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「史料に『鳥の様に自由』という解放の喜びが」「そりゃ『法的保護なし』『心細い』って意味だよ!」…『平和喪失刑』や「誤訳で印象が変わる話」

おもしろいなあと思ったのは 1:Vogelfreiという言葉が、印象の部分で今では「鳥のように自由」というポジティブな意味にとれるのに、当時はネガティブな意味があるーという話 2:「法的な保護を奪う」それ自体が刑罰になる、という話 です。わかりづらいかなあ。でもまあ、まとめた本人が面白がっているのだからいいや。そしてこんな設定、ファンタジーとかにも使えそうですね(既に使ってる作品とかもあるのかな?)「江戸の無宿人だって、法的保護剥奪刑じゃない?」という指摘も、そういえばそうかだし。 続きを読む
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Watanabe @nabe1975

中世的呼称として「人間狼狩り」を提唱してみる。 「平和喪失者だ!人間狼だ!殺せ!」 pic.twitter.com/siOD1dvhtk

2017-06-10 11:46:58
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『鉄道のドイツ史』(中公新書)3.18発売しました @MIZUTORIAB

amazon.co.jp/dp/4121025830 が発売中です。 「PHPオンライン衆知」にも内容一部のご紹介記事があります。 『鉄道人とナチス』(国書刊行会、2018) ではおかげさまで、第44回交通図書賞と鉄道史学会住田奨励賞をいただきました。 引きつづきよろしくお願いします。

『鉄道のドイツ史』(中公新書)3.18発売しました @MIZUTORIAB

誤読は恐ろしい。昔聞いた、「・・・史料には『私は鳥のように自由だ』とあって、民衆に解放の喜びが」「ちょっと待って、”Vogelfrei”ってあったの? それは”法的保護を離れた”つまり”心細い”ってくらいの意味ですよ!」で学会報告の中心テーゼが一瞬で崩壊・・・というのが忘れられない。

2018-03-29 18:40:53
『鉄道のドイツ史』(中公新書)3.18発売しました @MIZUTORIAB

しかしこれは、大会か何かは知らんが口頭報告で食い止められたぎりぎり幸運なケースともいえるわけで、活字になってしまっていたらなお大変である。まことにおそろしいことであり、書いていてどんどん怖くなってきた。

2018-03-29 18:43:51
赤城毅/大木毅 @akagitsuyoshi

出版社の下請け業です。フィクションは「赤城毅」、ノンフィクションと翻訳は「大木毅」でやってます。

赤城毅/大木毅 @akagitsuyoshi

この Vogelfrei の間違いは、昔からありますね。「法の保護を奪われた」ぐらいの意味合い(日本流にいうと、「無宿人で、人別帳に載ってない」ってな感じですかね)。私も、そのかみに、西川正雄という大家が、駆けだしの助手を「轟沈」したのを目撃したことがあります。 twitter.com/MIZUTORIAB/sta…

2018-03-29 19:39:35
赤城毅/大木毅 @akagitsuyoshi

故西川正雄先生は、はっきり党派的なひとだったが、学問的にこれはちがうと思われると、大御所から院生までわけへだてなく(?)容赦がなかった。今となっては懐かしく思われる。

2018-03-29 20:12:59
『鉄道のドイツ史』(中公新書)3.18発売しました @MIZUTORIAB

@akagitsuyoshi 私が聴いたのも、おそらく西川正雄の逸話だと思われます。「歴史的事件」を目撃されたのですね。・・・しかし、まったくわが身を省みて恐ろしいとしか言いようがありません。

2018-03-29 20:55:32
倉井香矛哉(Kamuya Kurai) @kamuya_kurai

大学院生の頃に発表した(のみならず、全国の大型書店に並んでしまった)研究論文の誤りを思い起こし、死にたいほど恥ずかしくなることがある。……しかし、こんなふうに科研費のシステムを知らない国会議員が全世界に頓珍漢なことを発信しているのを観測すると、少し慰められる。所詮、みんな人間だ。

