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漫画の”古典”は継承されるか?『30~40代同僚は軒並み「ポーの一族?知りません」ベルばらは知ってても』(丹治吉順氏)

自分も以前から「一昔、ふた昔前の漫画名作は、この後も読み継がれていくだろうか?」という話は気になり続けていました。 職業柄、ツイートされた方の周囲には文化的教養に富んだ人、触れる機会に恵まれた人が多かったはず。それでも知る機会がないのなら、二次創作や多メディア化の違いなど、複合的なものが関係しているのではないでしょうか、と思う次第。
教養 マンガ ベルサイユのばら ポーの一族 宝塚 丹治吉順 二次創作 古典 漫画史
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Emily @grin_and_smile
如何に、花組さんが原作のキャラクターたちを忠実に再現しているのかが分かるというか‥‥舞台→漫画という流れで「ポーの一族」に触れた私は、明日海りおエドガー、華優希メリーベルは最早、漫画が二人をモデルにしたのでは?という錯覚に陥ってしまいました。 pic.twitter.com/fTE5i2rnc8
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丹治吉順 a.k.a. 朝P @tanji_y

朝日新聞記者。IT全般担当。英語版初音ミク動画ニュース340万再生 https://t.co/Xk07YrGVLS 投稿は社と無関係、非同意リンク/RTも。全てのボカロクリエイターと支え手の人々に敬意を。fav. #PlayAniMaker/虚淵玄さん/米澤円さん/まどマギ/WHITE ALBUM2 #私かわ

https://t.co/ZYbBnTHg5F
丹治吉順 a.k.a. 朝P @tanji_y
社の同僚に「『ポーの一族』を知っているか?」と聞いて回るも、30~40代(女性含む)が軒並み「知りません」。「ベルばら」は知ってるのですよ。やっぱりね、文化伝承の要は二次創作だと痛感するのですよ>宝塚花組「ポーの一族」完璧な再現 明日海りお熱演 asahi.com/articles/ASL1Y…
リンク 朝日新聞デジタル 2 users 198 宝塚花組「ポーの一族」完璧な再現 明日海りお熱演:朝日新聞デジタル 「時は満ちた」。脚本と演出を担う小池修一郎の言葉の通り、宝塚大劇場で上演中の花組「ポーの一族」は、トップスターの明日海(あすみ)りおを筆頭に、いまこのキャストだからこそ実現した耽美(たんび)な世界が…

※「二次創作」という言葉自体、新語に近く厳密な定義がないのですが、ここでは一般的な「ファンが黙認の下で同人誌や動画などを作る”ファン・フィクション”」というより、舞台化やCMにキャラクターが登場するなどのことを言われているのかと思います。

丹治吉順 a.k.a. 朝P @tanji_y
…と、言いますかですね、20世紀の少女漫画で、今の40代以下に広く知られている作品って、「ベルばら」「セーラームーン」「ちびまる子ちゃん」以外、何があるんだろ? 「ガラスの仮面」ですら怪しい。あれほどの傑作の山が連なっているのに。
raven @raven2020
@tanji_y 読んだことあるのだと「動物のお医者さん」ですね。ベルばらやガラスの仮面は読んだことないです。セラムンも通しては読んで/観てないですね……。
トーマス @thomasshinzan
『お父さんは心配性』…ではなくて、『リボンの騎士』とかかなあ? twitter.com/tanji_y/status…
蘭子@CC福岡51/R42a @ranco1129
@tanji_y 「あさきゆめみし」も最近の人には厳しいですかねぇ。
丹治吉順 a.k.a. 朝P @tanji_y
「パタリロ!」「スケバン刑事」…40代はギリギリ、30代はつらい気がする。「動物のお医者さん」…「広く知られる」となると厳しいのでは。 あと、「はいからさんが通る」は、昨年の映画化の反響はどうだったんだろうなあ…。
丹治吉順 a.k.a. 朝P @tanji_y
普通、子どもには昔の作品の名や内容を紹介しても、「読め」と言ったりはしないのですよ。それじゃ強制なので。ただ萩尾望都の「半神」だけは、「読め。だまされたと思って読め。どうせ5分もかからない」と言って読ませましてですね。 …そのまま、長男坊の中で萩尾さんは神格化されましたですよ。
陶冶 @revo_toya
自分の場合は母所有のコミックだったなぁ…。「はいからさん」も然り。 twitter.com/tanji_y/status…
丹治吉順 a.k.a. 朝P @tanji_y
あと、長男坊に「これ読め」「聴け」「見ろ」と言ったのって、「デビルマン(復刻版)」「まどマギ」「千年女優」、クライバーのベートーヴェン第7交響曲(DVD)くらいだなあ。「サイボーグ009」は段ボールに入れてたのを勝手に見つけて、夢中になって読んでいた。ミクは膝の上で勝手に聴いていた。
柘榴石(ざくろいし) @zakuro_ishi
@tanji_y 「キャンディ・キャンディ」ですかね? (私より少し上の世代ですが) ただ版権関係で絶版なので忘れられる運命にある気がします。
Vocal of FREE @vocalofree
@tanji_y スケバン刑事が少女漫画原作だと最近まで知らなかったアラフォーです。いや、作品自体は知ってるんですがね? テレビのドラマをリアルタイムで見ていたので。
nanameiro @nanameiro
@tanji_y ドラマのヒットもありますが「花より男子」は広く知られている作品かなと思います。
朿朿 @0_o_x
ベルばらは連載から早い段階で宝塚が舞台化、アニメ化もしてテレビ等でも大々的に取り上げられブームになった 一方ポーは当時マニア受けした漫画で同人界隈での二次創作はあったものの原作ファンの(二次創作に対する)要求度も高かった twitter.com/tanji_y/status…
