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Nirone @Via_Nirone7 2018-01-13 22:00:28
歴史もので幕末っていつも人気が高いけど、なんか分かりづらいんだよなーと昔から思っていて、その理由は「悪の江戸幕府を正義の薩長が倒した話」と捉えてしまうと全く意味不明になるからだと思う。私は少なくとも高校受験の時点ではこの画像のような誤ったストーリーで理解していました。 pic.twitter.com/wxl1pekhYL
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Nirone @Via_Nirone7 2018-01-13 22:05:20
吉田松陰が歴史教科書から外れるって少し前に話題になってたけど、私は正直それはアリだと思ってる。むしろなぜ下関戦争と薩英戦争をあっさり流すかなと。この二つの戦争で薩長が考えを変えなかったら明治維新も無く日本は列強の植民地になってたと思う。日本の歴史を変えた超重大事件だと思うんだが。
Nirone @Via_Nirone7 2018-01-13 22:11:36
最初は私「幕府=悪者、薩長=正義」って捉えてたから、井伊直弼なんて「吉田松陰を殺した悪の親玉。桜田門外の変グッジョブ」的な前提で本を読んでたから、全然頭に入んないの。井伊直弼むしろ凄くね?開国しなかったら逆にやばかったっしょ?なんで殺されんのこの人が?って頭が「???」だらけに。
Nirone @Via_Nirone7 2018-01-13 22:22:25
あと「尊王攘夷」vs「開国倒幕」の二者の戦いだと思い込んでたのがまた私の理解を遅くした。幕府も薩長もみんな最終目標は尊王攘夷(天皇を敬い外国に負けない)なんだよね。でもそれに至る手段が、幕府を続けるか止めるか、外国に学ぶかケンカするか、とみんな意見がバラバラだったので争いになった。
ShiONoA🔪🔔 @flow_dad 2018-01-14 19:17:08
@Via_Nirone7 割と井伊直弼殺されなかったら江戸幕府が議会制導入して幕府のまま今まできたかも知れませんもんね...(実際そういう案あったらしいです)
Nirone @Via_Nirone7 2018-01-14 21:51:34
私の中途半端な知識でこんな分かったようなまとめを書くと、多分ガチの歴オタからフルボッコにされるだろうなと思ってたけど、今のとこ思ったより少ない。ぜひお越しください。引用ではなくリプで。 なお「学校の授業ではちゃんとこう教えてた。お前の理解力が足りないだけだ」というのは2件来てます。
tainuke yamashita @tainuke 2018-01-14 22:09:50
@Via_Nirone7 薩摩は無理やり攘夷というと言い過ぎかもしれませんね。久光は薩英戦争の前年に、寺田屋事件で過激派粛清をやってますし、薩英戦争の契機である生麦事件も攘夷決行というよりはミスった感じですし。 ただ、薩長は正義でもないし、むしろテロリズムをやりまくって世情を混乱させたとは言えるでしょう。
びぃえるてぃ @mk_ieyasu 2018-01-14 22:54:38
@Via_Nirone7 これは特定の人たちにとても怒られそうな言葉ですが、 正直、薩長による強引な明治維新は日本国内で無駄な内乱を起こし、ダメージを与えただけだったしような。そのあと薩長が政治の権威を独占したことを除き 所詮そう言う目的での改革だったのでは。
大志@量産型 @HEN_TAISHI 2018-01-14 23:02:50
@Via_Nirone7 えっと、幕府が鎖国を続けたかったってのは本当です。ペリーの砲艦外交で仕方無く開国したようなもんです。 あと、吉田松陰は欧米の優れた兵法や技術を学ぼうとして、ペリーの船に密航を願い出るも断られています。
大志@量産型 @HEN_TAISHI 2018-01-14 23:15:54
@Via_Nirone7 松蔭の生涯を見ると行動には確かに過激な所はありますが、攘夷を実行するにあたってやるべき事は、「今の日本の遅れた技術や武器では到底欧米列強には太刀打ち出来ないから、一時の屈辱に耐えてまずは敵に学ぼう」という、やり方で、思想面では過激などころか極めて現実的だったと思いますよ。
矢部宮肥後守 @komusai06311 2018-01-14 23:57:07
@Via_Nirone7 弱腰の対応を続け…というのは非常にまずいと存じます。 林復斎(対ペリー)、岩瀬忠震(対ハリス)らの行った条約交渉を知っていただけたら、これを弱腰としたら強腰はないだろうと理解いただけるかと存じます。
真砂 @okayasumasa 2018-01-15 00:22:24
@Via_Nirone7 この文脈でないと、なんで大政奉還後に薩長が軍事的に幕府倒そうとしたかも理解不能なんですよね。 幕府と朝廷の二重権力という幕府を攻撃する大義名分を解消されたら、時間が経てばたつほど勢力の少ない薩長が不利になる訳で。だから、実際には受け取ってない錦の御旗まで持ち出して軍事行動に出た
アリシア(音色) @AliciaDeLa6cha 2018-01-15 07:28:53
@mk_ieyasu @Via_Nirone7 この手の意見は歴史の負の面を見てるだけで比較の対象が無い。じゃあ慶喜政権のままで何ができたのか、と比較してはじめてフェアと言える。慶喜は現実路線で政治をしていたが、逆に言うと当然しがらみだらけ。それで英仏露の国際政治、日清日露戦争に対応できるレベルの近代国家に改革できたのか。→
アリシア(音色) @AliciaDeLa6cha 2018-01-15 07:29:41
@mk_ieyasu @Via_Nirone7 →歴史のifなので、できたかもしれないしできなかったかもしれないが、どう考えても相当難しくまた紆余曲折だらけの政治となることは間違いなく、そちらを想像せず単純に「薩長がダメージ与えただけ」なんて解釈はアンフェア。
アリシア(音色) @AliciaDeLa6cha 2018-01-15 07:58:15
@mk_ieyasu 今の政治を見ても分かるでしょう、官僚とともに少しずつ政治を進めていくのはベターだが、政治に変革の意思があっても、役人の抵抗や族議員のしがらみでそうそう思い通りなんて変えていけない。外から思い切って改革を断行する必要がある場合もある。慶喜はそれなりに政治をやったがどうしても前者の人
びぃえるてぃ @mk_ieyasu 2018-01-15 08:04:26
@AliciaDeLa6cha ふーむ、成る程。ありがとうございます。 ではこれこそ歴史のifでちょっとナンセンスな質問ではあるかもしれないのですが、 ではどう言うシナリオがかつてベストであったのでしょうか。
KB☆よしたか @yossyTK 2018-01-15 08:49:54
@Via_Nirone7 これでもまだ若干誤解があるのは、幕府内も薩長内も黒船前後で鎖国・開国・攘夷論って意見が割れて主権者が変わる度に国や藩の立場がコロコロ入れ替わってたって事が抜けてるんです。どちらってと開国や攘夷は目的ではなく手段で、幕府の真の目的は主権の維持で薩長の目的は同盟前後終始変わらず倒幕
アリシア(音色) @AliciaDeLa6cha 2018-01-15 09:30:40
@mk_ieyasu こればかりは僕の知識レベルでは何とも言えません。例えば幕府のコントロールが効かなくなってく流れのひとつで有名な、阿部正弘が外様大名に意見を聞いた件なんかは慶喜よりだいぶ前の話。またそもそも商品経済が発展したのに、大名の歳入の中心は米で、収穫量は貨幣量のように簡単に伸びないから、→
アリシア(音色) @AliciaDeLa6cha 2018-01-15 09:35:51
@mk_ieyasu →各藩の財政はカツカツ、こんな根本的な大問題は単なる節約では解決できません。等々挙げ始めればキリがなく、どの時代から、どの問題に手をつけたら、最も血が流れず、かつ十分な改革も行えたか、という疑問はとても僕の手には。
びぃえるてぃ @mk_ieyasu 2018-01-15 09:38:43
@AliciaDeLa6cha それはそうでした 無茶な質問でしたね、すいません。
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コメント

言葉使い @tennteke 2018-01-15 11:33:15
将軍家と幕府の関係と、幕府内の鎖国派と開国派の関係って案外語られておらず、開国派が積極的に行動するから鎖国派の消極的・足を引っ張るはサブでしか語られないし、将軍家は「お前らに任せる」みたいな感じだし。
言葉使い @tennteke 2018-01-15 11:40:55
あと島津家と薩摩藩の関係もよく解らなくて、四候会議までは久光が薩摩藩を代表しているけど、会議以降は西郷隆盛が前面に出てきて、久光が新しい潮流から外れていく。
しびあ@提督兼姫川P兼カルデア職員 @severe_16 2018-01-15 11:46:45
なんいうか日本史には「こういう風に見せたい、思わせたい」という方向性が出来上がってる感があるよね。まとめの話もそうだし、赤穂浪士もよく考えたらクソテロリストだし、坂本龍馬もたまたま時流に乗っただけで、実は只のクソ左翼だった可能性もあるんじゃねーの?と考えなくもない。
Rook(るーく) @Rook_AK 2018-01-15 11:49:57
‪明治維新から150年目という節目、多角的方向から考えられる。風雲児たち楽しみ
k2104 371 @k2104371 2018-01-15 11:59:22
薩長が正義とは思わないが、明治維新をしなかったら諸々の制度整備は難しかったと思う
はよ @hayohater 2018-01-15 12:03:29
これはこれで雑じゃないのかな。そこまで善玉悪玉はっきりさせてたっけ教科書の記述って。
ニートその3 @apribi 2018-01-15 12:06:44
流れに誤解がありがちってだけで、明治維新自体は奇跡的にベターなんじゃないのw
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2018-01-15 12:10:05
でも結局明治政府は旧幕臣達を受け入れて運営してたんだよね。
イズミ @sokonan 2018-01-15 12:22:06
史実と司馬史観がごっちゃになってる人、日本人には多いと思う。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-01-15 12:27:27
吉田松陰を悪者にしたいマンがワリと居るが、当時の中国が西欧列強の奴隷になっとるのを見たら片務的優遇条約にヤバみ感じて当たり前や思うで。
やすゆき @Seto_yasu1987 2018-01-15 12:29:11
きちんと科学技術を高めて軍事力を持って、その力で外国と対しようと考えてた鍋島藩のことももっと知られてほしいなあ
エコ袋@文化の夜明け @ecobukuro_free 2018-01-15 12:32:14
個人的には個人で紡いできた出来事(広義の歴史)が団体でつくる出来事に変わる飽和点だったように思う。個人がしがらみにとらわれて、団体(塊)で動かざるを得なくなる。団体だから中を開けば意見は方向性は似ていてもバラバラという。
γさくらいゆかγ @sakurai_yuka 2018-01-15 12:34:24
江戸幕府崩壊と明治新政府の誕生においてクーデターと革命がほぼ同時に起こっているため、分かりにくくなっている部分はあると思います。加えて江戸時代に国学(前期水戸学)が栄えたこと、封建制維持に朱子学の思想が根底にあり、実学的に陽明学がじわりと浸透し後期水戸学に繋がっていくあたりを押さえておくと禁門の変や桜田門外の変など朝廷が重視された経緯が分かってきて倒幕に至った流れが把握できると思います。
ちぃさん@今ならもれなく万衣子付き!! @maisonbookbba 2018-01-15 12:35:12
これだと何で考えを改めたのに幕府は潰した?って話になるじゃん。そもそも幕府は甘い異国ぶっ殺すっていう思想の人達に異国の思想や武器をもたらした人間が存在したから異国ぶっ殺すから幕府ぶっ殺すにヌルーっとシフトしていった訳でしょ?薩摩だって元々倒幕派だった訳ではなくはじめは公武合体派だったし。
aomakerel @aomakerel1782 2018-01-15 12:43:07
どういう経緯で幕府側が悪だなんて考えになるかの方が気になる
董盛 @GMasamune 2018-01-15 12:43:10
尊王攘夷とひとくくりにされてしまうのも誤解を生む源かもしれませんね。尊王と佐幕は両立する思想ですし、佐幕派の中にも攘夷派はいました。
sindriさん @sindrisan 2018-01-15 12:51:17
その昔「維新の嵐」という洗脳ゲームがありましたねえ
花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2018-01-15 13:02:21
ペリーが品川沖に来たとき来るの予測してたのになんで混乱が起きたかで「品川沖にデカイ船がうろうろしてたおかげで海運物流が止まった」という話は目から鱗だった( ・ω・)
中村俊介 @g_o_finch 2018-01-15 13:03:13
そもそも歴史に「善」と「悪」を見ようというのがかなり無理では。吉田松陰とか、人物も。
Mill=O=Wisp @millowisp 2018-01-15 13:10:03
教科書ではそうそう善悪の色分けはやってないはずだが、時代小説に代表される創作だと倒幕側視点が主人公に設定され、幕府を敵役にする(≒悪とする)描写に陥りがちではあるかもしれない。検証してないから「かも」と言って置くが、教科書よりも創作の方が歴史観に大きく寄与する人も多いと思う。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-15 13:20:43
教科書がそう教えているというよりご本人が「文脈」で理解しようとした結果かも。
さとうあきひろ @akihirosato1975 2018-01-15 13:21:21
自分が子供の頃の社会科の授業だと、江戸幕府から明治政権への交代劇を易姓革命的な感じで教える教師が多くて、それで「江戸幕府=悪、明治政権=善」ってイメージがついちゃったように思います。ただあくまで北海道(左巻きで有名な北教組系の教師が多い)での話なので、都道府県によってこのあたりはかなり変わりそう。
サイフィス @saifisu 2018-01-15 13:24:28
大体は「弾圧される民衆→立ち上がり蜂起する民衆は素晴らしい!」「腐敗した既存政府→立ち上がった反政府勢力は正義!」の左翼マガイ思想のせいでしょ。後は、司馬遼太郎の広めた歴史感のせい
Trapman @Trapman94625725 2018-01-15 13:24:43
本当は歴史の授業は近代以降が重要で、その辺しっかりやりたいと思ってる歴史教師も多い。でもカリキュラムが縄文から順番に時代を辿っていくように作られているから、近代以降は時間に追われて急ぎ足にやってしまう事になりがちだと現職の人から聞いた。
フンコロガシ @3103_ky 2018-01-15 13:27:28
近頃の幕末モノだと新撰組人気だし、単純な勧善懲悪パターンはあんまりないような
谷町四丁目 @nz7tRlsLKySRmFa 2018-01-15 13:30:27
昔、嵐山で買った新撰組のキャラうちわにローマ字で「かかってこい悪者ども、俺たちが相手だ!」って書いてあったけどな。
でき @dekijp 2018-01-15 13:31:14
そもそも「尊皇攘夷」の四文字は教えられても、その意味は教えられていない感じですね。「尊皇攘夷」って文字通り読むとどんな意味になりますか?「開国派」という意味になりますか?