2018-03-29 21:21:06
赤城毅/大木毅 @akagitsuyoshi

@MIZUTORIAB 正確にいうと、学会ではなく研究会で、相手も助手のアカポスを持っていたので、致命傷にはならなかったと思います。ただし、その後、ぱっとしなくなったのも事実ですね。

2018-03-29 21:35:34
『鉄道のドイツ史』(中公新書)3.18発売しました @MIZUTORIAB

@akagitsuyoshi ありがとうございます。そうなんですね。私が話を聞いたスジも信頼おける筈なので、当方の記憶がどうもやや変形しているようです。実話系都市伝説を広めてしまったかもしれません。その方がどなたなのかは、都市伝説の通例に従って藪の中ーの方がいいですよね?

2018-03-29 22:39:23
『鉄道のドイツ史』(中公新書)3.18発売しました @MIZUTORIAB

怖がってばかりいないで、(私の場合)外国語と統計的常識を磨かないといけない。

2018-03-29 23:59:12
Takumi Itabashi @takumi_itabashi

国際政治史とヨーロッパ政治史、とくにドイツ政治外交史を研究しています。著書に『中欧の模索』(創文社)、『アデナウアー』(中公新書)、『黒いヨーロッパ』(吉田書店)。訳書に『ニュルンベルク裁判』(中公新書)、『ポピュリズムとは何か』(岩波書店)など。

researchmap.jp/read0143167/

Takumi Itabashi @takumi_itabashi

僕あたりが、幸運にも西川正雄先生の「わけへだてなく」「容赦ない」質問を浴びることができた最後の院生世代ですかね。2006年に現代史研究会で報告したとき、「質問が8つある」から始まったので、震えあがりました(笑)当時D2。

2018-03-30 00:05:08
『鉄道のドイツ史』(中公新書)3.18発売しました @MIZUTORIAB

ビートルズの(レノンの)幻の曲Free as a birdからつい類推してそう訳してしまった。ーなんてことはない。

2018-03-30 00:07:02
Takumi Itabashi @takumi_itabashi

一番議論になったのが、Deutscher Bund(1815-1866)をどう訳すか。僕が「ドイツ連邦」ではなく「ドイツ同盟」と訳すべきだと主張して、西川先生が反論されて、かなり激しいやり取りになった記憶が。

2018-03-30 00:10:35
『鉄道のドイツ史』(中公新書)3.18発売しました @MIZUTORIAB

「やめろ!アンノ! 俺の本にいくつ誤訳や事実誤認があるのか数えるんじゃないっ!」アンノって誰だ。

2018-03-30 00:11:18
渡邊大門(フォロー大歓迎。フォロー返しします。返事の代わりに「いいね」でお許しを。 @info_history1

誤解のないようにいうと、人が間違えるのは仕方がないので、間違いを指弾するわけではない。間違っていたと思ったら、素直に受け入れて自説を修正することが重要。それができずに、ドツボにはまった研究者も多い。間違ったものを正しいと言い張ることは、決して褒められたことではない。

2018-03-30 06:48:04
『鉄道のドイツ史』(中公新書)3.18発売しました @MIZUTORIAB

「報告の中心テーゼが一瞬で崩壊」というフレーズは、この話を私に教えてくれた人に©があります。

2018-03-30 12:08:27
パウル @paul1895h

クラウン辞典で引いたら、「罪人が野外に吊るされて鳥の餌食になることから」とあった…自由に羽ばたくのとは全く逆だw twitter.com/MIZUTORIAB/sta…

2018-03-30 12:55:57
『鉄道のドイツ史』(中公新書)3.18発売しました @MIZUTORIAB

都市伝説ではなく元の話があって当事者が実在されるというのを教わり、たぶんこんなところはご存知ないとはいえ、逆に蔭で失礼な悪いことをしている気が高まってきましたが、その場」にいたわけではない我々にとっては、一種の教訓的寓話であると考えたいです。他人事ではない。