liber al vel legis @YkT4nP2ofbESFef
@tanji_y @S_project_siva 歌劇をきっかけに1巻でも読んだら多分ドハマリですよ(//∇//)♪
ripper @9_8ripper
( ;`Д´)え…40代でしらないのか… twitter.com/tanji_y/status…
magyar istvan(低知能) @istvan0817
24年組の爆発的な創作は「少女」と対のものとして存在し、同時に「少女」と属性の一部を共用する「少年」とはどのようなものなのか知ろうとする知的な試みだったのてはないかと考えている。その観点から「少女マンガ」はそのまま「少年マンガ」として存在していた。「ポーの一族」はその代表格だ。 twitter.com/tanji_y/status…
朿朿 @0_o_x
もし二次創作をライセンス商品の意味で仰ってるならベルばらのキャラクターは最近でも化粧品パッケージに使われCMにも出てた、一方ポーのキャラクターがそういう使われ方をした記憶はない(知らないだけかも) 他に少女漫画でライセンス商品が多いのはガラスの仮面 なおキャンディ・キャンディ twitter.com/tanji_y/status…
ペアーズ全米No1ネット絵師殿ヽ(´▽`)ノ @Q47SM9
これには、少女漫画は古本市場の動きが弱く、90年代後半ですら買い取りを拒否する古書店が多くあって、廃棄で失われた事も大きく関係していると思うのです。少年漫画の大ヒットもあまりの多さに買い取り拒否が起こると、入手難の時代が出来るという現象が時々起こります。 twitter.com/tanji_y/status…
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コメント

田中 @suckminesuck 2018年2月4日
古典足りえないものが淘汰されてるだけじゃないの? 小説でもむやみやたらになんでも残ってるかったらそんなことはない。
ふーこ👾 @fukuchi0606 2018年2月4日
ポーの一族は40代なら知ってる人多いと思ったけど、割とギリギリ世代なのかな。ベルばらを40代で知らない人が多いのも驚きだけど。聞いた人が、マンガ読まないアニメ見ない人達ばかりだったのかな。
ふーこ👾 @fukuchi0606 2018年2月4日
親がマンガ好きだと、目に触れるマンガの幅が広くなると思った。
言葉使い @tennteke 2018年2月4日
中学生の時星新一を読みまくって、エッセイでフレドリック・ブラウンやレイ・ブラッドベリを知って、マクルーハンの「メディアはメッセージだ」を知って「マクルーハンの世界」を読んだり「明治・父・アメリカ」で「西国立志編(自助論)」を読んだりしたけど、今は作家Aのaシリーズを繰り返し繰り返し読んでもbシリーズは手に取らない。だから作家Aが私の知らない世界の窓口にならないんだよなぁ。
言葉使い @tennteke 2018年2月4日
リストを渡されても手が伸びない人には、紹介者の文章とか熱意とかが手に取る動機になるわけで、そういう紹介者をエヴァンジェリストというのかしら?私にとっては星新一だったなぁ。「ポーの一族」は栗本薫「ぼくらの気持ち」からだっけか。栗本薫/中島梓もエッセイでいろいろ紹介していたな。ジャンルを作る人が自分の好きな作品を伝えたくていろいろ書いて、私はそれにあてられたのかな。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2018年2月4日
90年代に花ゆめいとだったけれど、正直、その時点でも過去名作を追うのは結構しんどかったし、今は雑誌が増えすぎて、現在進行系の傑作もおいきれない…
りんこ・エレオスキー @linco_motte 2018年2月4日
『あしたのジョー』あたりも古典よね。同世代でちゃんと読んだことがある人いなかった。自分も大人になってから読んでハマった。
カエルのような生き物 千景ケロケロ @1000cage 2018年2月4日
ベルばらは今丁度お菓子とのコラボやってるしな 確か数年前に新聞で番外編四コママンガの連載もやってたからまだ完全な古典ではなく生きてるコンテンツなのな
うす曇り/N.S @usugumori 2018年2月4日
やっぱり、今の作品にハマった人が知識として昔をたどって行くしか無いかなあ、と思います。いきなり古い作品に触れると『古い』としかならない恐れがあるなと。『これが元である』『当時としては凄かった』を踏まえた人じゃないと感銘を受けにくいんじゃないかなと。
牛乳 @bittebitte_ 2018年2月4日
アラサーの私も同年代の友人も母親(24年組ドンピシャ世代)の蔵書で萩尾望都作品や魔夜峰央作品に触れたな。今は自分でも集めてるけど、文庫化された作品って、掲載誌で目にするなどのキッカケがないから手を出しにくいのかもしれない。
ヘルヴォルト @hervort 2018年2月4日
古典を読むのなんて義務教育に入ってなけりゃオタクしか読まんのは漫画に限った話じゃないぞい
鍛冶屋 @00kajiya00 2018年2月4日
一応同じガンダムである筈なのに、最近の作品からハマった人が1st見るかって言ったら必ずしもそうではないよなぁ。 古典のパロネタを扱った作品だけ見た人達が古典を知った時に「これパロ作品のやつだ、パクリ!」ってならずに「これがネタ元か、見るか」ってなるといいな。
おちゃづけ @kusarechazuke 2018年2月4日
ポーの一族は腐女子界隈にいると大体ジャンルに1人はポーの一族パロディをやる人がいるからそこから知られてるんじゃないかなぁ…。 というか、「吸血鬼が血の代わりに薔薇の精気を吸う」なんて設定をポーの一族由来と知らずに使ってるパターンもありそう。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年2月4日
仮案だが「今」旬の人が「俺がむかし読んだこれがすげー面白かった!」と紹介する、そんなリレーをしていくしかないかなと思う。自分の時代は夢枕貘さんらが情熱的に語ってくれた。次の世代は?