ハイホー @Ho__Hi 2018-01-15 13:32:07
教科書は研究の成果を反映させるものなので、そんな歴史も語ってないし、単純化もしてないですよ。教える人の問題では?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-15 13:33:45
自分の父方が福島の会津若松だったので、幕末を薩長と江戸の話にされるとオイオイと思ってしまう。 日本各地に色々な事情があったと思われ
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2018-01-15 13:34:15
教科書での幕末の区切りに打ち壊しや大塩平八郎の乱が出てくるのも、幕府側に悪いイメージが着きやすいってのはあるんじゃないかな。実際の歴史はそんな簡単に区切れるもんじゃないだろうけど
谷町四丁目 @nz7tRlsLKySRmFa 2018-01-15 13:35:00
幕末自体わかりづらいと感じるのは薩摩の立ち位置と時局がコロコロ変わるからじゃないの?言うほどわかりづらくもないけど。
にゃふらっく @nya_hu 2018-01-15 13:37:31
そこまでの先入観はなかったけどな。新選組モノだって人気じゃん。新選組視点ならなら薩長ってとんでもないテロリスト集団やなってイメージになるよ。 一方で坂本龍馬のヒーローイメージもある訳で、幕末って色々思想的ややこしい時代なんやなってとこがロマンなんだと思ってたよ
naruto,tousen @narutousen 2018-01-15 13:38:28
明治維新の原動力は「尊皇攘夷」なんだけど現代人の考えとはチョット違う。「尊皇」は単に「天皇エラい」じゃなくて「一君万民」、つまり天皇の前では大名も庶民も平等であるという考えの方が正しい。ウソだと思うなら裸足にサンダルで冬の町歩いてごらん。土佐藩では足袋履けるのは藩士以上の身分なので郷士の坂本龍馬だって裸足だったんだ。まして庶民においておや。「門閥制度は親の敵」という福沢諭吉の言葉がリアルに足にしみるから。
つじもき @mokki_moki 2018-01-15 13:40:18
この手の話は、中学では「勝てば官軍」とまとめられた。高校はガチガチのコネ採用の女性の先生だったせいか、まさしく「薩長は正義」「幕府は悪」「新撰組? しらん。教科書には関係ない」って感じだったな。
naruto,tousen @narutousen 2018-01-15 13:45:08
そして「攘夷」だけどペリーの顔や黒船って最初は浮世絵では人外魔境にしか見えない。そりゃそうだアイツら人間じゃないモン。その証拠に靴にはかかとが付いている。「ヤッパリかかとのない狐や狸が化けているんだ!」 開国して異人と付き合っていくとヤツらも人間だと言うことが分かってくるけど、ほとんどの日本人は異人なんて見ずに一生を終えるんで外国人が怖いと言う気持ちを心の中にずっと持っている。このノリが明治以降も続くんだゾ。
りんこ@ルーナノヴァ114514期生 @RINKO_LN 2018-01-15 13:53:29
南北朝時代に比べたらまだ簡略化されてるイメージ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-15 13:56:15
鎖国と言っても役人はオランダ人との付き合いあったし、平賀源内がエレキテルを試してみれるぐらいの情報は入って来たわけで
トリニガス @torini311 2018-01-15 14:07:03
「1人の登場人物(1つの組織)につき1つの(一面的な)思想・主張貫徹」って誤解もあるかも
はげはげちゃびん @hagehagechabin 2018-01-15 14:07:32
これも雑な理解と指摘もあるが、明治維新はどうしても「長年の支配で閉塞していた社会を改造し、現代日本の礎となった素晴らしき改革者たち!」みたいな文脈で語られがちなので、別の角度から見たり同じ人間がガラリと立場や考えを変えたりしてることは何度言ってもいいと思う。
バーミヤン @BelfastCanon 2018-01-15 14:10:20
井伊直弼が悪人の括りで語られるのは仕方ないと思いますね。日本(という統一された国家観は当時ないと思うが)の安寧よりも江戸幕府の面子を優先した結果、リアル大悪人の水戸藩士の暴発を招いたわけですから。
温泉行きたい @onsenikitai345 2018-01-15 14:11:35
司馬遼太郎恨んでる徳川ファン見たことあるけどかなり日本人の歴史観に影響してる気がする
56号 @56gojp 2018-01-15 14:12:04
明治維新が成功したから結果として薩長が正しいと思ってしまう。あと鳥居耀蔵は悪人だと思ってしまう。
田中 @suckminesuck 2018-01-15 14:14:06
赤穂浪士だけは未だにもてはやされる理由わからんわ
バーミヤン @BelfastCanon 2018-01-15 14:14:14
それが超要約した桜田門外の変であって、少なくとも大局的に見て先細りの価値観しか持ち得なかった故に殺されたし、殺されたことが日本の歴史にとって良い転換点だったことは明白です。彼の暗殺に失敗していた場合、最悪のシナリオとしては日本はロシアの植民地になる末路を辿ったかもしれません。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-01-15 14:14:22
近藤勇ら新撰組四人がF15でペリー艦隊に突入、征夷大将軍になり、日本は未来永劫繁栄しました。(疾風迅雷な展開を遂げるもりやまつる史観)
バーミヤン @BelfastCanon 2018-01-15 14:19:34
水戸藩士、特に天狗党に関して言えば、これはもう当時の価値観としても現代的価値観としても賊であるとしか…。幕末における水戸藩の内戦については幕府側の対応に大きな問題と責任があったことは確かです。よりによって関東ですし。でも、ちょっと酷いですよね…。
杢丸 @mokumaru_NOP 2018-01-15 14:24:31
まぁ明治政府の「正史」ですからねぇ。 それはさておき、阿片戦争とその結果から幕府が鎖国から開国へ舵を切ったという話もあります。 実際、外交能力は「初期の明治政府<<<|越えられない壁|<<<江戸幕府」と思いますね。
神代武流 @tkr_kmsr 2018-01-15 14:26:45
新撰組も好かれてるって言うけど、新撰組って割と「滅びの美学」的な部分あるから、まとめの善悪単純化とはズレるんじゃないかな。
ヘリコバクタージャパン @carphooligan 2018-01-15 14:33:04
自ら創作小説化を名乗る人間の作品相手に、史実と違う!勘違いを招く!!という連中のガチギレは・・・誉め言葉でしかないよなぁと。 onsenikitai345
ボトルネック @BNMetro 2018-01-15 14:34:19
そういやちょい前の大塩平八郎とかも、教科書で見せたいストーリーのための人物感あるよな。
バーミヤン @BelfastCanon 2018-01-15 14:34:20
「井伊直弼は開国したから殺された」は間違いではないですが正確ではない、ということです。江戸幕府と、孝明天皇と水戸藩との関係を理解する必要があります。抑えておきたいポイントとしては、孝明天皇から水戸藩に下された密勅を、井伊直弼が幕府のメンツのために陰謀扱いし徹底的に弾圧した(安政の大獄のメインは吉田松陰よりむしろこちらか)ことですか。
ヘリコバクタージャパン @carphooligan 2018-01-15 14:37:58
歴史には勝った側にも負けた側にもそれぞれ根拠があるもの。勝敗はただの結果でしかなく、善悪なんぞ後の人間の声の大きさの差でしかない。なのに、どうしても勝った負けたや善悪がそこに無ければ歴史を理解できない方々は、今の時代もそういう目線でしか眺められないかと思うと、寂しいし空恐ろしい。 56gojp
kyk @0_kyk 2018-01-15 14:40:20
善悪なんて物差しで測るのが間違いなんですよ。そんなもの使ったら勝った側が善っていう結論が先に決まり、全ての経緯を結論のためにこじつけることにしかなりません。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-01-15 14:45:09
幕府側も倒幕側もだいたい三つ巴×三つ巴の構図だったような気がする。幕府内でも進取派と保守派と中間派があって、倒幕でも倒幕行くまでに紆余曲折ある。攘夷派といって尊皇攘夷と佐幕攘夷とあるっしょ。海外勢だって南北戦争やら何やらで日本どころじゃなくなったとか、ナポレオンとかフランス革命とかあの時代はぐっちゃぐちゃ。日本は運が良かった。
tkr @tkr_nkn 2018-01-15 14:46:11
そもそも誰がそんなこと言ってんだ?
バーミヤン @BelfastCanon 2018-01-15 14:49:19
井伊直弼は「当時の価値観として見れば悪であったが現代から見ると善」ではありませんしその逆でもないことは一言申し上げておきます。百歩譲っても彼は無能な働き者であり、幕府の側から見ても260年の歴史にトドメを刺してしまった人です。彼だけが悪い訳ではありませんが…。
世界忍者戦かわうそ @Nek_ssd 2018-01-15 14:58:15
「私の尊敬する人物は坂本竜馬です!」みたいな人が明治維新を「悪の江戸幕府を正義の薩長が倒した話」と思っていそう(偏見)
sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2018-01-15 14:59:02
幕末に限らずですが、時の政治権力が動揺すると、(相対的にという点もあるが)天皇の存在感が増してくるというのはとても興味深いです。そうすることで完全な権力の空白が生じることを防ぎ、日本社会が過度に動揺せずにすんできたということなのでしょう。
バーミヤン @BelfastCanon 2018-01-15 14:59:02
なお最終的に、井伊直弼の息子は彦根藩士を率いて新政府軍に与し旧幕府軍を打倒しました。幕末の混乱の責任を、幕府側からは井伊直弼が藩主だった彦根藩におっ被せられたことが一因です。 無能で散々回りから恨まれながらも、西欧列強が襲来するなかで彼なりに幕府を存続させようと奮闘した末死んだ、と見れば、まあ彼を悪人呼ばわりするのも酷だし、残された彦根藩士が幕府を恨むのも当然かな?とは思う部分はありますけどね。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2018-01-15 15:03:46
開国は善、鎖国は悪と決めつけるからわかりにくい。しかも開国したのは幕府だった。しかし幕府は自分たちの生き残りのために攘夷派を抑えつけ、幕府主導で外交をしたかったのだが、実は幕藩体制の経済はガタガタで、米が飢饉もあって全国にゆき渡らず、一斉に暴動が起こった。そして、諸藩が勝手に外国と手を握り、今度の大河では、鹿児島にガス灯や工場がでてきたりする。
R三柴直樹(‘jjj’)/ @naoz0 2018-01-15 15:06:38
自分は風雲児たち史観なのでみんな風雲児たちを読め。ペリー前にも何度も何度も開国要求はあったのだそれも合衆国よりはるかに紳士的に。
バーミヤン @BelfastCanon 2018-01-15 15:09:24
Sukebenayarouda この点は井伊直弼の自業自得な面もあるんですよ。日米修好通商条約を調印する際、大老である井伊直弼は周囲の即時調印に反対し最後まで孝明天皇の勅許(すなわち攘夷思想だった天皇の同意を得る)ことに拘っていました。にもかかわらず最終的に同意を得ず調印してしまったことで尊皇攘夷思想の激化を招いてしまいました。
たちがみ @tachigamiSama 2018-01-15 15:14:23
世界史も日本史も内乱は「良い行いだと信じている」連中同士の戦いのことが多いような 実際は考えなしの博打だったとしても勝った方の正しさだけが喧伝されるし フランス革命とか圧制を布く悪の王族を民衆が打ち倒す美しい話だと思ってたよ
ふおん @Fuon_P 2018-01-15 15:16:24
幕府は異国船打払令の後に、アヘン戦争の報を聞いて薪水給与令を出して事実上撤回してるし、海外の情勢には理解があったと思う。オランダ風説書によって長崎奉行がオランダから海外情報がもたらされていただろうし。尊王攘夷の変更が不可能になったのは、幕府(江戸の政権期)よりかは天皇・公卿の影響力が強まった京(上方)での政権期なので、外交当事者であるのに影響力を排除出来なかった幕府の責任と言えば確かにそうなのかもしれないけど、当時の公卿連中のせいじゃないのかなと思ったり。
バーミヤン @BelfastCanon 2018-01-15 15:18:44
つまり井伊直弼自身が天皇の権威を認めた上で、その同意を得なかったことが事態を更に悪化させたのです。最初から朝廷の意向を無視して調印していれば、むしろ幕府の面子を潰さなかった可能性は高いです。
たちがみ @tachigamiSama 2018-01-15 15:19:17
まとめでも、コメント欄でも人物評がバラバラなのも面白いな 組織も人物も時期によって変節しているし、視点に拠るから単純化するとかえって理解から遠ざかるのかもね
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2018-01-15 15:19:59
この手の話には正義も悪もないからなぁ
バーミヤン @BelfastCanon 2018-01-15 15:23:32
[c4528714] それは主に初代朝鮮総督だった経緯から、日教組的左翼思想からの評価でしょう。そういう社会科教師は往時は大勢いました。まぁ私生活面でも、処女を食っては捨てる悪のロリコンですが…
KAIJIN28GOO @babel3sei 2018-01-15 15:23:49
幕末史をわかりやすくするには、尊王攘夷という言葉を尊王と攘夷に分割して、尊王派が幕府に対抗する勢力になったと考えるといい。天皇を国主と尊ぶ水戸学や、吉田松陰らによる儒教的君臣論、そして、国学の隆盛から台頭した神道派の精神論が、長らく不遇だった京の朝廷と神社勢力(幕府は寺を厚遇した)の巻き返しを促し、西国諸藩を助っ人にしたというわけ。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-01-15 15:24:08
ま、一歩間違えば日本も欧米の植民地になってたり、えんえんと内戦繰り返して損耗していくだけだったり、そういった歴史もあり得る程度には危険な時代ではあったよね幕末から明治にかけてはさ。
Ke5g4iKi8B @Ke5g4iKi8B 2018-01-15 15:32:38
要するに、自民党支持ネトウヨの統一教会系過激思想に染まると国が滅ぶってことか!