2018-03-30 12:59:38
『鉄道のドイツ史』(中公新書)3.18発売しました @MIZUTORIAB

@akd00 おそろしいです。自分の本をさらしている一方で、他人様の失敗を拡散している感じになってしまいますが、要は自戒の意味です。議論の余地もない間違いは極力なくしたいですが、もしあったならばどんな形でも直す以外ないわけで、最後はもうそれしかないかと。

2018-03-30 14:43:51
たいまつ @akd00

@MIZUTORIAB 外国語の皮肉を字面通りに訳し、真逆の意味になったりしてるのをたまに見ます。小説等で、翻訳家が原作を(物語として)読んでなかったからとか……そら間違えるし、ファンからの批判は免れないなと。 ただでさえ日本語は難しいのだから、言葉を取り違えないよう慎重にいきたいものですね……

2018-03-30 14:50:51
『鉄道のドイツ史』(中公新書)3.18発売しました @MIZUTORIAB

『ドイツ史研究入門』(1984年)がある以上、今の日本でドイツ史のことやっている40代以上の者はほぼ全員、西川正雄の学恩を受けているわけでしょうね(「先生」付けはやはり自分の場合は遠慮すべきだと思われるが)。あれはフランス史のひとに「お前ら、こんなものがあるのか」と羨ましがられた。

2018-03-30 15:11:09
ダラス:食い物と猫とロケットとサッカー @Ballistic_Cocke

@MIZUTORIAB @dragoner_JP 怖いですね…字面的には鳥のように自由って意味にしか取れないのに、実体はそんな意味とは…。ところでその事件はどの分野の学会で起きたのでしょうか。もしよろしければ。

