2018年4月28日

当時は黒人差別でさえ「差別」と見なされないこともあった、と語るのは「差別の相対化」なのか

我々もまた潜在的な「差別」を見逃しているのかもしれないという可能性を示すために、現在の目から見れば明らかに問題のある黒人差別でさえ当時は「差別」と認識されない場合すらあった、と語るのは果たして「差別の相対化」もしくは「差別」そのものになるのか、という議論をまとめました。
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海法 紀光 @nk12

フリーのライター。小説とか脚本とか翻訳とか色々やってます。知人の方はご一報ください。「翠星のガルガンティア」(各話脚本)「ガンスリンガーストラトス」(ゲーム設定、アニメシリーズ構成)、「がっこうぐらし!」(漫画原作、アニメシリーズ構成)他。norimitsukaiho@gmail.com

twilog.org/nk12

海法 紀光 @nk12

藤田さんと話をして、どうやら藤田さんが問題にしたいのは「自分がオタク差別されてると訴えつつ、ポリコレ棒、まなざし村といったラベルを振りかざし、女性差別他の差別を相対化・無化する」人や行為だということがわかりました。私もそれについては心底反対しますし、何度かその旨発言してきました。

2018-04-25 17:17:05
海法 紀光 @nk12

その上で、オタクの地位もずいぶんあがってきたとはいえ、今、この瞬間も、ひどい差別を受けるオタクは、少数ながら存在するのは間違いありません。どこかのクラスなり職場なりで、オタク死ねと、いじめを受けている人に「オタク差別などない」がどう聞こえるかは、想像してもよいんじゃないかと。

2018-04-25 17:17:05
嶋野夏樹 @72ki_s

72企画(映像ディレクター)/ビールが好き/ハムソベが好き/カレー研究家/Swallows CREW/CKBTMNK

嶋野夏樹 @72ki_s

そうだね、それは「オタク差別」だね、と言うことが、その立場の方に寄り添うことになるでしょうか? 被害者がいる問題に関しては、加害者をとっちめる(or排除するor逃げる)が、取るべき行為であって、「オタク差別」に関する議論が役に立つかどうかは疑問です twitter.com/nk12/status/98…

2018-04-26 01:45:39
海法 紀光 @nk12

@72ki_s おっしゃることがよくわかりません。加害者をどうにかすればいいというなら、あらゆる差別がそうでは?

2018-04-26 05:17:55
嶋野夏樹 @72ki_s

@nk12 例えばBlack Lives Matter。人々が何に納得できないのか? 黒人(被害者)を撃った白人警官(加害者)。それもそうですけど、その加害者がフェアに裁かれないこと、そういう社会に抗議しているのでは? それが「差別」なのだと思います

2018-04-28 00:16:42
リンク Wikipedia ブラック・ライヴズ・マター ブラック・ライヴズ・マター(英: Black Lives Matter、通称「BLM」)は国際的社会運動の一つ。日本語に訳した場合「黒人の命も大切だ」と言った意味になる。アフリカ系アメリカ人のコミュニティが発足者となり、黒人に対する暴力や形式的な人種差別の撤廃を訴えるものである。特に白人警官による無抵抗な黒人への暴力や殺害、人種による犯罪者に対する不平等な取り扱いへの不満を訴えている。2013年、各SNS上で#BlackLivesMatterというハッシュタグが拡散された。これは2月にフロリダ州で黒人少年
嶋野夏樹 @72ki_s

@nk12 被害者と加害者がいるだけでは、「差別」にはならないと思います。社会構造的な背景があるものが「差別」で、そういう背景が無いものは個別の「犯罪」なのではないでしょうか

2018-04-28 00:19:04
嶋野夏樹 @72ki_s

@nk12 個別の「犯罪」には、ケースバイケースで立ち向かう必要があります。個人の尊厳を侵す侵害には断固として立ち向かうべきだし、立ち向かう「勇気」があれば、と思います。それをまるっと「オタク差別」とすることで、なにか得られるかどうかは疑問なのです。差別の相対化以上のことがあるか疑問です

2018-04-28 00:24:35
嶋野夏樹 @72ki_s

@nk12 この件の発言を控えるつもりだったので、返信が遅くなってすみません。でも、やっぱり私はこう思います

2018-04-28 00:27:09
海法 紀光 @nk12

@72ki_s まず「社会構造的な背景」の有無閾値を誰が決めるのでしょうか? ある人が、自分自身のみならず、自身の属性が社会の広い範囲において、ひどい扱いを受けていると感じた時、被害者に立証責任を求め「その被害は、社会構造量が少ないから却下」と言うのでしょうか?(続)