てるし @telshi 2018-01-15 15:33:26
御所を砲撃した長州藩がいつの間にか官軍になっててわけわからんかった覚えはありますね。
ベアロ @bear_rode_stone 2018-01-15 15:36:12
雑な前提だなあw そもそも日本人は判官贔屓だから幕府側に肩入れする人の方が多くないか? 歴史を正義と悪とで見るのは小学生までだろ 新政府側を主役にした作品なんてそれこそガンダムセンチネルぐらいしかw
KAIJIN28GOO @babel3sei 2018-01-15 15:38:13
明治天皇の先代孝明天皇はがちがちの攘夷主義者だった。何が嫌いだったかというと、とにかく不浄だから。これは神事にかかわる祭主の立場では自然だった。ただ、天然痘で亡くなったのは皮肉の限りで、おそらく開国による外国船を通じて伝染したのだろう。他方、朝廷が政治に色気を出したのは、アメリカのハリスが朝廷と交渉するといい出したから。
バーミヤン @BelfastCanon 2018-01-15 15:38:41
telshi ヅラじゃない木戸孝允ら倒幕派が実権を奪い返しただけなんですけどね。というか、この時期あちらこちらで佐幕と倒幕で藩内抗争が起きてますんで…(これが酷かったのが水戸)
バーミヤン @BelfastCanon 2018-01-15 15:42:44
babel3sei ガチガチの攘夷思想だったせいで、当時京都が種痘(天然痘の予防接種)の最先端だったにもかかわらずやってなかった、って説もありますね。
kn @darks508 2018-01-15 15:43:50
他の人がどう思ってるかは知らないけど、俺個人としては逆。「どっちが善、どっちが悪でもないよ」という教え方(だと感じた)ゆえに全然覚えられなかった。覚えるためだけでいいから「こっちが善、こっちが悪」で教えてほしかった。俺バカだからどっちも対等みたいな覚え方できない。頭いい人はできるんだと思うんだけど
kn @darks508 2018-01-15 15:46:58
歴史上の勝者=善ではないよ、みたいな思想がよけいにバカな俺に理解を難しくさせた。歴史上の勝者=善でいいから覚えるためだけに簡単に教えてほしい。TVドラマとか漫画はおおむね片方の側を悪(敵)として主人公を圧迫し、その圧迫に打ち勝とうと戦うのが主人公(善)だから、対立がはっきりしてるととりあえずそこだけ覚えやすくて助かった。善悪は相互に同じ価値を持ってなくて、片方の側からしか描けないというのは今なら分かる。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2018-01-15 15:55:13
ちょっと前の週刊誌に、桜田門外の変に想を得た司馬遼太郎の歴史漫画があった。井伊直弼が歴史上ただ一つ残した業績は、暗殺後一気に維新へと時代が動いたと。うーん、司馬史観の服用には用心。漫画で生首を切っ先にぶらさげて歩いた先で倒れる刺客。こういう時代は、個人的には終わってよかったとおもうね。
NPoi @NPoi 2018-01-15 16:03:43
とりあえず誰かが路線図作るの待ちで。
つら @tsuramisan 2018-01-15 16:09:51
史実がわかるエロゲ(迫真)ChuSinGura46+1・武士の鼓動・MIBUROやろうぜ
枝豆歯車な緋蓮 @hiyokurenri688 2018-01-15 16:14:15
日本史は近代まで東洋史観(勝った方が善、負けた方が悪)の、大陸からの歴史観だったと教わった。 西洋はどちらかと言えば客観的な歴史観らしい。 教わったことだから、必ずしも全て該当する訳ではないと思うけど。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-15 16:22:40
立場やモノゴトの見立てが違えば善悪も変わると分かるってのが歴史を勉強する意義の一つかなと
もねこ @mocomb 2018-01-15 16:27:23
見方を変えれば、という手法が取れないと歴史理解は難しいよね。
Daregada @daichi14657 2018-01-15 16:47:24
さまざまな「後世の歴史家」が登場して、その場にいる人とは別の視点からの評価を始める有名な小説があってな...
辻マリ@もなかと一緒 @tsujiml 2018-01-15 17:03:46
歴史の授業で幕末って時間足りなくて教わって無いけどね。だからって歴史観の歪みを作家のせいにするのは駄目だと思うし「歴史とは勝者が残す都合の良い記録である」とも言うよね
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-01-15 17:12:08
司馬遼太郎は幕末を題材にした作品が多くてぶっちぎりの影響力があったのは確かだけど、それは当時の幕末期に対するイメージをベースに自分なりのアレンジをしてフィクションを作ったといったところで、司馬遼太郎一人の力でそういうイメージが作られたわけじゃないと思うぞ
kumonopanya @kumonopanya 2018-01-15 17:13:14
外圧や戦争という要素があってはじめて国は新しくきれいに生まれ変わる。
火雛 @HibinaKageori 2018-01-15 17:14:29
『風雲児たち』を読んでいたら、江戸時代が黄金時代なのか暗黒時代なのか解らなくなってきたよ。技術発展をとことん封じ込めてテクノロジーが失伝したりもしているから、黒王様が言う『素晴らしき暗黒時代』って江戸時代みたいな感じかなぁと思ったり。
kumonopanya @kumonopanya 2018-01-15 17:15:57
ドイツはヒットラー総統がある手段を使って数十万人殺した。アメリカはルーズベルト大統領がある手段を使って数十万人殺した。結果は同じなのに、ヒットラーは世界の天敵、ルーズベルト大統領は戦争を終わらせた英雄。 勝ったほうが正義とかの幼稚な二元論では語れない。
お猿さん@no slime no life @mamachari3_Jpn 2018-01-15 17:21:51
大老井伊直弼暗殺。暗殺したのは水戸浪士。徳川家のなかでも屈指のクルクルパーな水戸藩のアレを大老がキャンいわせたら逆恨みされてテロの憂き目に。吉村昭曰く、尊王攘夷思想の先端を突っ走っていた水戸藩だけど内ゲバに次ぐ内ゲバで大政奉還の頃には人材が枯渇していたという皮肉。
おいちゃん @semispatha 2018-01-15 17:27:22
幕府は1830年頃から武器輸入の近代化初めてて、アヘン戦争(1840年)にヤベェと思って韮山反射炉ってつくろうと検地までして、マカオの英字新聞とったりオランダから情報買ったりしまくって米墨戦争の余剰武器買ったりして、黒船来航(1853年)以降でスプリングフィールド自作できるまでなってたんだよなぁ。 薩長は南北戦争の放出品のミニエー銃でバカスカ撃ってたけど。
アカさん @aka_san0 2018-01-15 17:30:25
授業じゃ大してやらないでしょ幕末。近代以降の情報量が多すぎるから試験範囲的にはそっちメインで、幕末は軽く触れて終わり。とはいえ戦国と並んで人気の高い時代なので、たいていの先生は脱線して「ノートに取らない歴史ストーリー」を講談よろしく語って聞かせることが多い。人によって習ったことがバラバラなのはそのせいかと。
おいちゃん @semispatha 2018-01-15 17:30:40
アヘン戦争もイギリスがアヘン売りつけたって説明多いけど、実際は貿易による銀流出でインフレ起きたから清が売物取り上げて英がキレたって話だし。戦争後、中国から英国へアヘン売って貿易赤字埋めてるし。
水生 @MZK__0039 2018-01-15 17:35:54
「大抵は司馬遼太郎のせい」に笑ってしまった
Mous, Anon Y. @mousanon 2018-01-15 17:38:36
歴史と創作ストーリーがごっちゃになるってなよく聞くね。コロンブスとかもそう
すなのうつわ @host_st 2018-01-15 17:38:53
徳川慶喜をどのように捉えるかでその人の幕末への考え方が出そう
ツナナマヨ @tnnmys 2018-01-15 17:43:36
RINKO_LN (南北朝と比べたらアカン)
nekotama @nukotama001 2018-01-15 17:49:37
開国の事しかよー知らんが、全然弱腰ではなかったんだよな。逆に外国船が頻繁に出現して、鎖国続けてらんねえよって言う現実はあったと思うけど。つか鎖国も死語になるそうだし。
牡牛 @orshi_test 2018-01-15 17:55:39
幕末ドラマで学んだらそうなるのが普通だと思う。 戦国の「秀吉と信長」。幕末の「西郷と斉彬」、「竜馬と勝海舟」。ついでに三国志の「孔明と劉備」。 庶民にウケるのは「出世物語/シンデレラ物語」であり、『弟子と師匠/臣下と君主』の上下バディ類型だもの。
hachigatu @iijagennahito 2018-01-15 17:56:47
幕末は長州、薩摩がとにかく解りにくい。九州、朝鮮で大暴れし、関ヶ原の敵前逃亡等のチェスト薩摩のイメージと教育制度を持ち将軍の正室を出した事もある文化的藩がどうして両立できるのか自分の想像の範疇を超えてる。
@gatirogrth 2018-01-15 17:56:50
戦国時代から続くキリスト教の国家転覆が実ったのが明治維新だろ。各地に隠れキリスト教大名と通じて薩長が英仏の支援受けて幕府倒したのが明治維新。西欧のキリスト教的植民地政策を宗教抜いて話すから世界史と近代史がつまんないんだよ。
Destroyer Rock @hondapoint 2018-01-15 17:59:28
tnnmys 南北朝が終わったと思ったら、応仁の乱が待ち受けていますからね…
@gatirogrth 2018-01-15 18:00:07
明治維新はキリスト教勢力が推し進めたから、めちゃくちゃ隠れてキリスト教布教したかったんだなっていう痕跡がいっぱいある。明治以降に出来たもの設立したものは
火雛 @HibinaKageori 2018-01-15 18:09:59
semispatha 阿片戦争において、いかにも英国が悪かったような史観が強いけど、別に武力で押し売りした訳じゃないですよね。中国は阿片を取り締まるようでいて、実際には賄賂やコネでどうとでもなる社会だしそれを改革する気は無かった。だから阿片密輸は横行した。それを英国商人のせいにして財産権侵害したらそりゃ英国もキレるよ。賄賂三昧のお国事情を察しろとでも言うのだろうか?
青葉のぞみ @aobanozomi 2018-01-15 18:11:30
host_st 山岡荘八の「徳川慶喜」が好きなので、ついつい好意的に見てしまいますね。もともと新撰組ファンの薩長嫌いというのもあるのですが。
Ke5g4iKi8B @Ke5g4iKi8B 2018-01-15 18:13:52
欧米に屈した薩摩、長州が、欧米の尖兵になって、幕府を倒して、日本が欧米に上納を続ける社会に転換するのは、大日本帝国崩壊後、アメリカの傀儡政権が日本を支配するのとまったく同じやん。
火雛 @HibinaKageori 2018-01-15 18:14:01
でも多少詳しくなって、古い歴史観から抜け出せたとしても、結局は島津斉彬みたいな賢人を善いもの扱いしてそれを視点に歴史解釈してしまう。善玉悪玉の二元論から脱け出して歴史を解釈することは、本当に難しい。
回転盤 @kaitenkurukuru 2018-01-15 18:22:57
大名が借金苦で年貢米の先物取引だかに手を染めてるのが常態化していたり、江戸の名君と評される人達が財政改革で名を揚げてるのを考えると、開国したまま10数年が経過して外資が直接入ってきたら経済支配待ったなしな気がしないでもないです。
回転盤 @kaitenkurukuru 2018-01-15 18:23:28
明治政府ができて廃藩置県で日本の銀行家達に大ダメージを与えましたが、それでも借金を放置して外資流入からの傀儡藩が成立するよりはよかったんじゃないですかね?
s.j. @uo_kawa 2018-01-15 18:30:01
明治維新=革命という解釈が、そもそもおかしいのだと思う。あれは政権与党が徳川党から野党の薩長党へ移ったと解釈したが良さそう。そうすれば、徳川政権の官僚が薩長政権の官僚になったとしても何の不思議もない。これは「選挙が内戦の代替えである」ということを考えればおかしな解釈でもないと思う。我々が幕末の動乱から教えられるのは、選挙制度のありがたみ。お陰様で、我々は身内同士で殺し合いをせずに政権交代ができるようになった。当時の内戦の傷がいまだ完全に癒えていない事を思えば、そのありがたみも身に染みるかと。
牡牛 @orshi_test 2018-01-15 18:39:38
orshi_test の続き。ただ、薩長を主人公にした幕末ドラマは、一貫性に欠ける。幕府の姿勢には「ミスったら切腹ものの重大問題、だから開国は先送りしたい」って官僚の保身がみえるけれど、グダグダながら現実路線を選んでいる。一方、薩長は「世間知らずの攘夷藩が戦争して外国に負ける。その後に開国路線へ転換」でしょ。普通は「自分たちが間違ってた。幕府のほうが正しかった」と反省するところ、maisonbookbba の言うとおりヌルっと転換して、意図もわからないまま「倒幕」でごまかされてモヤモヤする。
犬連結マン @nekokoala1 2018-01-15 18:48:32
鳥居甲斐守耀蔵の話でもする?