まっつん @mazdadesu 2018年2月4日
自宅や友達の家や書店の本棚に並んで視認・認知できてる状態じゃなければどうしようもない部分はある。
ぽめっこ @pomekko_club 2018年2月4日
そこらへんの年代は、りぼんやなかよしから入って、 次に花とゆめに行くかマーガレットや別マに行くかで、深い分断がおきてると思う。 花とゆめに行った方で、それなりにディープな漫画読みが、過去を掘っていって読むか、 年上の家族が読んでるのを読むか、みたいな感じじゃないかな。 この方は多分マーガレットの方に行った女性に聞いたんでしょう。
jpnemp @jpnemp 2018年2月4日
まどマギはまず魔法少女モノのテンプレ知ってからの方がよくないかな
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2018年2月4日
関西民はパタリロの再放送で知った人が多いし、BSアニメ劇場なんかもBSの有無で差が付きそう。
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2018年2月4日
いつかドラゴンボールやワンピース、北斗の拳も「知らないです」な世代が増えていくのかな
T @FUNDOSHIMASK 2018年2月4日
そりゃそうだ。今の20歳前後だと、今でも新作アニメやってるドラゴンボールは知っててもスラダンや幽白は知らないって人普通におるからね。
男山 @otokoyama_rx 2018年2月4日
古典は勉強で読む(読み始める)ものだから、ジャンル自体に興味ある人じゃないと知らないよ
かがみトノサマ古墳時代(CV黒沢ともよ) @kagamimasashi 2018年2月4日
今漫画家目指す人でさえ、昔の漫画読んでないと思うよ。一般人ならなおさらだ。
kadochika @kadochika 2018年2月4日
アメコミがリブートを繰り返すのは(キャラが作者に帰属しない側面もあるとはいえ)そういう意味では強みと呼べるのかもしれませんね。日本の漫画作品はどうしても作者自身と一心同体になりがちで、原作者が続編を書き続けないかぎり世代を超えてというのは難しい印象があります
アネみみ@8cmアニソンCDを懐古する。 @ane_memi 2018年2月4日
今の作品のバックボーンとなったものがなんなのかなんて興味がある人ってそれほどいないわな。そんなのオタクじゃないというならそれまでだけど、これを知らないとと押し付けるような人にはあまり近づきたくはない。
bluemonkshood @bluemonkshood 2018年2月4日
塾の先生がベルばらを本棚に置いている。世界史に興味を持って貰いたいからと。そういえば、私の世代は、ベルばらで仏文とか、歴史。エロイカでドイツ語をとってしまった人が多かった。
bluemonkshood @bluemonkshood 2018年2月4日
作者が生きているとこの人は過去にどんな作品を、、、、と検索さるから過去の作品も読まれるが、作者が鬼籍に入ってしまっていると、大変だ。まだ、復刊がまとめてくれている人はいいかな。花郁悠紀子さんは、妹の波津彬子さんが漫画家だし、佐藤史生さんは、24年組として語られることがある。
bluemonkshood @bluemonkshood 2018年2月4日
7つの黄金郷 とか エースをねらえ! とか、図書館に収録してほしいな。ブラックジャックとか火の鳥も。でも、文字を対象にする司書さんと漫画に詳しい司書さんは、まったくの別ものだから。 萩尾望都さんは、A-A' や 11いる! が傑作だと思う。 A-A' は花郁悠紀子さんの死によって生まれた傑作だと思う。
agegomoku @nekofurio 2018年2月4日
いっそ今の週刊誌や月刊誌でリバイバル連載してみればいいんじゃないですかね アニメは「再放送で人気に火が付いた」ものばっかりですよ
ひろっぴ@鉄道記録屋(自称) @hiroppi1969 2018年2月4日
「ポーの一族」と「ベルサイユのばら」に認知度の違いがあるとすれば「アニメになっていない」「宝塚で舞台化されることがなかった」からかと。「ベルサイユのばら」なんて人によってはアニメより宝塚って人もいるだろうし。
ehoba @htGOIW 2018年2月4日
というか深く追求しないカジュアルファンは裾野を広げるのと文脈を更新するのに必要なんだよ それが無いとタコツボ化してマニアしか見なくなるぞ  かつてのsfみたいに
かにかま @kanikama_surimi 2018年2月4日
古典いうても、いまなお現役で新作描かれてる方おおいですし…。山岸涼子氏もいれたってー。
柘榴石(ざくろいし) @zakuro_ishi 2018年2月4日
「キャンディ・キャンディ」で思い出した。「セーラームーン」が「なかよし」で連載されてた90年代、姉妹誌「るんるん」が創刊されてその目玉がセーラームーンの外伝と毎号別冊付録で付いた「キャンディ・キャンディ」100Pだった。雑誌はすぐ廃刊になっちゃったんだが、今思えばあれがリアタイで読まなかった世代への講談社からの最後のアプローチだったんだなぁ
なすひこ @nasuhiko_ 2018年2月4日
まず少女漫画という壁がある。少年漫画を読む少女は多いがその逆はまるきり少ない。ジャンプはコンビニに置いてあるが少女誌見たことない。よって読者も少ない。
まことうふ🍌🐟🐺🐏🐇🚄 @umechi918 2018年2月4日
「ポーの一族」と「トーマの心臓」は未だによく読む、私の中で神マンガ。3巻の「小鳥の巣」なんか最高。廃れる心配があるのなら邪道と言われようとも色んなキャラで二次パロとかの絵を描いた方がいいのかな。
なすひこ @nasuhiko_ 2018年2月4日