2018-04-28 00:32:11
海法 紀光 @nk12

@72ki_s そも社会構造的な背景を持つ差別は、構造が強いほど「無いもの」とされており、被害者も立場が弱く言い出せなかったり、被害者自身もそれを差別と理解できてなかったりします。 そういう状況において、「社会構造的な背景の強さの証明」を条件に入れた場合、差別は隠蔽されるでしょう(続)

2018-04-28 00:35:24
海法 紀光 @nk12

@72ki_s そうした歴史もあって、現在は、規模の大小や社会構造の強さなどは、差別の定義、条件から外されているかと。 たった一人であっても、属性に基づいて不公正な扱いを受けているのなら、私は差別で良いと思います。その人の尊厳のためにも、また、隠れているかもしれない大勢のためにも。

2018-04-28 00:37:58
嶋野夏樹 @72ki_s

@nk12 そうですか。最後に一つだけ質問させてください。海法さんはBlack Lives Matterについて、どう思われますか?

2018-04-28 01:09:01
海法 紀光 @nk12

@72ki_s どうと言われても、質問の意図が掴みにくいですが、黒人の命に対する警察他の不当な扱いは深刻なものであり、運動に心から賛成し、応援するものです。

2018-04-28 01:50:21
嶋野夏樹 @72ki_s

@nk12 それじゃオウム返しですよ。白人警官が悪いわけではないですよね(悪いけど)? なぜアメリカ大陸に「黒人」がいるんですか? 海法さんはその知識も知見もお持ちだと思いますけれども、その上で、なにゆえ、あらゆる「侵害」を差別だとするべきだと言われるのですか?相対化以外の意味がありますか?

2018-04-28 01:59:34
海法 紀光 @nk12

@72ki_s 申し訳ないのですが、何を言ってるのかがわかりません。Black Lives Matterについて、何を聞きたいので? あらゆる「侵害」を差別だとするべき理由は、先に書いたと思うのですが?

2018-04-28 02:01:06
嶋野夏樹 @72ki_s

@nk12 なるほど。私は「オタク差別」と「Black Lives Matter」を比べて、後者の持つ歴史的・社会的背景を踏まえた社会的問題を「差別」だと思い、前者の抱える個々の問題を「差別」を呼ぶことに違和感があり、それを「差別」とすることに賛成できません。「差別」の相対化そのものではありませんか?

2018-04-28 02:06:14
海法 紀光 @nk12

@72ki_s 黒人差別を考えるとき、ローザ・パークス 事件の頃は、バスの席を分けることすら差別と見なされていなかったのです。社会的背景に基づく深刻な差別を前提とするのなら、「個々の黒人への犯罪はあるが、社会的背景に基づく差別などない」という議論ができますし、当時はされてたわけです(続)

2018-04-28 02:12:23
リンク Wikipedia モンゴメリー・バス・ボイコット事件 モンゴメリー・バス・ボイコット事件(Montgomery Bus Boycott)は、1955年にアメリカ合衆国アラバマ州モンゴメリーで始まった人種差別への抗議運動である。事件の原因は、モンゴメリーの公共交通機関での人種隔離政策にあり、公民権運動のきっかけの一つとなった。1955年12月1日、市営バスに乗車したローザ・パークスは、白人優先席に座っていた。運転手のジェームズ・ブレイクが、後から乗車した白人のために席を空けるように指示したが、パークスはこれに従わなかった。ブレイクは警察に通報し、パークスは、運 148
嶋野夏樹 @72ki_s

@nk12 >ローザ・パークス 事件の頃は、バスの席を分けることすら差別と見なされていなかったのです 差別ですよ! 「人種隔離法」がすでに差別じゃないですか! 何を言ってるんですか

2018-04-28 02:19:34
嶋野夏樹 @72ki_s

@nk12 >「個々の黒人への犯罪はあるが、社会的背景に基づく差別などない」 そんなことを、例え思考実験だとしても、言える状況下が一瞬でもありましたか? なにを言ってるんでしょうか? こちらがそう言いたいです

2018-04-28 02:23:46
海法 紀光 @nk12

@72ki_s 「バスの席くらいで」という批判が相次いだでしょう。もちろん、もっと深刻な生死に関わる差別も一杯あったけど、当時の社会では、取り上げられなかった。差別認定のハードルを挙げるほど、そういうことは増えるというのが私の理解です。 それは、望ましいことでしょうか?