Ukat.U @t_UJ 2018-01-15 19:05:54
司馬史観てタグついてますけど本当に司馬遼太郎読んでます?ざっくり見ても鞍馬天狗みたいな講談的な善悪のはっきりした流れとは別に海音寺潮五郎とか山岡荘八みたいな歴史小説・史談小説の流れがあって、司馬遼太郎はその流れの上に、英雄・偉人だけでなく、もっと色んな人の動きが流れになって歴史が動いたっていうような群像劇を持ち込んだわけで、そんな善玉悪玉史観みたいな単純な割り切りではないと思うんですが。
Ukat.U @t_UJ 2018-01-15 19:09:52
ただし、自分の体験した第二次大戦については「愚かしいこと」っていう抜き難い評価が体感としてあるのは確かですが。
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2018-01-15 19:18:45
「大攘夷」という考え方もありました。外国の技術に学んで国力を蓄え、それによって外国が日本に干渉するのを排除するということです。攘夷というのは畢竟外国勢力の日本への干渉を排除するということですから、外国船を手当たり次第に打ち払うのも、開国して外国の技術に学んで富国強兵路線を取るのも攘夷という目的を達成するための手段の違いでしかないんです。
Kyrie @Kyrie_u_eiryK 2018-01-15 19:19:12
新選組が人気というコメントがいくつかあるけど、それは後の時代になってからですよ。子母澤寛、司馬遼太郎の書籍、栗塚旭が人気を博した映像作品…。さまざまなアプローチが重ねられ、新選組側の視点が広く知られる前は、逆賊扱いが多かったし、大河ドラマ「新選組!」の頃ですら、「何故テロリストを美化するドラマをNHKでやるんだ!」なんて抜かす人もいたほどです。
Kyrie @Kyrie_u_eiryK 2018-01-15 19:24:58
新選組や石田三成といった歴史の敗者側は、遺品を堂々と保存しておくことが難しく、遺族や子孫は苦慮したといいます。また、勝者側に悪辣なイメージで喧伝されることもあります。 どちらも近年人気を増していますが、そこまでの道は険しかったんじゃないでしょうか。 それをユーモラスに表した石田三成CMの「東軍メガネ」の喩えは秀逸ですよ。
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2018-01-15 19:29:07
私は尊皇思想というのはカソリックに対するプロテスタントのようなものだと思っています。カソリックは神―教会ー信徒というように、神と信徒の間に教会がはさまっていて、そこに確固とした身分制がありました。それに抗議したのがプロテスタントで、本質的には神と信徒を直接結びつける運動でした。プロテスタントの国では皆勤勉でしたが、それは神の下には皆平等で、努力次第で出世できる社会であったからです。その勤勉さが近代産業の発展の基盤となった。
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2018-01-15 19:29:10
日本でも同じです。幕府を排除し、皇室と一般市民を直接結びつけ、近代産業を興す基盤となったのが尊皇思想なのではないかと思います。
ますぞー(Masuzoh) @Masuzoh_twt 2018-01-15 19:36:30
正義だ悪だで歴史を見ちゃいけないのね。歴史はただただ勝者の歴史だから。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-15 19:37:51
幕末が戦国時代等に比べて複雑に感じる要因としては残っている情報の多さがあるかもしれません。 ヤマトタケルの熊襲タケル暗殺についてあれこれ考えようと思っても熊襲側に立った情報が少なくて、突っ込んで考えられない
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-15 19:42:29
自分が子供の頃は縄文時代は狩猟で弥生時代から農耕と教わったけど、三内丸山遺跡が研究されて遺跡の周りに栗を植えている(農耕をやっている)とか、かなり遠くまで交流しているとか分かって、 言われてみればそんなにクッキリと時代が変わるはずは無くw情報が貧しいから分かり易かっただけと
kame4477 @kame4477 2018-01-15 19:43:54
何でって関ケ原以降の毛利島津への嫌がらせのリベンジマッチやろ。宝暦治水事件とか胸糞悪なるで。
きゃっつ(Kats)⊿7/21乃木坂福岡D @grayengineer 2018-01-15 19:45:43
初期の尊皇思想というのは水戸藩を見ればわかるように「将軍家は朝廷(天皇)を尊重しろ」という思想であって、倒幕が前提だったわけではありません。薩長のように関が原の恨みを数百年蓄えた外様雄藩には、いつか幕府にとって替わるという隠された倒幕指向があって、それがペリー以後の幕政の混乱に乗じて台頭し、そのときに尊皇思想や攘夷思想が利用された、というのが実態かと思います
凪乃司 @tukasa_n 2018-01-15 19:46:35
歴史って面白いよね
眠れるミソサザイ++@暑さで頭がぼーっとして眠い @marumasa58 2018-01-15 19:47:09
第二次世界大戦どころか冷戦時のゴタゴタすら分かりにくいのに、幕末が分かり易い訳もなく
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-15 19:50:54
尊皇思想の盛り上がった水戸学は、明の学者が亡命して来てそこからの流れみたいな話もあったような? 中国のかなり中央集権的な「帝」の考えがそこで入って来て、それ以前の日本での天皇の位置づけから変わったとか
Ke5g4iKi8B @Ke5g4iKi8B 2018-01-15 19:58:29
薩長が、欧米の代理で戦っていたという事実が明治政府にとっての「不都合な真実」だから、ウソ歴史を日本人に刷り込んだわけか。
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2018-01-15 19:59:33
こりゃ荒れるネタを…と思ったらそうでもなかった。そういや子供の頃は大政奉還を「新時代に抗えなかった江戸幕府の終わり」みたいに考えてたのは事実だ。大政奉還自体が徳川慶喜の薩長側に対する対抗策だったと後で聞いて面白く思ったものだ。(正確じゃなかったらごめんよ)
m.t @Ellfas3 2018-01-15 20:00:12
吉田松陰に関して言えばそこまで偉人か?と言われるとまた。刑死前にはほぼ全教え子に見捨てられ、著作も教え子たちがやたらぞんざいに扱って散逸したわけで、明治しばらく経ってから栄達し立場がさんざん分かれた長州閥がまとまる象徴としてピックアップされて祭り上げられただけじゃないかという疑惑が正直
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2018-01-15 20:03:30
まあ、歴史の語り手が一面的になるのは仕方ないよ。だってそれはそれで一面にとっての事実だもの。語り手が下手にバランスを取ってよく分からなくなったストーリーを示してしまうより、読み手がいろんな視点の偏った物語をたくさん読むべし。普遍的な真実を照らす神の視点なんか存在しないのだから。
古橋 @FuruhasiYuu 2018-01-15 20:03:33
日本人は創作改変ストーリー大好き過ぎるのがよくないわけだな。いや別に悪くはないんだけどねw
K3@FGO残1.3 @K3flick 2018-01-15 20:04:13
幕末ほど、正義は人の数だけあるという時代もなかろうて
sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2018-01-15 20:05:28
BelfastCanon なるほど。しかし、井伊直弼がそうまでして勅許を得ようとしたのは自分たち幕府側の権威が落ちてきていて、攘夷を唱える藩をまとめきれる自信がなかったからではないでしょうか?
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2018-01-15 20:11:59
mikumiku_aloha 言わんとするところはわからんでもないけど、そこに拘り過ぎたら話は終わらない。戊辰戦争の大勢は江戸を明け渡した時点で終わっているよ。あとは逃げるのを追っていただけ。会津もその中の一つに過ぎない。
ぎっさん @doceneve 2018-01-15 20:23:00
幕末を描こうとして、関ヶ原から話が始まった風雲児たち…
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-15 20:24:25
xyrLuoihI9vhuex 会津藩は京都警護にも頑張っているので、江戸城明け渡し前にも影響のある行動をしています。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-15 20:25:55
人々の生活は続き、歴史も続いているわけですからそもそも「話を終わらす」のが不自然ですし。
佐野 剛士 @akumatengoku 2018-01-15 20:33:09
どこからそんな発想が出て来るのかと思ったけど、そうか、司馬史観がルーツか。なるほど。
生しらす丼の「多言語歌詞」 @kirsnow050 2018-01-15 20:35:12
歴史を何も分かってないまとめだな、とりあえず「工作員 西郷隆盛」でも読んでろ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-15 20:43:33
akumatengoku 自分は司馬遼太郎さんの本をけっこう読んでいますけど、そんな単純な語り方をされている印象無いです。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-15 20:48:36
司馬遼太郎さんの幕末時代を舞台にした小説では、長岡藩の河井継之助を主人公にした「峠」など、坂本龍馬以外にも氏が小説の題材にしたことで注目度が上がった人物いますし
言葉使い @tennteke 2018-01-15 21:06:42
江戸から明治への変革は、私は易姓革命ではなくマルクス主義史観と、明治政府が喧伝した「江戸幕府暗黒時代」と聞いていて、私が最初に「それはおかしいのではないか」と読んだのは「大江戸神仙伝」文庫版1983年あたり。私の認識ではここからぼちぼちと網野善彦氏の著書を手に取るようになった。まぁ熟読玩味まではいかなかったけど。http://bit.ly/2DzGqUy
yappon @yappon_115 2018-01-15 21:42:19
フランス革命も「ベルサイユのばら」で美化されている感があるけど、事実は仲間内の粛清が続いた血みどろの歴史だからね〜。「勝てば官軍」という言葉が改めてしみじみと実感出来ますな。
市川大河 @ArbUrtla 2018-01-15 21:57:34
「『銀魂』が全部悪い」でいいんじゃないかな、この際(笑) [
段ボールが本体 @Himade4tama 2018-01-15 21:59:22
平和の中で決断力を腐らせた幕府が、散々ケンカし続けた薩長の喧嘩っ早さに負けたイメージしかない。
ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん@萌えだんごちゃん @sengodebu 2018-01-15 22:01:24
佐幕が古臭い先進性が無かったという理論であれば、幕府が北海道の五稜郭で松平容保が日本の初代大統領になり共和政日本になってたという話を無視してる。どちらも海外に進出して帝国主義になってただろうが、日本の運命はどうなってたかわからんのだよ
naruto,tousen @narutousen 2018-01-15 23:01:08
narutousen そして幕府は第二次長州征討に負けた1866年に終わっている。1868年の戊辰戦争はそれを確認するために行われたようなモノ。みんな15万が5000人に負けて「幕府オワタ」と思ったでしょうし、広島にいた大名が撤退するときみんなして代金踏み倒していくのを見て「封建主義は自分たちを幸せにするために存在するんじゃない」と目覚めたでしょう。イヤそれ以前に昼飯を食べようと陣地に戻ると弁当持った部隊全員の召使いが逃げ出していた話もあって、好かれていたとは到底思えないんですけどね。
BISSY(年中お雑煮🍲) @bissybissy 2018-01-15 23:08:22
薩英戦争とか薩摩藩がオラついてたのは生麦事件でやった記憶(´・∀・`)
山元 太朗 @tarogeorge 2018-01-15 23:11:43
目的のためなら御所でも江戸でも火付けして回っていいって、結局はテロリストが勝ったんだよな。
ut_ken @ut_ken 2018-01-15 23:22:19
naoz0 このところ各所で何度も言いってますすけど、史実を学ぶのに『風雲児たち』をすすめるのは、そこそこならともかく、決定打としてあげるのはやめときさいな。あれあくまで創作だし、古い時期に書かれたエピソードほど今の視点で見ると問題が多い。
ut_ken @ut_ken 2018-01-15 23:27:35
HibinaKageori そそもも『風雲児たち』の江戸時代前期~中期ぐらいまでの話って、今見ると戦後昭和のかなり古い通説やその時期のブームが基本になってて妥当性に欠ける所だらけですので。「江戸時代初めから前期は悪辣な家康による昔の暗黒時代扱いの典型」「保科正之だけ過剰に贔屓」「田沼意次の過大評価&松平定信の過小評価」「尊皇論は軽視どころかバカにして、水戸光圀と前期水戸学はデタラメでバカにして、高山彦九郎もただの変人扱い」などなど。
天野譲二@『幻の未発売ゲームを追え!』発売中 @TOKYOMEGAFORCE 2018-01-15 23:28:56
東映映画『徳川一族の崩壊』を観ろ、としか(違)。実際の歴史でも、薩摩の御所警備クーデターとか、江戸での強盗放火テロによる挑発とか、相良総三偽官軍処刑事件とか、奥羽越列藩同盟との無用な流血とか、ひどいもんだった。薩長が、日の丸を撃ち踏みにじって行った事はともかく。
ut_ken @ut_ken 2018-01-15 23:32:39
ut_ken 『風雲児たち』も、何しろ昭和の頃から書かれてるもので、あれも司馬遼太郎が典型な幕末・明治維新観に囚われてるからなあ。「近代につながる洋学や近代思想的なものは歴史の善、それに対する抵抗勢力は歴史の悪」「良くも悪くも当時のイデオロギーとして重要で近代にもつながる尊王思想の発展や国家観形成などは、軽視どころかバカにまでする」
neologcutter @neologcut_er 2018-01-15 23:34:38
http://aska-r.aasa.ac.jp/dspace/bitstream/10638/5327/1/0021-038-201303-104-093.pdf「史家は一字の選択によって毀誉褒貶を示すことができる。 読者はその一字に込められた真意を覚るべきである」は名文だと思うが…
呉紋@おっさん @gomonz 2018-01-15 23:35:19
tsuramisan 歴史の真実を知るなら行殺新選組と平蜘蛛ちゃんだよ!(錯乱)
マシン語P @mashingoP 2018-01-15 23:45:44
若い世代はともかく年寄り世代の幕末史観は大体司馬遼太郎のせい。平成維新とか言い出しちゃった連中とか。
ベアロ @bear_rode_stone 2018-01-15 23:51:51
Kyrie_u_eiryK 新撰組は昭和初期から人気だったと聴きましたがねえ 土方人気は確実に司馬遼太郎のおかけで近藤勇は割食ってるけどw
ダラスキー高代(仮名) @takafee2010 2018-01-15 23:57:42
脱線するけど、「明楽と孫蔵」:御庭番の主従を主人公にした、幕府側から見た幕末物という異色作。大久保と岩倉がドぎたない悪役で痛快。これはこれで面白い。尻切れの終わりになるのはやむを得ないところか。
春山春斗 @halt_haru 2018-01-15 23:59:53
かといって、幕府の体制のままで、ドラスティックな近代化ができたかというのも疑問なのだよね。西南戦争がもっと前倒しで起きたかもしれん。桜田門外の変で、威信が大きく失われているために政権運営も困難。近代化の遅れは列強に蹂躙される可能性をもたらしただろうし、政治的混乱の継続は英仏の代理戦争の様相を大きくしただろう。もっとベターな方法としては、岩倉具視の王政復古のクーデターが無く、議会制度も取り入れた大名による連邦制への移行だったかな。
nekodaisuke @nekodaisuke1 2018-01-16 00:03:05
むしろ観光史学とか江戸しぐさとかその辺が加わって幕府側すげー面倒なことになってる印象なんだけど。
春山春斗 @halt_haru 2018-01-16 00:05:23
アンチ安倍晋三や征韓論がらみあたりもあってか、吉田松陰ディスが大流行ではある。過大評価気味ではあるとは思うけど、良しにつけ悪しにつけ維新の起爆剤であったとは思う。ロベスピエールがクソみたいな人間であるのと同様に、吉田松陰の評価も功罪ともにあるはず。
風祭司 @whoxi4 2018-01-16 00:09:38
勝てば官軍の行き着いた先が靖国神社なんで私は嫌いです@会津若松。なんで戦争犠牲者の慰霊塔を別に作りませんかね……
黒猫 @blackcat_ab 2018-01-16 00:11:50
新撰組のおかげでむしろ薩長斬るべしのイメージを抱いている人も多いのでは。
春山春斗 @halt_haru 2018-01-16 00:20:31
幕府も新たな体制に向けて、それなりに協力的だったと思うのだけど、岩倉具視がテーブルをひっくり返すようなマネをしたのが一番の問題だった気が個人的にはする。まあ遅かれ早かれ、適応できない武士層の不満が爆発したかもしれんが。
もなか @tastasto 2018-01-16 00:49:10
幕府が続いたらのifは維新政権以上のもの足り得たとろはとても思えないけどなぁ、対外国への立ち回りのコンパクトさは膨らみに膨らみきった幕府では取れた気がしない。明治維新は政治面だけでなく疲弊しきった武家経済からも見なくちゃ片手落ちだし。廃藩置県をあの時期に出来たのは幕府の柵が無かったからでしょう。江戸から続く借金を逆手に取った
ユーコン @yukon_px200 2018-01-16 00:50:45
高校のセンセは「薩長の芋侍が国政を牛耳った結果が大東亜戦争の大敗北だよ」と教えてくれたな。ウチの実家は列藩同盟側なんでそのセンセも縁があるんじゃないか?という噂が
ユーコン @yukon_px200 2018-01-16 00:53:37
orshi_test 日本人が大好きな判官贔屓が抜けてるぞ
へぼやま @heboya 2018-01-16 00:57:54
もう少し詳しく言えば、「歴史の連続的因果をきちんと教えられていないから」ではないかしらね。薩長は基本が反徳川で、その原因は関ヶ原まで遡る。薩長にはまず倒幕ありきで、その中で攘夷派と開国派がそれぞれに争って、最終的に「物理的に鎖国とか攘夷とか無理」となり明治維新に至る。薩摩は薩摩で斉彬は開国派だったし、長州の松陰だって「まず外国を知り、防衛力を高めなければ開国出来ない」という立場で、単なる尊皇攘夷じゃない。
へぼやま @heboya 2018-01-16 00:58:53
つまり結論から言えば、「 #NHK は毎シーズン毎に #風雲児たち のスペシャルドラマをやれ!」と言うことだ!