あと好みの細分化ね。本まとめでも「ぼく地球」、「ホットロード」、「櫻の園」、「有閑倶楽部」(意図的にテイストばらけた例示)とか出てこないように、ただでさえ読者が少ないところに雑誌は多いわテイストいろいろだわでは、世代共通作はなかなか難しい。
なすひこ @nasuhiko_ 2018年2月4日
冒頭にあるような耽美要素濃いめの少女漫画は女性のハート射抜くと思うが、今の若い世代はそこを射抜かれるとBLに行っちゃうイメージ。
akiran @akiran32748624 2018年2月4日
知識量でマウントするのは昔のオタクスタイルだから、最近の漫画好きアニメ好きってだけの人は知らない古典をわざわざ探して手を出したりしないよね
なすひこ @nasuhiko_ 2018年2月4日
あと勝手なイメージだが少女漫画は絵の陳腐化が早い印象。スラムダンクや幽☆遊☆白書の絵柄は今でも通じるが、セラムンやママレードボーイ、フルバとか絵が古くない?そう思うの私だけですかそうですか。
なすひこ @nasuhiko_ 2018年2月4日
「古典の継承」にたぶん有効なのは、冒頭部とか無料公開してそのままネットで全編読めるようにすること。できればアプリ内で完結するシステム作って電子書籍とかワンクッション置かずに。(続く)
なすひこ @nasuhiko_ 2018年2月4日
(続き)集英社講談社小学館白泉社秋田書店とかは膨大な過去コンテンツ持ってるんだから、新作発表だけでなく古典の供給にも使わんともったいないでしょ。契約のし直しとか面倒はあると思うけど。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018年2月4日
電子版があるから大丈夫だよん
ろんどん @lawtomol 2018年2月4日
この観点からすると、つくづく「ドラえもん」はバケモノであります
nekotama @nukotama001 2018年2月4日
サザエさんが既に改めて調べないと、なんであんなに人気があったのか分からない状態になってるけどな。原作初期がすごくオシャレだったんだけど仕切りなおして、人妻になってから今のサザエさんになった。
nekotama @nukotama001 2018年2月4日
nasuhiko_ 自分で分かっているなら・・・直子っちはやや古いかもなあ。でも古いというより、新陳代謝が活発すぎて、流行の絵柄がコロコロ変わっている、80年代以降はそんな感じだよ。逆に少年漫画はあまり代謝してないんじゃ・・・。
nekotama @nukotama001 2018年2月4日
なんか、ポプテピピックあたり二十年ぐらいで2010年代こんなの流行ったねえ~って言われちゃいそう。更に二十年ぐらいしたらここ70年ぐらいの一枚画としても見れる漫画と一纏めにしてグラフィック的な魅力に触れられそうだけど。
ポテサラすこすこ @G2d7vpre0FXSLSx 2018年2月4日
四十路bbaです。ベルばらはアニメになってたから幼い頃から知ってるけどポーの一族は中学上がるまで知りませんでした。漫画買うの禁止されてたからテレビでやらない作品は知りようが無かった。
m39 @m3979898241 2018年2月4日
大人になってからのほうが古い漫画に手に出す機会が増えたし、子供のころには手を出さなかったジャンルも読むようになった。ベルばらもガラスの仮面も20代過ぎてから読み始めた。子供のころは絵が古い印象で手を取らなかったけど今は絵がキレイでも話やノリ・展開が趣味じゃなさすぎのも多いから、有名どころでメジャーなのに手を出してる。
いつき @ituki_s 2018年2月4日
竹宮・萩尾はSF好きのほうが読んでいるかも知れないなあとふと思った。地球へ・・・や百億の昼と千億の夜は少年漫画雑誌に連載されていたと聞いているし、80年代辺りは少女コミックと花とゆめがSF作品を沢山載せていた雑誌だった。
m39 @m3979898241 2018年2月4日
古典に入るかわかりませんがとりあえず川原由美子さんの「観用少女 プランツ・ドール」は1巻の試し読みできるので時間があったら読んでみてほしい。絵だけで判断するのはもったいないぞ!二次創作パロが多いから知ってる人も多いだろうけど。
nMaAmMeE @jkgkikllh 2018年2月4日
古典はパクられ過ぎてて既視感が凄くて面白くはない。
jpnemp @jpnemp 2018年2月4日
nasuhiko_ つくづくCLAMPはすごいなぁと……
ululun @ululun 2018年2月4日
「文化伝承の要は二次創作だと痛感する」とかのたまうような人が編集やってりゃ、そりゃ文化も継承されないよね。ちゃんと取材してから文章書こうぜ
球根栽培法Ⅱ @zipzapoo 2018年2月4日
今の人はミスチルは聞くが、そのバックボーンの一つにビートルズがいることは知らないみたいなことを坂本龍一が言ってたけど、与える人と享受する人にはそのくらい差がある。音楽でもそんなもんだから、そんなもんでしょ。
球根栽培法Ⅱ @zipzapoo 2018年2月4日
そしてそのビートルズの裏にはプレスリーをはじめとしたロックンロール、そのまた後ろにはブラックミュージック...
kartis56 @kartis56 2018年2月4日
ベルばらとかアニメ化されてると懐かしのアニメとかで出ることがあるから、知名度は比較しようがない。当たり前
トリニガス @torini311 2018年2月4日
非オタが読まないのはしゃーないが、そのジャンルやコンテンツのマニア・オタク(≠特定作品のみのファン、他人の作品読まない創作者)を自負するなら萩尾望都の名前も知らないのは流石に「モグリ」だと思う。歴史学者自負してる人間が織田信長の名前も知らないことに対してツッコミ入れるのを「知識でマウント」とは言わんでしょ...
