年の年の正規雇用は3362万、12年の正規雇用は3304万、現状2017年の正規雇用平均は3418万人で、正規雇用の数は民主党政権末期よりも増えてますよ。正規雇用が減れば就業者数が増えるなら何で民主党政権で正規雇用が58万人減った期間に殆ど就業者数は増えなかったんでしょうか」
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-21 13:50:38
    scidreamer 65歳以下の就業者数は12年から16年で増加してるので団塊世代の穴埋めで高齢世代の就業者数増加は説明出来ません。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-21 14:08:43
    scidreamer すいません。単位は万人ですね。貴方の出してる数値は調査基準切り替え前の古い数値で現状の数字は12年が5684万人、16年が5695万人ですよ。統計局の長期時系列データのところにファイルがあります。現役世代の就業者数は減ってないので人手不足ではないはずです。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-21 14:25:10
    scidreamer 震災が起きたのは11年で翌年は12年ですよ。論点は翌年の就業者数の増減です。12年も96年も震災の翌年で成長率は上がってます。よって就業者数減少が震災のせいというのはおかしいでしょう。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-21 14:52:13
    scidreamer 退職と再雇用での雇用形態の変化は70歳近くからではありません。例によって総務省統計局の長期時系列データを見れば分かりますが、高齢者の非正規雇用比率が3割代から六割代に上がるのは60歳以降からなのです。また14年から16年で65歳以下の就業者数は5689万から5695万に増えています。この間に正規雇用者数は79万人増えてるのですから団塊世代で説明するのは全くもって整合性が無いのです。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-10-21 15:33:45
    scidreamer 人口変化要因を排除して見た場合、08年から12年の現役世代就業率の差が70.8%から70.6からで-0.2ポイント。65歳以上の就業率はこの間に19.7%から19.5%で-0.2ポイント。ほとんど変わりませんね。また16年は現役世代が74.3%で+3.5ポイント、65歳以上が22.3%で+2.8ポイント。わりと連動してますよ。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-21 19:45:10
    scidreamer 労働者の総人口減少と雇用者数の減少は必ずしも一致しない、ということをわかりやすく示すために「現役世代」に限定したモデルケースを提示したら、勝手に「高齢世代」と「一人当たり労働量」という自分に都合のいい新設定を付け加えたあげく、「無知なお前のためにわかりやすくしてやったぞ」などという見当違いの押し売りをするまとめ主がいるらしい。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-21 19:46:06
    scidreamer それが統計上間違っている、という話をこちらは何度も繰り返している。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-21 19:50:03
    scidreamer 消費増税の影響で現役世代の雇用者数が減少したというなら、むしろ「人口動態の変化」が雇用者数の減少原因だという主張そのものが否定されるんだが。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-21 19:54:37
    scidreamer 前にも言ったが、金融緩和によって求人数そのものが増えたという現実から目を背けているという仮説の根本的欠陥が改善されていない。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-21 19:57:41
    scidreamer まとめ主の「人格」は他人と議論を交わす際の最低条件である「相手の話を聞く」という項目すらクリアーできていない、つまり議論をするための「人格に問題がある」ということを主張している。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-21 20:01:29
    まとめ主は「理系」で経済学に疎いという。ならば、こちらが「五ヶ年計画」の話題を持ち出した際、その内容をよく知らないと考えられる。では、まとめ主はどうすべきか? 当然「五ヶ年計画」がこちらの主張を裏書きするものかどうか、本なりネット検索なりで調べるべきだ。そうしなければ、相手の主張に的確な反論ができない。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-10-21 20:04:35
    実際、こちらの五ヶ年計画の引用は間違っていた。そして、wikiで調べればそれはすぐにわかったはずだ。また、まとめ主お得意の論法で言えば「その五ヶ年計画とやらで、経済が成長しなかったというデータはありますか?」と聞いてもよかった。それによって、こちらの論理は簡単に破綻したし、実際そうなると思っ