よっち~ @yochie1980 2018-01-16 01:00:13
薩長は無血開城した!!すごい!!!ってもてはやされてるけどこいつら会津藩に何したかってのほとんど教えないよなぁ… サヨクとかアカが平和主義謳ってるのに内部で粛清とかやってるとか性質がよく似てるわ
母乳ソムリエ(夢前ファルコ) @yokoshimanaruko 2018-01-16 01:11:20
薩長のテロ行為によって成立した国が現代に至り海外のテロ行為を批判するというジョーク
ユーコン @yukon_px200 2018-01-16 01:14:07
「自分らの目的のために天皇を担ぐ」っての、全く尊王じゃないよねw
Ke5g4iKi8B @Ke5g4iKi8B 2018-01-16 01:15:14
第三帝国と同じく、大日本帝国は滅亡したんやで。
もなか @tastasto 2018-01-16 01:16:36
heboya それも詳細に言えばまた事情が違い、長州も始めは航海遠略策という公武一和論を述べるバリバリの佐幕派でした。内輪で揉めて佐幕派長井雅楽が失脚・切腹し、周布-桂ラインが実権を握ったことにより藩是が倒幕に切り替わった。 幕末の解りづらいのはこの様に、藩の一つ一つの方針が紆余曲折していて、大きな物語を作るのが困難というのが大きな原因としてあると思います。脳内で整理する分には薩長はアンチ幕府だったからで十分なんですけどね
もどき @Fake5LL 2018-01-16 01:18:34
身も蓋もない言い方すりゃテロリストだもんね
有村悠@C94・1日目東ミ20a @lp_announce 2018-01-16 01:26:58
実のところこの人の当初の理解って明治政府のプロパガンダそのものだよね
みほ☆ @miho_actor_chee 2018-01-16 01:42:30
私も、幕府が悪とまではいかないけど薩長は正義!みたいなイメージが子供の頃強かったんだけど、多分それは学研あたりが出版してた「マンガ 日本の偉人シリーズ」みたいなのを愛読してたからかも。幕末は、西郷隆盛とか坂本龍馬のマンガは多いんだけど、幕府側の人のマンガあまり無かったから、一方的なイメージ付いてたかも。
Simon_Sin @Simon_Sin 2018-01-16 01:54:00
会津人「悪の薩長が善の幕府を倒した」
Destroyer Rock @hondapoint 2018-01-16 02:05:58
gomonz 一つ 士道不覚悟、切腹よ 一つ 局を抜けたら切腹よ 一つ 無断の金策、切腹よ 一つ 訴訟を受けても切腹よ 一つ ケンカをしても切腹よ
フルバ @furubakou1 2018-01-16 02:19:24
るろ剣の「おれたち新撰組も維新の成立に協力している。歴史の敗者としてな。」の台詞を思い出した。
真砂 @okayasumasa 2018-01-16 02:32:59
横須賀造船所(製鉄所)や富岡製糸場が明治政府の手柄扱いされるのは凄くモニョる。どっちも、着工や計画自体は幕府の頃だからなぁ……(富岡製糸場も、水道や機械などインフラ面で参考にしたのはほとんど幕府と関係の深かったフランス) というか、ぶっちゃけ明治維新って事実上は幕府の慶応の改革の功績を奪っただけだよね。
☜ハルカ☞ @H_r_K264 2018-01-16 04:04:34
銀魂を読んでいればなんとなく雰囲気はわかる(*`・ω・´*) 真選組も攘夷派も結局誰かの悪だし正義だし、それでも目指しているところは同じ
ハチマキくろだ@みちのくティア F21 @hatimaki_kuroda 2018-01-16 06:09:21
幕末はわかりづらくないよって南北朝沼の人が
みゆう @MinamidaYminami 2018-01-16 06:28:21
漫画・アニメ・小説等では、革命で倒された領主、王族、政治家、政府等の権力者側=圧政で民衆を苦しめていた悪者というイメージ ( =Φ人Φ=)
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2018-01-16 07:30:57
歴史をわかりにくくしているのは、時間や経緯で人や組織が立場や考え方を変えていくということを視点から外しているから、ということですね。桂小五郎が木戸孝允に変わったみたいに。
シズマル@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2018-01-16 08:07:33
冷静に考えたら9.11近辺のアメリカとアフガニスタンイラクの流れもよう分からんのに それよりもっと昔の事なんて分かるわけがないよなぁと
ひーろん @bo__san 2018-01-16 08:08:42
古きは悪しく新しきは正義って考えの人ちょいちょいいるよね
ワス @wsplus 2018-01-16 08:31:14
攘夷派と開国派で考えてたら、途中から入り乱れて訳解らなくなるからちゃうかな
くらたや書房 @kurataya_book 2018-01-16 08:46:30
「どこが」「誰が」が起点になってると考えちゃいけない部分と思ってたから特に難解には感じなかったなぁ。内にも外にも問題が重なって時の政権が持たなくなって沈んだ、という解釈。
kanade7 @KanadeMirai 2018-01-16 08:59:37
Ellfas3 いやいやそれはさすがに逆張りが過ぎるし事実関係を無視し過ぎでは。教え子に見捨てられたとか言うけど手出しできない状態にあったわけだし著作がぞんざいに扱われたってのも回し読み写し読みされまくって原本の1つが何処かに行った(誰かが自分のものにしてしまった?)って話だし。靖国の元になった桜山招魂社で真ん中で一段高い扱いにされてることからも、維新後しばらく経ってからではなく維新前から讃えられ半ば神格化されてたのは明白。
lipton @m07841126651 2018-01-16 09:25:54
自分も主さんと同じようなイメージ。授業でそう習ったとかではなく薩長・坂本竜馬がヒーロー、新選組はダークヒーロー(もしくは悪)のような書かれ方した作品に触れる機会が多かったせいかもしれない。勿論逆の作品も多く存在しているだろうが自分が触れたのは前述に近いものだったのでそういうイメージがついてしまった
inu @inu1122 2018-01-16 09:40:31
結局時代の中でみんながバラバラに自分が正しいと思って行動したことが、結果何かしらの方向に動いただけで、 そのそれぞれの思想感も現代からの推測にしか過ぎないし。半ば物語に近いよね。 個人的にはだからこの時代の話は嫌い。 ちゃんと書物も残ってて、インタビューなんかも映像で残ってる近代史が本当に好き。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-16 09:56:42
一つのmy storyじゃなくて、その時の人々それぞれにhis storyがあるということで。
アルヴィアーノ @AlvianoSalvago 2018-01-16 11:07:39
維新がなければよほどの商家に生まれるか天才でない限り俺もお前も呑百姓のまま一生を過ごしていたんやで
カチーヨ @vrtnits 2018-01-16 11:07:40
学校の先生がどう教えたかなんて全く覚えてないとです(教育の敗北) 一番覚えてるのは学研とかの歴史マンガかなぁ?
M.S+. @mdsch23 2018-01-16 11:11:38
historyの語源はギリシャ語historiaまで遡るのでそんな意味ないです。歴史(hístōr「知っている,または分かっている人」より来てます。
Ukat.U @t_UJ 2018-01-16 11:44:56
yochie1980 その会津藩はですね。戊辰戦争その際に領民締め上げたせいでメタクソ恨まれてですね。領民が官軍のサポートに回ったんですよ…。官軍の指揮官だった板垣退助が後年「自由民権とか大事じゃね?」って考えだしたきっかけと言われてます。
Ukat.U @t_UJ 2018-01-16 11:46:36
Simon_Sin 領民に会賊とまで言われたんですが。
夜行ぬえ @yagyou 2018-01-16 11:50:17
薩長と会津が仲良かった時代や水戸藩のやらかしを省くから訳が分からなくなるし尊王と攘夷の意味もわからなくなってくるし省略しすぎて逆に難しくなってきてるのよな!と社会科が苦手で昔はテストの人名はみんなひらがなで書いてた私が通るぜ!