2018-03-30 20:39:14
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コメント

今日が終わりの始まりの日 @__blind_side 2018年4月1日
毛沢東の傘の件については石川禎浩『赤い星は如何にして昇ったか』(臨川書店)で読んだのぉ。
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塩こうじ @shikuji 2018年4月1日
「ボストン茶会事件は誤訳、このパーティは党・結社の意味なのに茶会などと訳しては独立闘争の意義が云々…」「いや誤訳じゃないよそれ」という話を思い出した。あんまり関係ないか。
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Nowayout @randomwaIk 2018年4月1日
だから異端審問とかでも教会が直接、罰を与えるんじゃなくて「キリスト教徒としての保護」の喪失を言い渡すのよね。罰を与えるのは世俗ってことになる。
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Shun Fukuzawa @yukichi 2018年4月1日
高山宏のpicturesque の話みたい
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2018年4月1日
まあ実際に身分剥奪+流刑というか、追放刑っぽくはある。 > 勇者刑
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赤間道岳 @m_akama 2018年4月1日
ヒトの定義から外すのね。もちろん動物愛護法も適用外(´・ω・`)
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カスガ @kasuga391 2018年4月1日
一時期言われていた「真面目な人ほど鬱にかかる」という説も、テレンバッハの原書にあるpenibelを「几帳面」と訳してしまったのが原因で、実際のpenibelは「意固地」や「融通が利かない」という意味の単語なんだとか。
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廣瀬 健 @hirokenP3 2018年4月1日
自由という字面を見ると目の色が変わる時代がありましたから。メキシコ式プロレスのルチャリーブレなんかも「自由への戦い」と無駄な思い入れを込めた翻訳をされてしばらくは信じられてましたっけ。
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あぶらな @ab_ra_na 2018年4月1日
shikuji なるほど、出来事自体が「ボストンティーパーティ」だから、「茶軍団(の起こした)事件」とかじゃなくて「茶会(だけじゃ騒動のニュアンスが伝わらないから)事件」なんすね。
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manimani @manimanifunny 2018年4月1日
帝王切開の誤訳のせいでカエサルは腹を切って生まれたという流説があったと学校で聞いたな。
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ろんどん @lawtomol 2018年4月1日
日本でも追放刑は「法の保護外にそいつを置くことの宣言」=「ぶっ殺そうが何しようが自由」じゃなかったっけ
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ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2018年4月1日
村八分みたいなもんなのかな?>平和喪失刑
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hide @samayoumono 2018年4月1日
ギリシャ神話のヘラクレスも似たような感じだね
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2018年4月1日
勇者刑とか、何処ゾの熱血サイボーグが聞いたらショックで寝込みそうだ ab_ra_na 何処ゾの奥州筆頭が対戦開始時に「レッツパーリィ!」って言うアレ、party自体に「戦闘」や「争乱」というニュアンスも含むって奴ですかね?
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2018年4月2日
>ジッペ(氏族)とよばれる、広い意味での親族集団を単位としていた 《p115 ジッペという概念 ドイツで Sippe:氏族というものが主張された 共通の祖先から出ていることを信じあっている団体という 最近ジッペなどもともとなかったという説が強まってきている 実はこの概念を作ったのは法制史家のヤーコブ・グリム ドイツ市民法を作るには各地の法、言語、風俗習慣の違いを知る必要があるとして弟のヴィルヘルムと協力して民話を集めた。これがグリム童話》
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2018年4月2日
hiruneskey 《ジッペは国家の暴力的支配から市民的自由を守るために、グリム兄が考えだしたフィクションであった》木村尚三郎『ヨーロッパからの発想』(角川文庫)1983年 (その2) https://blog.goo.ne.jp/s-matsu2/e/d84c80c6ab61231790cf6dd754ee534b えっ……  https://ja.wikipedia.org/wiki/ジッペ ……読んでも元々無かった説とか書いてないんだけど、どっちが正しいのか。
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田中 @suckminesuck 2018年4月2日
「敵将の首を取ってこねば帰参は許さん」的なのは戦国か鎌倉のころのエピソードにありそう。前田利家の話なんかもそれっぽいし。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2018年4月2日
( ´H`)y-~~「勇者刑・勇者処分」が面白かった。
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あぶらな @ab_ra_na 2018年4月2日
d2N5Q4GciZtsa2e それは違うでしょう。あれは彼にとって楽しいパーティの始まりなだけで。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年4月2日
hiruneskey その説、ぜひともウィキペに逆に書き加えたいですね
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Dally @Dally_Shiga 2018年4月2日
ヘラクレスの曽祖父、ペルセウスも(自分の口が滑ったせいとは言え)体のいい追いだしとしてのゴルゴーン退治でしたね
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年4月2日
nobuo_kimura 大西氏はあれ、twitterでかかないで創作にすればいいのに、と思わんでもなかった(笑)
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年4月10日
ドイツの平和追放令は現代日本の無戸籍や江戸時代のえたひにんとは違って、どちらかといえば村八分に近いもので、今の人が想像するほどえげつないものではないと思いますよ。中世ヨーロッパだと戸籍は教会でしかとっておらず、ペストなど疫病で家主が死ねば死体処理役の元罪人が家主になる例など中世ウィーンの年代記にはいくらでも例があります。
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2018年4月10日
lawtomol 日本の流罪は基本的に天皇のような死罪に問うことが難しいやんごとないご身分の方、もしくは江戸時代の対馬藩のように国書国印偽造を内部告発した対馬藩の大名のように死罪に問うと大名の結束が揺らぐ場合などに用いられ、切腹などを強要されない限り、当時としては長寿を全うした人が多いですよ
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坂之上田村フレンズ @pokitasu 2019年6月17日
ロミオとジュリエットとか、二人でさっさと駆け落ちすればいいのにと現代人は考えがちだけど、一族という共同体の庇護を失うという恐怖が現代よりもずっと切実だった時代のお話という前提を忘れないようにしたい
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聖夜 @say_ya 2019年6月17日
というかロミジュリは殺人を犯して街にいられなくなったロミオのためにジュリエットが駆け落ちするため偽装自殺する話です。ロミオも割とあっさり「名前を捨てよう」とか言い出すので(有名なベランダ越しのシーン)この時点でふたりとも家を捨てる気まんまんです。ガルマがイセリナに言うセリフもこれにちなんだもの・・・のはず。今で言う死亡フラグ
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