天野竜@ファーム22のオレンジの木になりたい🍊🍊🍊 @R_Amano 2018年2月4日
古典の二次創作であるアニメ版がさらに古典化してハリウッド映画の原作になったりするご時世やぞコノヤロー!!(怒りの士郎正宗オタのエントリーだ)
天野竜@ファーム22のオレンジの木になりたい🍊🍊🍊 @R_Amano 2018年2月4日
それと古典作品は古典であるがゆえに発表当時と同じジャンル向けに紹介すると、後出の同ジャンル作品と競合することになるので、全く別角度からの視点で紹介した方がよろしいのではねえかなとも思うのだ(実際アップルシードを魔法使いの嫁やイッツマイライフ的なゴツイ異形男子とツンデレ小娘のラブコメ風に紹介したら異様に伸びたツイートがあってですね)
胡蝶 @uturobuneco 2018年2月4日
私的に「30代~40代女性」へのイメージが2000年代辺りな気がするんですよね。流行と漫画を一緒にするのは微妙ですが、安室ちゃんが40歳なのに「聖子ちゃんカット知らないの?」って言われてるような…
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2018年2月4日
以前、「血だるま剣法のタイトルが『ダルマ剣法』だったら完全アウトだよな」(作中でも「達磨という古文書」という扱い)ってネタを振ったら某氏に「はあ!?その作品は読んだこと無いんですけど、あなたの言い方だと、あたかもタイトルで発禁にされたみたいなんですけど?」と突っ込まれた。いや、意外だった。あんな面白い(唐沢なをきテイスト)作品を読んでないなんて…(山上たつひこセンセイがメッチャ影響受けてる)
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2018年2月4日
今40代の大半が'70年代生まれだから、特に漫画好きとかでない限り'70年代に展開してた作品に触れるにはやっぱり環境に大きく左右されるんじゃないかなあ
köümë™ @tknr_koume 2018年2月4日
ポーの一族はパタリロの「誰が殺したクックロビン」の元ネタという経由で知って読んだなぁ
undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2018年2月5日
今は映像化されてないと知名度に差があるねえ。知識のマウント合戦のWikipediaをみてもアニメ化した作品は余計なことまで書いてるのに、アニメ化されてない作品はほんと内容薄いから
undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2018年2月5日
竹宮恵子は地球へが2回アニメ化されたので最近のヲタでも知名度は多少はあるけど、モー様(萩尾望都)は最大のヒット作がアニメ化されてない。ドラマ化したイグアナの娘は漫画原作とは思われてない感が
トリウマ @gekkou583 2018年2月5日
むしろ古典だけ読んでるうちに俺の人生終わりそう (時系列順で読んでくと全然現代にたどり着かない)
堀江梨穂 @liho_horie 2018年2月5日
40代だけど「ポーの一族」はリアルタイムでは読んでないよ。多分もう少し上の世代だと思う。 中学で知ったものの、中学生が移動出来る範囲の本屋には単行本も愛蔵版もなく、古本屋で手に入れたよ。 同時期に「トーマの心臓」と「11人いる!」の愛蔵版は売ってたのになぁ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年2月5日
自分が文学のほうの古典をなんで知ったのかな、と思い出したら「国語の資料集に紹介一覧の年表があった」のだった。学校で教えるというのはさすがに難しいだろうから、「学校の国語資料集に、古典漫画の名作は紹介一覧が載っている」ぐらいのところから攻められないかな
ふりーく北波 @nami_happy 2018年2月5日
zakuro_ishi 2001年12月にKC全巻が再版され、書店に並んだのが最後だと思われます。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年2月5日
[c4603765] 漫画の名作は、リリースするとしても10巻だ20巻だを印刷して、常に在庫として置いとけますか、というところがネックですね(だから電子版やWEB再掲載が期待されるのでしょうけど)。電子版があるにしても『名作古典』というくくりを、出版社の枠を超え作るとか…
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2018年2月5日
nami_happy 「編集王」ワイド版の時点(2000年10月)で「キャンディキャンディは作者係争中のため画像が使えません」的な説明があったけど、最後のチャンスはあったのか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年2月5日
『文化伝承の要は二次創作だと痛感するのですよ』 ほう…。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年2月5日
漫画の場合、「古典」と呼ばれている時点で後世には残りづらいんじゃないかなとうっすら思った。単に昔の有名作品であるというだけでは古典のポジションは得られない気がする。音楽や文学の古典がなぜ残っているのかというと学問や研究の対象にまでされたからで、もし今の時点で漫画学みたいな学問分野があるとしてもメジャーにはなり得ないんじゃないか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年2月5日
漫画の場合はエンターテインメントとして表舞台で生き続けなければ埋もれてしまうのではないかと思うし、「世代間の継承」と言えるほどの歴史も実際にはまだ重ねてはいないと思うんだよな。「現役世代が全員寿命で死んでも継承されるかどうか」だと思うんだよ。旧作リメイクは今でもよくあるが第一世代は概ね存命だろうし、その需要が完全に無くなってもなおリメイクされるのかどうか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年2月5日
この先も忘れ去られずに残るのは、ドラえもん、およびああいうルートに乗れた作品くらいなのではと。
フルバ @furubakou1 2018年2月5日
これ二次創作をノベライズだとか映像化とかの意味で使ってるよな。同人的な意味じゃなくて。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年2月5日