超icbm @ssicbm 2018-01-16 11:57:34
左翼がそんなに憎いんだな。戦後も反動右翼が燻り続け、今は主流派になっているのに、薩長をテロリスト扱いは出来ないだろ、明治政府視点なだけだよ。
超icbm @ssicbm 2018-01-16 11:58:04
なお黒田藩、日和見。
超icbm @ssicbm 2018-01-16 12:01:35
幕府もこのままじゃ駄目だってのはコンセンサスとしてあったみたいなんだよね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-16 12:02:25
「ジャズ大名」は創作ですが、日和見というかなんというか、巻き込まれて困ったなぁみたいな藩もあったかも
超icbm @ssicbm 2018-01-16 12:03:45
whoxi4 千鳥ヶ淵じゃ駄目ですかね。WW2だけだからだめか。
こんたん @kontan8823 2018-01-16 12:08:37
慶喜が徹底抗戦をしていたら、今のシリアのようにグチャグチャな内戦になって日本の近代化は遠のいていた可能性もあったんやで。 内戦による国土の荒廃を防ぐため潔く身を退いた慶喜は、日本史上もっとも偉大な敗者であり、その意味で家康以来の名将軍と言える。
Ukat.U @t_UJ 2018-01-16 12:10:09
HibinaKageori 当時でもグラッドストンをして「不義の戦争」と言わしめ、下院での開戦の賛否がほぼ同数だったんですが。そもそも、清は何度も禁令出して、阿片商人に持ち込まない旨誓約書を出させ、持ち込んだら死刑とあらかじめ通告してます。現代の日本でも押収した違法薬物は持ち主に返ってきませんし、補償もされませんよ。
ut_ken @ut_ken 2018-01-16 12:11:23
yochie1980 それ、会津の被害もたしかにありましたけど、会津側にも色々やらかしがあったのを「会津は被害者の善、薩長は極悪」と小説や観光の分野で盛大に誇張されてるのが事実みたいに定着してしまったと、昨今問題にもなってます。いわゆる「会津観光史学」。
ut_ken @ut_ken 2018-01-16 12:13:39
yochie1980 ちなみに、明治に入ってからの「会津への弾圧」も会津観光史学で相当誇張されている。政府関係に”全く”就けなかったとか。
ut_ken @ut_ken 2018-01-16 12:21:07
heboya ところが薩摩は、江戸時代中期以降は幕府との婚姻関係で中央政治への発言力も強くなり、幕末もある時期までは自身の発言力を高めつつ幕府の改革の推進(とそれによる存続)をしていた。あといわゆる「宝暦治水事件」も昨今は幕府に盛大に嫌がらせを受けて多大な損害を受けたというのは、明治の自由民権運動以降の誇張が多く入っていると言われてますね。そもそも「関が原の恨みで薩長などが倒幕」という話が僕は怪しいと思っている。
ut_ken @ut_ken 2018-01-16 12:25:58
yokoshimanaruko その理屈だと、反乱で独立したアメリカ、革命での壮絶な内ゲバ殺戮の歴史があるフランスやロシア、中国、その他、動乱を経て近代~現代の体制が成立した国々はことごとく発言権がなくなるのですが。
Ukat.U @t_UJ 2018-01-16 12:32:01
陰惨過ぎて、スポット的に取り上げるくらいで、まあ、まずドラマ化されなさそうな幕末の水戸藩。尊皇派と佐幕派がひたすら藩内で報復につぐ報復の殺し合いの抗争しているうちに明治維新に。互いに主導権を取り返すと反対派の家族まで殺すというエグい抗争の末に水戸藩の人材が尽き果てたために新政府で重要な地位につけなかったと言われています。
夜勤仕事 @yakeen4510 2018-01-16 12:39:25
ちょっとしか読んでないが、そもそも善悪なんてそんなに簡単に割り切れるもんじゃない。
Ukat.U @t_UJ 2018-01-16 12:47:55
yukon_px200 ところが日中戦争時に陸軍の主導権を握っていた統制派の源流は反長州閥の一夕会だったりします。板垣征四郎とか東条英機の家は奥羽列藩同盟の諸藩(どちらも盛岡藩)の藩士の家柄。
ヒロ @HERO_LL 2018-01-16 12:54:15
政治も、歴史も善悪の2色にできないのにね。現代の事でも2色にしようとするんだから、歴史を見る目も正しいか、正しくないかだけ。細かく見ていくと面白いのに。
おいちゃん @semispatha 2018-01-16 12:55:21
HibinaKageori 清側が商船や租界に武力制圧した流れでしたしねぇ。たしか海に逃げた船の荷を降ろせで「それ国際法違反じゃね?」と言っても無視されたし。あと、当時アヘンが違法な国って日本とタイしかないからどこも問題にしていなかったって見方もありましたし。皇帝にウソの報告しまくってたから北京に軍艦来た時に「どうしてこうなった」状態だったとか。
流僧=慈庵廸 @rousseau_mania 2018-01-16 16:45:03
生きてきた人の数だけ正義があるので、完全に理解しようとするには何世紀かかかるわ。
やすゆき @Seto_yasu1987 2018-01-16 17:30:56
わたし関ヶ原―幕末間を直結して語るの好きくない!
ぺどざり🔞日曜東3ケ50a @thekoyama 2018-01-16 18:03:52
なんとなく現代人は無意識に今の日本を基準にするから感覚的に誤解しがちなとこだけど、まず江戸幕府=昔の日本政府では無いってことと。徳川はあくまで当時の日本で一番強い大名で、幕末って一括りにしてる1800年台末の動乱は2回目の戦国時代みたいな感覚が半分ぐらいあったっていうこと。 だから米英の大使に「将軍ってこの国の君主じゃないの?天皇?え、じゃあそっちと交渉すんね?」とか言われる。
四国の紅牛 @ShikokuRedBull 2018-01-16 18:21:46
「悪者幕府を正義の味方が倒し明治新政府を作った」と教えたのは日教組の陰謀と一部で言われるが、征韓論、教育勅語、植民地化、戦争の主体でもある明治新政府の肩を日教組が持つのかどうか疑問。
四国の紅牛 @ShikokuRedBull 2018-01-16 18:28:23
中学や高校の先生だって、(偏っていると言われるかもしれんけど)それなりの歴史観を持っている人もいるだろうし、ちゃんと教えたいはず。それができんのは、受験があるから。
MarineGuards @ryu_halfspin 2018-01-16 20:50:24
「航海遠略策」というのが討幕のかなり前に長州藩から出ていたことは注目されていいと思います。 長州は開国を主張していた、というのを知ると「尊王攘夷」というスローガンが一筋縄ではいかないことが良く分かるのではないでしょうか。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%AA%E6%B5%B7%E9%81%A0%E7%95%A5%E7%AD%96
海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2018-01-16 21:08:31
勝てば官軍は習った。「お互いに色々あるが、西郷さん側が勝ったので歴史の上ではそちらが正しい」と解釈してた。だから薩長正義でケイキ悪みたいにはそもそも思ってなかったが。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-01-16 21:22:05
日本が明治維新を果たせたのは江戸幕府の時代にすでに庶民に教養を広めておくのを当然のこととしてたからだし、小国で有りながらある程度欧米と渡り合えたのも、そういう下隅があった上で庶民同士が国家国民として纏まって活動することを可能としていたからでもある。
すんすけ @tyuusyo 2018-01-16 21:57:08
水戸学についてはGHQに禁書指定された(マジで)経緯から、未だに頭のおかしい人達だと言われていて茨城人としては実に納得がいかない。最近の研究だと水戸学は攘夷といっても「欧米の優れた技術は導入すべき」「安易な国学者の日本スゴイ論はむしろ罪悪」みたいな先進性も持っていたんだが、その事自体殆ど知られていない。
R三柴直樹(‘jjj’)/ @naoz0 2018-01-16 21:59:24
ut_ken そりゃそうですね漫画や小説やドラマで真剣に歴史を学ぶなんてねえ。そんな事言う奴はアホですな。
すんすけ @tyuusyo 2018-01-16 22:00:13
「悪い幕府を正義の味方が倒し明治新政府を作った」これ、マルクス主義歴史学者の羽仁五郎(1901年~1983年)が『明治維新 現代日本の起源』岩波新書、1946で描いた図式ですね。江戸幕府のせいで民衆は悲惨な暮らしをしており…みたいな「貧農史観」がガンガン出てきます。
石井 顕勇 @IshiiAkio 2018-01-16 22:06:09
uo_kawa 谷沢永一は明治維新を「倒産した江戸幕府への会社更生法適用のようなもの」と書いていますね。経営陣は入れ替えですが、優秀な中堅幹部はそのまま採用なところなど似ているので。
すんすけ @tyuusyo 2018-01-16 22:06:19
「会津は犠牲者、悪い薩長」という会津観光史学はもっと後で、郷土史家の宮崎十三八(1925年~1996年)らによるものですからもっと最近だったりする。1970年に早乙女貢が『会津士魂』を連載し始めてからですから、江戸しぐさとそれほど開きがないですね。
すんすけ @tyuusyo 2018-01-16 22:12:08
早乙女貢『会津士魂』と、日テレ年末時代劇『白虎隊』という2つのフィクションが「会津は正義!薩長は悪!」と思い込ませる一つの原因だと思いますね。それに新左翼が全力で乗った。なぜかといえば自民党政治を全否定できる一番手っ取り早いツールですから。「日本文化に誇りを感じること自体が罪悪であり反革命である」という反日亡国論の異常さに耐えられない人が、江戸までは良いんだ!といって明治政府否定に走ったのが80年代
あぶらな @ab_ra_na 2018-01-16 22:13:59
また今年の大河の西郷隆盛ってのがなんでか「大らかな男」のイメージが根強いんだよな。軽く調べると「激情家で武闘派で過激派で危なっかしくて…」って印象が強くなる人なのに。心の広いイメージが全然ない。それとも、もっと深掘りしたら「大らかな男」が見えてくるのかなあ。
暴君虎 @Tyrannotiger 2018-01-16 22:17:12
正義の薩長が悪の徳川幕府を打ち倒すってストーリーはどちらかと言うと左翼じゃなくて右翼好みのはずなんだが?
ut_ken @ut_ken 2018-01-16 22:53:06
hiroppe3rd 余談ですけど幕末時点の日本は、国土面積、人口ともに、同時代の欧州の国と比べても全然小国ではないです。産業革命が導入されてないだけで、かなり資本主義経済も発展していましたし。
A-16 @930A16 2018-01-16 23:25:03
その考え方で判りにくくならない歴史上の事件があるのだろうか。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2018-01-17 00:25:49
産業というか経済は庶民にそれなりの知識がなければ生産が覚束ないどころか扱い方すら分からないなんて事になりかねない。それらの扱い方、知識など文字にして国民全員が読めるようにしておく、文字を読むことに抵抗がない庶民が国家的に多かったのは当時日本でしょうね。文字がなければ伝言ゲーム状態だがこれでは方言の問題もあるし効率が悪いなんてものじゃない。まず文字を知っていてそして統一された標準語、綴り方、これらを東西南北に同じ様に教えられる教科書、施設などなど日本はいち早く国内全土に行き届かせたよな
堀石 廉 (石華工匠) NT金沢 @Holyithylene 2018-01-17 01:31:54
わりと前から言ってるけど、『風雲児たち』については寺社関連に作者の宗教観が強く出てるんでかなり注意が必要な話。既存の仏教系勢力について腐敗してると書かれがちなのは、本人が信者であるところの創価学会系の主張の影響があるのだと思われる。
夜行ぬえ @yagyou 2018-01-17 01:42:27
yukon_px200 この国はもう現代まで500年それなんだし天皇を尊重って言い出すと戦争が起きるお約束ぅ! って分かってからはなんとなく年表と事件の関係がわかりやすく……なっても藤原のなんとかさん多すぎぃ……鎌足?全部鎌足って書けばいいの!?
堀石 廉 (石華工匠) NT金沢 @Holyithylene 2018-01-17 01:57:19
いわゆる左翼系の人たちが江戸時代暗黒時代説を唱えてきたことについては、左派に弾圧的な明治政府を直接攻撃するよりも、江戸時代を例えに出した方が活動しやすかったからなんじゃないかと理解してる。実際のところ、大正時代に共産党が結成されたり水平運動が盛り上がったりした時期にはもう江戸時代を知っている人がかなり少なくなってきていたので、話のネタとしては使いやすかったのだろうと。
Hoehoe @baisetusai 2018-01-17 02:08:31
司馬遼太郎ってそんなに影響力あんのかな?みんなが坂の上の雲とか翔ぶが如くとか世に棲む日日読んでたようには感じない
うふふん @uffn0 2018-01-17 02:23:31
薩英戦争は英海軍の敗退なんだけど、薩摩側も被害が大きくて勝利とは言えない状況。でもって両者ともに「こいつらと真っ向勝負したらあかんやろな」と気づいて和睦+薩摩への兵器販売という。ちなみに和睦金と兵器購入は薩摩はほとんど払わずに幕府からの借用金でやっていたという…(幕府踏んだり蹴ったり
うふふん @uffn0 2018-01-17 02:24:34
ちなみに倒幕派の大半は、今で言う左翼ではなくて政治信条的には右翼という。なんか逆転して覚えている人が多くてね。
丸九 @ma_ru_q 2018-01-17 05:24:04
薩摩については、斉彬の時にペリ来航あって攘夷を主張。 忠義(実権は久光)のときに公武合体を主張して公武合体・攘夷だったのが、薩英戦争を経験して公武合体・開国に。 その後西郷さんが第一次長州征伐の講和まとめたのに、幕府が納得せず第二次長州征伐起こされたので薩摩は幕府を見限って倒幕に。 と理解してる。
フンコロガシ @3103_ky 2018-01-17 07:16:07
階級闘争史観による明治維新の評価って、あんこくの徳川体制は倒したけど生き残った元勲は俗物ばかりだったので真の市民革命にならなかった。日本の近代はウンコ。という「いい維新志士は死んだ志士だけだ」理論だから、江戸時代暗黒史観=明治維新肯定というわけでもないような
ひかりびっと@サムライジャパンお疲れさん @hikaribit 2018-01-17 07:49:45
話は違っちゃうけどさ、江戸幕府が倒されないで今でも続いていたら今の世の中はどうなっていたんだろうね?