furubakou1 まぁそれは分かるのだけど
フルバ @furubakou1 2018年2月5日
ちなみに劇場版はいからさんが通る、は面白かったぞ。 個人的に2017年内に見た映画の中ではNo.1だった。
いかおとこ @mororeve 2018年2月5日
むしろマンガは完全版、文庫版が出るので他のエンターテイメントより古典は読まれやすいのかなって思う。映画なんて90年代のオスカーの作品賞とった作品でも知らない人たくさんいたりするし、ドラマなんてもっとわからない。
いかおとこ @mororeve 2018年2月5日
半神って少女マンガ好きの間ですげえ評価高いよね。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2018年2月5日
問題は「古典」と呼ばれている作品が、我々が生きている間に完結するか怪しいところ。
nekosencho @Neko_Sencho 2018年2月5日
少女漫画に限らず、たとえば少年漫画でもせいぜい巨人の星やあしたのジョーくらいが雰囲気程度伝わってるだけでは。 鉄人28号とかの超メジャーどころですら、(比較的)最近あった、原作とはかけ離れたアニメを知ってるってくらいじゃないだろうか。アニメも面白かったけど原作もすごくいいんだよ鉄人。
まっくろなねこ @blackcat009 2018年2月5日
あれらはあの時代だからこそ、今「古典」と呼ばれるほどの人気を誇っていたわけで、今あれらの連載が始まったとして、人気出るか?
undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2018年2月5日
まとめを読んでる人には萩尾望都は名前かヒット作の「ポーの一族」のタイトルくらいしか知られてないので簡単に説明すると、70年代に少女と、80年代の少女漫画評論の人に絶賛された名作なんですわ。あと、設定が永遠に少年のまま行き続ける少年吸血鬼なんで、90年代前半位までのアニメの二次創作てこの設定は大はやりでした。最早テンプレ
undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2018年2月5日
自分が見てる範囲だと、リアル少女時代には萩尾望都はすでに古典の域だったので、漫画評論の男性が熱心に支持してた記憶が強くて、同級生には読んでる人が少なかった。80年代だと、竹宮恵子はイズァローン伝説、和田慎二はピグマリオ、美内すずえはガラスの仮面で気を吐いてたけど、萩尾望都は80年代にヒット作がなかった気が
undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2018年2月5日
あと、萩尾望都は信者が怖かったので、批判めいたことは言いづらかったので今でもモー様(萩尾望都)はあまり手放して褒める気がしない。作品はほんと名作と思うけど、リアル少女時代には読んでないのでさほど感動はしなかったなー
undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2018年2月5日
後年の漫画界にはとても影響を与えた作品なんで、最早テンプレで、ロボットアニメでいうと、1stガンダムみたいなもんかな。名作だけど、テンプレ化されすぎて若い人からみたら名作には思えないかもしれないと言う意味でも
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年2月5日
tolucky774 「オリジナルの作品は忘れられても、その作品が作ったテンプレ設定だけは残る」というパターンも多いですね。それならもって瞑すべきか
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年2月5日
多くの人に影響を与えた過去の作品・描き手が、一般化しすぎて元祖と認識されなくなる問題 - Togetter https://togetter.com/li/817857
言葉使い @tennteke 2018年2月5日
昔話や童話が時代に合わせて改変されることに意見を言う人は多いのに、マンガで台詞やコマが替えられることに「いかがなものか」と言うようになったのって、そりゃ以前からいただろうけど、強い言葉で言われるようになったのはTwitterからだと思うんだけど、替えていく方が残るのかな?
言葉使い @tennteke 2018年2月5日
萩尾望都全集ってあったような気がしたけど、萩尾望都作品集だっけ?小説家は全集出されるかどうかにプライド、ステータスを賭けていた時代があったのを思い出したけど、マンガ家で全集や作品集が出される人と出されない人の線引きって、どうなのかな。
nekosencho @Neko_Sencho 2018年2月5日
blackcat009 今シェイクスピアや源氏物語を連載しても読めないだろうし、歌舞伎やオペラだってハリウッド映画にくらべりゃ片隅でちょこっとやってるだけだよ。
いかおとこ @mororeve 2018年2月5日
マンガは新しい作品バンバン出るし、なおかつ常に熱い作品が出続けてるから古典に手を出すような心の暇がないのかなとは思う。 あと、古典と言われる作品の表現は陳腐化しちゃって、今知らない人間が読むと思ったより面白くないってのはやっぱりあると思う。 自分が読んだ昔の作品で衝撃受ける程面白かったのはデビルマンで、作品自体の凄さをあるけどあれだけの描写は陳腐化してないってのもあるんだと思う。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年2月5日
Neko_Sencho 最近で言うと100年を記念して夏目漱石の「こころ」が朝日新聞で、日露戦争100年を記念して司馬遼太郎「坂の上の雲」が産経新聞でリバイバル連載されましたね。掲載当時と同じように区切って毎日掲載。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2018年2月5日
俺なんか太田出版のアストロ球団(1999年)で初めて読んで、半年ぐらいは狂った様に読みまくったからね。古い、新しいとか関係ない。「ザ・松田」なんてブラックエンジェルズに比べても更に古くなってる(純度を増してる)
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2018年2月5日
バスタードも初めて読んだ当時は凄かったけど、「リングにかけろ」の剣崎に比べると、ダークシュナイダーって割と凡人だったんだな…と感じる。
undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2018年2月5日
[c4604382] すでに指摘があるけど、ここで言われてる二次創作は映像などの商業で許諾済みのものですよ。コメ欄読まなくても文脈読めばわかると思うんですが
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年2月5日
[c4604382] tolucky774 全く余談ですが「二次創作」という言葉自体がいわば新語ですよね。辞書を開いても定義は載ってない(たぶん)。以前、この語源というか初出を探ってみました。http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20151107/p1 http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20151125/p2  以前は「パロディ/パスティッシュ」と呼ばれてたんだよなあ…
m39 @m3979898241 2018年2月5日
もうつっこみいれている人がいるけど、二次創作じゃなくて「著作権者が承諾済みのメディアミックス展開」表記じゃダメなんでしょうか。ベル薔薇のゼクシィとかの事を言いたいのならメディアミックスでいいような気もする。
m39 @m3979898241 2018年2月5日
作者が関わっていない第三者の二次創作同人誌が古典の継承には必要とは思わない。理由としては映画化で爆死したものもあるし、二次創作によって嫌いになった作品もあって結局それは廃れていったから。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年2月5日
いわゆる最近の意味での「二次創作」は、英語でもパロディ・パスティッシュという言葉を押しのけ「ファン・フィクション」という言葉に収斂されていってると聞く。ほんとはどうかはわからん
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年2月5日
m3979898241 最初にツイートされた記者の方は本来、そのへんの知識も十分なので、ツイートの性格上パッと書かれたのかもと思います。あるいはそのゼクシィなんかは定義に入ると思われるのかな?(それも成り立つと思う)まとめ内に注釈を入れておきましょうか
野乃卯はたいち @deko8uso800 2018年2月5日
テンプレやパロディのネタとして形式は知ってても、その原典に触れる意欲が湧くか否かは別問題だわなぁ
3/22文フリ前橋オ-04[暮亭]お茶菓子魁!!@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2018年2月5日
古典はパクられまくってなお面白いから古典たり得るのだが(古典好き)
川田零三 @kawada0zo 2018年2月5日
00kajiya00 ビルドファイターズで初めてガンダム観た人が、当時地方局でやってた1stも観始めて「ラルさん登場だー!」とか面白がってたから、巧く仕掛ければパロディもアプローチになりそうです
undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2018年2月5日
gryphonjapan 元ネタを下敷きに創作することは昔はパロっていってましたねえ
undo(俺の花だよ月見草) @tolucky774 2018年2月5日
余談になるけど、商業誌でもギャグ漫画だとほぼ無許諾ですよね。そういう商業誌でも80年代位まではポーの一族のパロディをみたなあと。代表的なのがパタリロ。パロディについては脱線なのでこれくらいにしときます
kartis56 @kartis56 2018年2月5日
[c4603765] 自分が子供の頃(80年代初期)にカムイ伝とかを文庫で読んだ気がします。復刻は何度もされては消えてる
kartis56 @kartis56 2018年2月5日
例えば、戦争モノの古典だからって今更のらくろ読もうなんて、極めてる人以外いないから数が見込めない。だから出版されない
awawa @awawawada 2018年2月5日
90年代生まれの自分は漫画好きだから大島弓子あたりを読み始めて、成人してから萩尾望都にも手を出したけど、ポーの一族はあんまり面白く読めなかったなー 各短編集、トーマ、残神、スターレッドあたりがめちゃくちゃ面白かった
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2018年2月5日
40代だけど萩尾望都はすでに古典だったなあ。JUNEとかの耽美系も苦手だったし読んでないや。魔天道ソナタは読んでたのになw
3/22文フリ前橋オ-04[暮亭]お茶菓子魁!!@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2018年2月5日
そんな中で、もっと若い子が読んでくれて、この反応が逆に新鮮だったhttps://togetter.com/li/976397
sorakarajyosi @sorakarajyosi 2018年2月5日
それなりに映像化や舞台化はされてますよね。「ポーの一族」「半神」「イグアナの娘」「1999年の夏休み」ファンフィクションとしての二次創作は当人達の楽しみだから外野がどうこう言うことではない。
ああああああああああ @soramouareyo 2018年2月5日
少年漫画も同じかな 今はアメトークのお陰であの年代が好きな漫画は若い世代にも読み継がれてる可能性はあるけどそれ以外は結構弱そう 私は意外とスラムダンクが若い人に継承されてないのではないかと睨んでる
青空百景 @aozorahyakkei 2018年2月5日
「漫画評論の8割は少年漫画について。少女マンガの評論を探すのは大変」あ、これは何となく判る。雑誌でもテレビでも、マンガについて語られているのを見ると、「少年マンガと青年マンガの話ばっかりだなあ」と思ってました。
祇園ズムダイクン @0oku1van 2018年2月6日
ヒーロー物を扱う児童誌、とくにテレビマガジンは昭和のヒーロー物も特集する時がたまにあるので、比較的古典が継承しやすいんだけどな。少女漫画でも母親祖母世代の漫画特集号やったらどうか
ガネオ・トカゲ @Ganeosaurus 2018年2月6日
子供に強制的にデビルマンやまどマギを見せる親とか嫌すぎる
ガネオ・トカゲ @Ganeosaurus 2018年2月6日