nekosencho @Neko_Sencho 2018-01-17 07:59:22
hikaribit まるで改革なしだと崩壊していただろうし(というか幕末時点でガタが来てた)改革されていたらその改革によりけりだろうし、自由に発想していいんじゃないだろうかそのへんは。 銀魂みたいなのでも、サムライメックみたいなのでも、リアル現在と大差なく政府だけ幕府なのでも……
marumushi @marumushi2 2018-01-17 08:59:29
現在の自分の政治信条とか価値観を、過去の歴史にまで遡って投影しているだけなのでは(逆かもしれんけど)
火雛 @HibinaKageori 2018-01-17 10:32:40
ut_ken 『風雲児たち』愛読者として、その指摘が正しいことはわかります。でも不可抗力だと思いますよ。漫画家だって歴史家だって、結局は誰かを支持する視点に立たなきゃ歴史認識を持つこと自体ままならないのです。『風雲児たち』は漫画形式であることを加味すれば、抜群に正確に歴史を物語っている。あれの粗を突き始めたら、賞賛できる歴史入門書なんてこの世に存在しなくなります。あの漫画に問題があるのではない。あれだけ読んで解った気になる輩に問題があるのです。
火雛 @HibinaKageori 2018-01-17 10:38:23
t_UJ アヘンコーヒー大好きなグラッドストンさんの件の演説、それ言うほど価値ありますかね? 野党が国内向けにぶった演説ですよ? 日本の民主党や共産党を見てご覧なさい。イギリス人は阿片を毒と思ってなかった。中国があそこまで弱いとも知らなかった。海を隔てた戦争は攻める方が圧倒的不利。なのに僅差で開戦派が多数になった。当時の英国紳士どもが本当に阿片輸出を恥と思っていたとは……私には思えません。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-01-17 12:26:48
HibinaKageori 当時のイギリの行状を見ると、清国にまともな取り締まり能力がないのをいいことに食い物にして、強行手段に出たら「よっしゃ戦争の口実できた。権益拡大のチャンス」でしかないような
火雛 @HibinaKageori 2018-01-17 13:06:07
albireo_B 「食い物にする」っていうと、まるで悪どいことをやってるみたいですが……買い手のある無法地帯に阿片を売ることは、別に悪ではない。私はそう思うのです。今はともかく、当時はね。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-01-17 13:23:13
HibinaKageori だから、「悪いことしてた」ではなく「食い物にした」という表現を意図的に使いました。ルール上悪いこととされていないからセーフといいながら、まっとうな方法では対処できなくなった深刻な事態に強行策はアウトというのもバランスを欠いているように見えます
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-01-17 13:40:17
この時代のイギリスは「紳士という名の強盗」と言われても仕方ないと思うぞ
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-01-17 15:49:06
私が聞いた幕末の流れはまとめみたいじゃなくてもっと小汚くてぐちゃぐちゃしてた。難しくて説明できない。 なんか歴史に詳しい人ほど幕末の話がすごくなっていく。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-01-17 15:51:43
イギリスは本国でも反対するやつがいたくらいひどかったと聞いた。検索したら9票差で軍派遣。。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-01-17 22:20:45
アヘン戦争の本質は「開国しない中国に大してイギリスが強攻策に出た」ということ。実際イギリスはアヘン戦争の成果(開港5港)に満足せずアロー戦争を起こして10港+αを獲得した。これを知っているから幕府は開国した方がましと判断することになった。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-17 22:40:55
アヘン戦争の時の清の欽差大臣も江戸幕府の大老も何かあった時の臨時職だそうで、かれらが強権を発動するのはそのための役職だからという見方も。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-17 22:44:51
井伊直弼を出自で高い権力を保証されていた貴族と見るか、日本の外であれこれありその難局を乗り越えるために大きな権力を与えられたプロジェクトリーダーと見ると
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2018-01-18 00:45:24
baisetusai 司馬史観という言葉があるぐらいにはね…
ポポイ @popoi 2018-01-18 10:19:59
#るろうに剣心」にも、色々違和感感じたなあ。お前のやった事は厄災の拡大再生産だ、剣心よ、と。#明治維新
ごん @nadushu_gran 2018-01-18 11:13:51
tyuusyo そういう人たちもいたけど、それが主流ってわけでもないし、何より内ゲバを繰り返して両派閥共倒れとかミラクルCやってのけたからさもありなん。まあ、水戸学というか頭のおかしい陽明学が混ざっちゃったんだから仕方ないね
小ライス @shorice_hitotsu 2018-01-18 11:47:49
物語に善悪という属性を付けたがるのは、主人公が固定している方が分かりやすいからでは。群像劇として見ると「吉田松陰は殺されるべき人ではなかった」と「井伊直弼はもっと評価されるべき」は両立する。
🈂 @satori_Lv35 2018-01-18 16:41:57
黒船来航はしっかり教わる所だから「悪者の江戸幕府が倒された」なんて捉え方はどうやったってできないとおもうんだけどな・・・、悪者は開国を迫った欧米でしょ。そもそも大政奉還に江戸城無血開城だし「悪者が倒された」とかマジでどこから出てきたの。
🈂 @satori_Lv35 2018-01-18 16:46:06
まぁ明治維新以降、悪者であるところの欧米列強との戦いを「日本は悪いことをしたんだ」っていう自虐史観で歪めまくって教えるから、明治維新がなんだったのかとかボケまくってお話的に急激につまらなくなって行くものだから、あのへんの歴史が「なんだっけ?」ってなる人が多くなるのもわからなくもない、おれもそうだったし。
🈂 @satori_Lv35 2018-01-18 17:14:40
自虐史観で鎖国が愚かなものだって教え方してたのもあるか、要するに学校で教わる日本の歴史がわかりにくく面白くないのはだいたい日教組のせいだよな。キリシタン弾圧も当時のキリスト教がどんなものだったかを誤魔化して一方的な被害者として教えたりもしてるしな。
佐渡災炎 @sadscient 2018-01-18 17:20:55
歴史を「物語として」読み取ろうとするのがまず失敗の元ではないか。
とりこ @TRI869 2018-01-18 19:52:32
nz7tRlsLKySRmFa 実は薩摩の立ち位置はほとんど変わってない。大攘夷の開国派。しかもぎりぎりまで幕府の味方をしようと必死。裏切ったのは幕府。というか斉彬が担ぎ出そうとした意思をそのまま久光や斉彬の家臣が継いで将軍にした慶喜
粉骨砕身肉骨粉(狂人・徒弟) @fley2 2018-01-18 20:42:09
鎖国=悪が自虐史観というのもすごいな
桃李(´◉◞౪◟◉) @omega11_to_ri 2018-01-19 00:32:00
正直、坂本龍馬とかよくよく考えたら
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-01-19 13:37:31
omega11_to_ri 教科書で扱うような大局的な歴史の中ではそれほど重要じゃないですが、脱藩してフリーになってからのキャリアはかなりすごいですよ。他の主要人物はほぼバックボーンに組織の力があっての活躍なので
PON[鯉]℃℃℃2018 @pon1225 2018-01-19 14:39:26
5年くらいしたら「風雲児たち史観」って言葉ができていそう。 それはそれとして、コメントにも何度か出てきたけど司馬遼太郎だってそう一方的に偏った価値観ばっかり書いてたわけじゃないと思うんだけどなぁ。 うまく言えんけど「司馬史観」ってことばが誤読されてる可能性はある気がする。
たらこの人 @tarakonohito 2018-01-19 17:53:43
そもそも完璧に間違った歴史観は存在するけど正しい歴史観なんて存在する筈が無いんだけどなぁ。司馬先生もみなもと先生も別にそんなつもりで創作してる訳じゃないのに…あくまで受け手側次第
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-01-19 17:57:50
アヘン戦争は茶で借金めんどくさなったからってきいた。うーん、歴史が難しすぎる。 坂本竜馬は教科書から削除されるらしいが 実はたいした貢献ないからべつにいいらしいし。。なんかコメント欄も収拾つかないかもしれない。。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-19 18:39:35
pon1225 「司馬史観」という言葉を使う人の司馬遼太郎作品を読んで無さそうな雰囲気が
🈂 @satori_Lv35 2018-01-19 18:49:44
薩長同盟の裏書までした人物が「たいした貢献ない」はなかろうよ。聖徳太子の名前を消し去ろう運動と同じくサヨク勢力による歴史修正運動だと見てる、議員が動いて聖徳太子は残る事になったしこれも頓挫することになるんじゃねえかな。
🈂 @satori_Lv35 2018-01-19 19:13:08
fley2 そもそも「鎖国」なんて言葉自体なかったし、貿易もやってるし海外情勢も入ってきてた。学校で授業を受けただけでも「出島とかで貿易してたのに鎖国?」って矛盾に気づくことが出来る。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-01-19 19:35:54
namatyokoyaki いや、それは戦争の動機じゃなくてアヘンを売るようになった理由。その点に関しては特に異説を聞いたことはないので、たぶん覚えた時に勘違いしただけでしょう
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-01-20 05:50:22
satori_Lv35 薩長同盟を進めた土佐藩を脱藩した人達の中の先駆者は中岡慎太郎じゃないかな
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-01-20 09:12:47
GX9900GUMDAMX albireo_B ありがとう。http://kou.benesse.co.jp/nigate/social/a13y0215.html こういう認識だとそのあとの解釈も 売れなかったから になるので。https://kotobank.jp/word/%E3%82%A2%E3%83%98%E3%83%B3%E6%88%A6%E4%BA%89-27018 理解しました。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-01-20 09:16:59
satori_Lv35 たいした貢献ないは言いすぎでした。活躍してる。https://ameblo.jp/kohaniwa/entry-11910613146.html 裏書がある、か 裏書はあるけど とか解釈はいろいろあるけどいろいろやってる。。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-01-20 10:39:01
namatyokoyaki ひとつ目の解説には「銀の大量流出は銀の価値を暴騰させて清の経済を混乱させるとともに、清をますます財政難にしました。」と書かれているのに「売れなかったから」は明らかな読み間違いのような…
🈂 @satori_Lv35 2018-01-20 10:57:39
mikumiku_aloha 別に中岡慎太郎を否定してるわけじゃないんだけど。何が言いたいの?
amema @amema10 2018-01-20 11:21:49
テロリストっていう人もいるよね
🈂 @satori_Lv35 2018-01-20 12:29:36
そもそも坂本龍馬は大政奉還が成った後に暗殺されてるんだぜ?、大したことしてないとか貢献してないとか無理無理、ほんとに大したことなければ暗殺なんぞされない。勝海舟の教えを受けた人物で、脱藩浪士でありながら薩長同盟の裏書を書いて、海援隊(亀山社中)の門下からは外務大臣陸奥宗光も排出してる、歴史的事実だけ見ても随分たいしたことをやってるでしょ。
聖夜 @say_ya 2018-01-20 12:59:12
とりあえず坂本龍馬が保険金詐欺士であるのはいろは丸の調査で明らかです。暗殺された近江屋事件はその賠償金が支払われた1週間後で、それ以前にも寺田屋でも暗殺未遂で左手に重傷を負ってます。早い話いつ殺されてもおかしくない男であり龍馬自身その自覚もあったので変名を使い近江屋をはじめ隠れ家を転々としていたのです
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-01-20 15:37:26
satori_Lv35 たいしたことあってもなくてもバンバン暗殺されてた時代の話ですよ
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-01-20 16:03:46
島津久光など各組織のトップが目指していた「公武合体、諸侯会議コース」はあり得たかもしれない別ルートだと思うけど、この場合近代的国防軍を作るには幕府や各藩の持つ軍備の再編などのプロセスでかなり時間がかかる。新政府内のどれだけの人が意識してたかわからないけど、国防軍創設という視点では「倒幕➡廃藩置県」って最速と思えるショートカットコースなんだよね
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-01-20 16:07:29
albireo_B あぁ、売れなくて貿易赤字、国富流出、インフレみたいな解釈してました。銀本位制だったし大変。アヘン売られるのも困ることだし。英極悪だな、思ったように売れなかったらやってただろう見たいな(笑)で、南京条約後も利益上がらずアロー戦争って書いてあるし(笑)
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-01-20 16:09:46
アルビレオさん詳しいなていうか 私がしらんくせに首突っ込みすぎか。。坂本龍馬氏も これすごい割れてるんですね。。 albireo_B この通りなんでしょう。。 satori_Lv35 頭いい人から頭いいって思われてるのはすごいね。。ウィキで 死後有名になっていった過程見るとがっかりするんですけどね。。
🈂 @satori_Lv35 2018-01-20 18:08:23
albireo_B 暗殺されるだけすごいことしてたんだーとだけ言ってるわけではないよね。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-01-20 20:47:18
satori_Lv35 もちろんそれ以外のことも書いてますが、「ほんとに大したことなければ暗殺なんぞされない。」には突っ込みたくなりますよ
とりこ @TRI869 2018-01-20 22:15:21
albireo_B 公武合体、諸侯会議コースを蹴ったのが他でもない幕府というか慶喜
PON[鯉]℃℃℃2018 @pon1225 2018-01-20 23:59:03
mikumiku_aloha 幕末ものの短編に絞って『鬼謀の人』と『酔って候』の2冊でだいたいわかってもらえそうなのですが。 なおこれによって「司馬先生は多様な価値観を描いていた!!」と開眼してしまってより司馬史観がディープになっていくという悪循環のことは考えないことにします(苦笑)。
🈂 @satori_Lv35 2018-01-21 01:30:34
albireo_B 大政奉還後に中岡慎太郎と共に暗殺されてるんだから「大したことしてなくてもバンバン暗殺されてた時代ですよ」とかアホみたいな事言ってんじゃねえよ。そもそも龍馬はこれ以外にも寺田屋で伏見奉行による襲撃を受け、命からがら救援を求め薩摩藩邸に匿われた、この時護衛役してたのは長州の三吉慎蔵、重要でもない人物なら命を狙われることもなかったし長州が護衛をつけることもなかったし薩摩が匿うこともなかった、大したことなくても暗殺されてた?アホか。
naruto,tousen @narutousen 2018-01-21 03:19:05
[c4549147] 「封建時代は悪」だから明治維新が起きたのです。仮に同じ役職でも年齢先任の序列があり、現代人のように同僚にタメ口はダメダメ。だから天皇の前では大名も庶民も同じ臣下だという尊王論の人気が出たのです。
すばじょ~ぐぅ~。祈念復興。 @udonmarunomi 2018-01-21 09:33:00
「関ヶ原の戦い」の延長戦みたいな要素もあるのでは。と考えてます。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-01-21 11:27:12
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%97%E6%AE%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7#幕末の暗殺  幕末結構殺されたようだけどなあ。まあ江戸の切り捨てごめんは実際はそんなに殺せたもんでもなかったとかいうのは聞いたけど。。
🈂 @satori_Lv35 2018-01-21 11:39:36
幕末は暗殺少なかったなんて誰か言ったか?