子供に深夜アニメを見せて「英才教育ww」なんて言ってるのはよく目にしますが、対象年齢って弁えた方が良いと思いますの
m39 @m3979898241 2018年2月6日
gryphonjapan ご丁寧にどうも。どちらでも結構ですがタイトルだけみてしまうと二次創作は日本では第三者による無許可ファンフィクション同人も意味合いとしてあるし、その意味が強い気がしたのでパッと見で内容まで読んでない方がそちらの意味で誤解されて伝わっちゃうのはもったいないかな~と思った程度なのでお気になさらず。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年2月6日
Ganeosaurus Ganeosaurus 昔(放映当時)「まどか☆マギカは子供には見せるべきでないか」ではてなダイアリー界隈が盛り上がったことがありました。単純な残酷表現の問題ならいいのだけど、「人間のエゴや裏切りを描くテーマはどうか?」ということで、そうするとゲゲゲの鬼太郎や藤子・F・不二雄短編集、「火の鳥」なども遡上に上がるよな…
3/22文フリ前橋オ-04[暮亭]お茶菓子魁!!@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 2018年2月6日
補足※ 私が「原作もよろしくですぞ」と言っているのは『吸血鬼ハンター”D”』についてです。アニメ化(OVA・劇場)二回されて現在もシリーズ続いてますが、若い層に読み継がれているか不安なもので。
ɱเҡαωαɳɳҡσ𓃶 @mikawannko 2018年2月6日
45だけど、確かにポーの一族は大人になって昔の本を大人書いするようになってから読んだな。 中学生の頃はまだ本屋が立ち読みし放題の時代で、風と木の詩とか、地球へ、なんかはリアルタイムで読んでた。SF系好きだったから、那由多とか明日香シリーズとかも好きだったなぁ。今の子は絵柄が古いとそれだけで拒絶する子もいるみたいで勿体ないね。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2018年2月6日
少年チャンピオン黄金期に引っかかってたので萩尾望都は「百億の昼と千億の夜」で知ったけど、あまりピンとこなかったので以降読んでないな。それより、埋もれた古典を掘り起こす意味なんてあるのかな。埋もれたのは埋もれるだけの理由があったわけで。
ペンギン海未ねこちゃんはBDPとGLFに参加するの巻 @Penginumineko 2018年2月6日
上の方で星新一という名前見て巨人の星?と思っちゃった(笑) 少女漫画ならなかよしはミラクルガールズとかきんぎょ注意報。 りぼんなら、姫ちゃんのリボン、ママレードボーイ辺りはそれぞれの古典かなー?赤ずきんチャチャは……うーん……笑
ガネオ・トカゲ @Ganeosaurus 2018年2月6日
gryphonjapan ありましたね~そんな話(遠い目) 若干創作実話くさいですが、親子連れがポスターを見て劇場版まどマギを観に行った、という話もあるそうですし
ちら男 @vegykebexok 2018年2月6日
知ってると言ってもマンガ自体を読んだって人は少ないのでは。ベルばら=よく懐かしのアニメ特集でやる。宝塚。ネタ画像やコラボでよく見る…という知られ方だと思うし。ちびまる子も、いま若い人が知ってるのはアニメのほうなのでは。
おりた @toronei 2018年2月7日
こんなの朝日の社員の文化的素地のレベルが低いとか、それだけの話しやないか。「イグアナの娘」がテレビドラマになってたど真ん中世代やで。
blue moon @weathercockroof 2018年2月10日
今の作品で40年後に続編の掲載誌が売り切れたり、舞台化されたりする作品がどれくらいあるでしょうね・・・
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018年2月12日
この問題、ベルバラとかポーとか風と樹とかの直撃世代は50オーバーで、その世代はさすがに今の新刊漫画とか読まんのと違うか? ジェネレーションギャップというか好みから離れ過ぎてる気はするよ。大河とかライダー観てそう。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018年2月12日
「ベルバラ」「ポーの一族」「風と樹の詩」「バナナフィッシュ」「パタリロ」「有閑倶楽部」「エロイカ」「摩利と新吾」「ときめきトゥナイト」もっとあるけどタイトルど忘れ…往年の名作がもしデジタルに溢れかえったら、新刊離れはもっと進む。読むものは無尽蔵の域だけど読む時間は有限。
nekotama @nukotama001 2018年2月20日
aozorahyakkei そもそも宝島社も私たちが好きだったパタリロ!とか出さないもんなあ、ベルばらが別格。
A.Ichiro@世をしのぶカエルの姿🐸 @A_Ichiroo 2018年5月29日
ある作品が古典足りえるかどうかのなどの議論の前に、なぜ古典という解釈、枠組みが必要なのか、根拠理由をきちんと提示する必要があるんじゃないだろうか。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018年5月29日
ポーの一族やベルばらって実際の所リアルタイム世代は50代以上だよ。40代だと兄姉が読んでない場合コミックスは取り寄せ状態、愛蔵版が書店流通してた程度で気軽に手に取る様なサイズじゃなかった。ベルばらの場合フランス革命200年の時少し盛り上がって文庫やコミックスも流通したからアドバンテージが多少あるけど。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018年5月29日
maki_miquette まして30代だと文庫化しても他のコミックスに埋もれてる状態の「懐古枠」だったからオタクじゃない限り知らない人間がほとんどで正しいよ。同時期に無印連載してて現在もリアルタイムなドカベンですらその世代が一般的に知ってるの「プロ野球編」がメインだし。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018年5月29日
maki_miquette はっきり言うと現在40代の自分が高校・大学の時点で「ベルばら知っててなおかつ好きなんて珍しい」ってファンの中じゃ最若手扱いかつ大きいお姉様方(メインファン層としては10以上歳が離れてた)に言われる程度には知ってる年齢層は上にずれてたよ。
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