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-01-21 12:16:19
satori_Lv35 多くのたいした人が殺されたことや竜馬が重要人物であることを示しても、「たいしたことない人『も』暗殺されてた」を否定する根拠にはまったくなっていないですよ
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-01-21 12:30:51
「龍馬は重要人物じゃなかった」のようなことは一言も言ってないのに、そういう趣旨のコメントだと勘違いしておられるような。今自分のコメント見ると、元コメントの論旨ではなく「重要じゃないと~」の部分にのみ「そりゃないでしょ」と言いたくなった、とわかるように書くべきでしたね。反省
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-01-21 12:38:25
馬関~薩英戦争は「別に日米修好通商条約の時点では不平等というほど酷くなかった関税の国際基準化を、植民地関税率に変えた元凶」なので幕府によって齎された不平等を新政府(薩長)が努力して覆したというアングル作る上では詳しく説明するわけにいかんのだ
虎次(とら🐯つぐ) @tora_2com 2018-01-21 12:50:38
『Endless錦』は正にそういう歌詞だが、あれは薩長側(幕×JAPAN)が唄ってるって設定だからな。 #戦国鍋
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-01-21 14:33:05
http://www3.boj.or.jp/kochi/ryomatookane5.html 当時の位置づけだと いろは丸の恨みだったら 大物だったから ではなく 仕方ない になりそう。
おいちゃん @semispatha 2018-01-21 14:41:51
namatyokoyaki その解説、間違ってますぜ。そもそも清から英への絹と茶の輸出も密輸扱いだしなぁ。対等の国交が無いから清人と英国商人の個人取引だし。貿易赤字で英がインフレになったから印(インド)で綿花とか出したけど、阿片が1番売れたって話。だから後に貿易赤字均衡目的で清から英へ阿片輸出してる。
おいちゃん @semispatha 2018-01-21 14:50:41
坂本龍馬は海援隊という教育機関兼ねた組織持ってたのが問題で、あそこグラバー商会と繋がってるから軍艦も購入可能なので。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-01-21 15:01:28
semispatha ぐあ!おいちゃんジャンルに死角ないなあ!https://kotobank.jp/word/%E3%82%A2%E3%83%98%E3%83%B3%E6%88%A6%E4%BA%89-27018 コトバンクの朝日のキーワード解説もそんなもんなんですよ。。ひっかかりポイントなのかな。。清も売ってたとは。。つか上の方でもおいちゃん書いてるね。。なにげにコメント欄がすごかった。。
おいちゃん @semispatha 2018-01-21 17:38:13
namatyokoyaki 清への阿片輸出は1768年の時点で年間120tで1818年は220t、阿片戦争当時の1838年が1600tに跳ね上がってるんだよなぁ。 当時の清は公行制度で取引してたから「清が欲しがった商品=阿片」なので英に原因とするのは無理。
🈂 @satori_Lv35 2018-01-21 17:45:41
albireo_B え?「大したことない人も暗殺されてた」自体は特に否定してないんだけど?、君はいったい何の話をしてるの?歴史以前に日本語の読解力を身につけるべきじゃないかな。
🈂 @satori_Lv35 2018-01-21 17:47:55
albireo_B 一部分だけ切り抜いて揚げ足取りをするっていう詭弁をやったのがそもそもの間違い、ちゃんと反省してね。
🈂 @satori_Lv35 2018-01-21 17:54:35
namatyokoyaki 薩長同盟の時点で長州が護衛をつけて薩摩藩邸が匿うような大物だったし幕府側から命を狙われてたのも事実だ、そのへんはとっくに書いてある。暗殺の犯人が不明だからいろいろ推理するのは面白いかもしれんけど、たとえいろは丸絡みで殺されたってのが事実だったとしても、前述の史実があるのだからそれをもって「大物だったのではない、仕方ない」にはならん。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2018-01-21 19:17:57
長崎のグラバー園に行くと、フリーメイソンのマークが彫刻された石のアーチがあるけど、ユダヤ・フリーメイソン陰謀論好きのカラスたちは、なぜか騒がないな。トーマス・グラバーが、ちょっと記憶が定かではないけど、幕末の志士に新しい時代のため働くよう促した、という再現人形の間をグラバー邸で見た。といって、グラバーさんが維新の黒幕ではないけど。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-01-21 20:00:13
semispatha 林 則徐が可哀そう。 中国薬漬けにされて悲惨(映画のみすぎ?)ってイメージだったんだけど。えー ありがとうございました。。なんてこったい。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-01-21 20:03:10
satori_Lv35 いろは号原因だとしたら仕方ない(笑)誰に殺されたんでしょね。まあその件見てもそうやって交渉したりできるんだから大物だとは認めますよ。アルビレオさんも、大物だとは認めてるんですよ。ちゃんとよんだげて~
おいちゃん @semispatha 2018-01-22 01:05:41
namatyokoyaki 英が阿片を薬局で買えなくなるの第一次大戦中(1914年)なので、違法性語るのって無知なだけでして… 1870年に議員が阿片禁止をグラッドストンに訴えたけど、阿片は問題なしと蹴飛ばしてるし。 林則徐はボロ負けしたけど嘘の報告したから皇帝に「勝ったから英にとどめさせ」言われて、以後嘘の報告書を作り続けたクソ野郎ですがな…
おいちゃん @semispatha 2018-01-22 01:20:05
英が開戦渋ったのもナポレオン戦争(1802年)米英戦争(1812年)であまりいい目にあっていないのと、第一次アフガン戦争(1838年)でボロ負けして東インド株式会社潰してるからってのがあって、人道的な目的ないし。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-01-22 06:49:13
semispatha あぁ私のアヘン戦争が(;;。私のアヘン戦争を返して(;;。なんで。。なんで。。映画と違う(そこはふつう。ネットで見てもドヤ顔で ひどい英 って説明してるとこケッコウ検索上がるんですけど。っていうかおいちゃん書いてるみたいなの探すの苦労しそう。歴史怖いわー。闇深すぎる。そこまで知ると面白そうだけど。。っていうかここみて良かった~。
🈂 @satori_Lv35 2018-01-22 08:23:54
namatyokoyaki 『実はたいした貢献ないからべつにいいらしい』とか言っちゃったやつが何を言うのか、悔し紛れ過ぎだろ。
なみへい @namihei_twit 2018-01-22 09:36:27
なるようになる、なるようにしかならない。
なみへい @namihei_twit 2018-01-22 09:37:24
我こそは正義、って奴が大概面倒の元。(´・ω・`)
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-01-22 11:29:22
satori_Lv35 そこから誤解してたんですか。書いたあとで「そういう意味にとる人もいるかも」とは思ったけど。たとえば安国寺恵瓊みたいな「個人の役回りとしては重要なことしているけど、教科書的に概略を説明するのに外せないほど重要なわけではない」くらいのニュアンスです。薩長同盟を数行で説明したら、龍馬の名前を出さないこともあり得る
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-01-22 11:40:58
satori_Lv35 そのコメントの内容自体には異論がなくて、だからこそ「重要人物じゃなければ~」のくだりが残念だったので書いちゃったんですけどね。まさか「龍馬たいしたことないと主張してる」と見られてるとは思ってなかったし
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-01-22 13:08:34
satori_Lv35 アルビレオさんは丁寧に言葉えらんでますよ。私は これ検索しても結構分かれてるんだけど そんな大したことないっていう話うのみにしてて まあそれもいいすぎだったな っていう程度ですが。悔し紛れっていうか そっち買いかぶりすぎでいろはまるがこんなひどいってそれ書いたとき知ったわけ。操舵誤ってぶつけてるしw詳しい人から見たらほかの説もどれもやりたい方にしてみたら仕方ないで濃厚な話されそうですw厨房はすべてのコメント精査して黙ってるのが一番よかったなとは思うw
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-01-22 13:09:02
つか幕末結局ざっくりまとめるとなんだったんだろう。。
🈂 @satori_Lv35 2018-01-22 13:47:42
albireo_B なんで横入りしてんの???、自分とは違う他人同士のやり取りを見て自分のことだと勝手に勘違いしないでもらいたいのだけど。
🈂 @satori_Lv35 2018-01-22 13:51:12
albireo_B とっくにツッコミいれてるけど、それお前が勝手に切り抜きして一般化しておかしいって言ってるだけだからね、俺は暗殺された人物がすべて大した人物だなんてことは主張してないからな。あなたとのやり取りはそれ以外の事は喋ってない。
🈂 @satori_Lv35 2018-01-22 13:59:45
namatyokoyaki 検索しながらアンチ的な記事を読んだニワカでしょ。いろは丸の訴訟なんか「現代的価値観」を当てはめたらおかしく見えるだけじゃねっていう側面もあるよな、いつの時代の歴史もそうだけど現代的な価値観を通して見てしまうとそりゃ英雄だって悪党になったりしますわな。いろは丸の話に戻すけど、最後は藩と藩の話になっていて賠償金が支払われた先も土佐藩だし奉行所も絡んでる、龍馬だけを非難できるものか?。
🈂 @satori_Lv35 2018-01-22 13:59:49
そもそも偉人の悪事一つ見つけたら全否定なんて愚か過ぎる。キリストだって教科書から削除できるんじゃね。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-01-22 14:04:39
satori_Lv35 ざっくりとそこまで大したことないっていう話は聞いてたわ。なんで総合したらアルビレオさんが言うみたいな、大物ではあるけど教科書レベルでいうと、っていうところで納得してるわけ。最初から叩こうとして検索したわけじゃないですが。つかつまらん話で長くなるんで終わります。大事なのは歴史の知識なんで一投稿につき1知識は出すものじゃないと投稿の価値ない。。言い争いで伸びても。
🈂 @satori_Lv35 2018-01-22 14:21:21
namatyokoyaki 実のないくだらない言い争いをしてるのは君自身では?、俺は中身のある事書いてるはずだよな、君らがその中身を無視してるっつーだけでさ。自覚があったから削除したんだろうけれども
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-01-22 14:37:02
satori_Lv35 いや無駄に伸びるからよ。だからこの言い合いも全部削除したい。私が知識ないんで我慢してるんだけどコメント見て、幕末の流れで気になっている話は他にあるし。すでに知っている話と合う部分もあるし、そこはもう自分で勉強だなあ。本題が 幕末の流れってどうですか? なのよね。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2018-01-22 14:40:20
意味があるわけないなあ。坂本竜馬テキスト削除が妥当かどうかはそもそもテキスト見ないとわかんないし。 この人が出てて坂本削除?になるかもしれないし。このくらい大きくまとめるなら削除もやむなし、になる可能性も。そんな程度の話でもめてもなあ。。
とりこ @TRI869 2018-01-22 21:34:11
babel3sei あれグラバーのものではなく、旧グラバー邸近辺を公園化して保存することになった時に、近くの洋館やそれっぽい施設からいろいろ集めた時にまぎれて来たもの
🈂 @satori_Lv35 2018-01-22 21:50:37
なんで終わるって言ってから3連投もしてんですかねぇ・・・、ほんとにニワカ知識で何も語れてないのに・・・、何も言わずに書き込むのをやめればいいのに。
おいちゃん @semispatha 2018-01-23 13:38:37
正直申しまして、幕末辺りの日本史調べるには世界史が必要で、この頃植民地政策も現地人の反乱でボロクソになっていたりとまことに範囲がめんどくさい上に、清は中華思想と国際法がかみ合わなくてケンカ売って勝手に負けたりで「清側でみると攘夷が正しい」「西洋側でみると開国が正しい」という戦後日本教育の問題も内蔵してまして。だからアヘン戦争で英が悪いというトンチキな解答が大手を振っているんですよねぇ。
吉本みどり犬 @Midoreeeene 2018-01-24 12:51:44
ここまで万延元年のラグビーは出て来なかった
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2018-01-25 00:56:46
tkr_kmsr それありますよねぇ。それ故に『銀河烈風バクシンガー』も大ヒットしたし。所謂"判官贔屓"は或る意味敗者をも美化しますし。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2018-01-25 01:03:27
Ke5g4iKi8B それその通り。第一、何故日本はテロリストの外圧に屈する必要があるんですか? #International_Designated_Gangster_KOREA
しゃるる @takumix28 2018-01-26 18:13:06
東京近辺には彰義隊と服を取り替えられた町人が官軍に問答無用で殺されちゃう話とか、たくさんあるし、跋扈する官軍と、その官軍のふりをしたやくざ者が狼藉をはたらいた話とか、山ほどあるからなぁ。
すんすけ @tyuusyo 2018-03-17 00:40:30
nadushu_gran 私の発言の元ネタは水戸学の主流も主流、会沢正志斎とかの主張なんですけどね。 「水戸学は頭おかしいキチガイ」みたいな発言は会津観光史学の人たちが最近言いだしたことで、根底にあるのは戦後のGHQによる水戸学焚書以降の水戸学蔑視ですね。
すんすけ @tyuusyo 2018-03-17 00:43:01
官軍が江戸でも悪いことをしてドーノコーノという「江戸っ子大虐殺」(by江戸しぐさ)という言説、江戸しぐさが広めた後もアチコチの俗説で再話されていく度に話が盛られていくんだよなあ。原田伊織とかも全力で載ってくるしなあ
なかよひモグダン @zunzunf2 2018-03-17 01:58:52
幕末のネタで紛糾したならスペースキー・リターンキー連打で無理やり説得するしかないだろう(光栄史観)
粉骨砕身肉骨粉(狂人・徒弟) @fley2 2018-03-23 18:02:43
幕末のドタバタなんて任侠映画の抗争と同じ。 日本の大親分に誰がなるかで戦った。開国だの鎖国だの尊王だのはヤー公のスジ論。 だからこそ面白い。カタカタカタカタカタ(西郷が三条実美を説得中)
@wanwanbawbaw 2018-05-14 13:15:51
維新の内訳までたどり着いた記憶がない… ホモ・サピエンスとか弥生縄文で時間使いすぎや…
@gatirogrth 6日前
明治維新の時に明治政府側が自分たちの正当性を主張する為に歴史いじったり捏造したり教育いじったり外国の意向はいりまくって世界史も捏造したり一方的な目線だったりめちゃくちゃなとこあるから 正しい日本史世界史知りたいわ
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