2018-04-28 02:28:26
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コメント

八代泰太 @3914kcorkcolc 2018年4月28日
女性専用車両というのを思い出したんじゃが……あれは法的根拠ない、只そう書かれただけの普通車両だっけか。
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おく のぶ @samorou 2018年4月28日
俺が認める差別以外は差別じゃないって論法の問題点を、例題あげて分かりやすくしてるのに、なんで理解できないんだろう。
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ろんどん @lawtomol 2018年4月28日
海法さんのご発言はよく分かるけど、嶋野さんのご発言は正直言ってよく分からない…「差別の相対化」に大反対なさってるけれども、そもそも「差別の相対化」がなんのことなのか、よく分からないな…
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雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2018年4月28日
「オタク差別についてあれこれ理由付けて『これは差別ではない』と言っているけど、それかつて黒人差別の正当化に使われていた理屈と同じやで」と言っているだけなのに、なんでそこまでムキになるのだろう。
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Worsick Morrel @WorsickMorrel 2018年4月28日
「俺は差別と黒人が嫌いだ」を地で行ってるサンプル過ぎて笑える
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slips @techno_chombo 2018年4月28日
そもそも「私は今サベツしてまーす」って「差別」してる人なんているんだろうか。その人たちにはその行為は何らかの正当な理由による「区別」でしかなく「良くないこと」なんて認識はないんじゃないのかね。
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slips @techno_chombo 2018年4月28日
黒人差別の例だって、その昔それは「普通のこと」だと、差別側も被差別側も思ってた。で、被差別側が「あれ?なんかこの扱いっておかしくない?」と声を上げることで、それが「差別」であることが「発見」されたんだと。
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slips @techno_chombo 2018年4月28日
「オタク差別」も同じようなものかもしれない。その昔、「オタク」というのは普通じゃない、社会適合性に問題あり、という認識が社会で共有されてたから、それを「矯正」したり「隔離」したりするのは「正しいこと」だったんだよ。
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slips @techno_chombo 2018年4月28日
それを「好きなものを好きで居続けるだけで何故こんな扱いなんだ?」という認識が社会で高まってきたから、「オタクであること」も昔よりは許容されるようになった。
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頭脳設計 @zunousekkei 2018年4月28日
差別は絶対に悪い事で許せないから、自分が黙認するオタクへの侵害を差別と言われたくない、としか見えない。
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slips @techno_chombo 2018年4月28日
[c4901305] もしかしたらそういうことではなく、極右の外国人排斥みたいなものかもしれません。よくある「外国人排斥論」は「これは差別などではない、大切なものを守るための行動だ」という理論を取ることが多いです。
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苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2018年4月28日
「オタク差別を無くすには加害者をとっちめればいい」は、差別主義者と同程度の危険思想だよなぁ。
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ヒジャチョンダラ @citabow 2018年4月28日
自分たちがオタク差別を「大したことないやろボケ」くらいにしか思ってないから、部落差別や在日差別の酷さを訴えても「あのオタク差別と同じように大したことない」と世間から思われてしまうのが嫌なんじゃないかなあ。そういうのを相対化とか言ってるような気がするよ? 私は単に別の話だと思ってるのだけどねえ。
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ろんどん @lawtomol 2018年4月28日
「現在、差別とされているものが、かつては差別とされていなかった」ことを否定したいようだけど、同性愛者の扱いが実例じゃないかな。みんなゲラゲラ笑ってた「保毛尾田保毛男」を20年ぶりにやったら大炎上したのなんて見本例でしょ
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重-オモ- @__oMo__ 2018年4月28日
「差別という意識がないからこそ差別が平然と行われる」というだけの話なのに、なぜか絶対に認めたくないらしい。
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hachigatu @iijagennahito 2018年4月28日
まなざし村はまなざしライオンがTLに流れて来た非R-18のファンアートに脳みその血管切らして騒ぎ立てたのに制服ハァハァ乱交KTBとか、金管楽器が男根に見える池袋少女盗撮おじさん等、男性から見てもどうかというレベルの異常性欲者がどんどん集結していき、こりゃフェミと区別した方が良いという事でまなざし村という概念が提唱されたんじゃなかったけか?
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018年4月28日
「差別の相対化」=「俺が認める差別以外は差別じゃない」だよ
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hachigatu @iijagennahito 2018年4月28日
iijagennahito だから「自分がオタク差別されてると訴えつつ、ポリコレ棒、まなざし村といったラベルを振りかざし、女性差別他の差別を相対化・無化する」なら、フェミとまなざし村が分離されてる事がおかしいね。
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hachigatu @iijagennahito 2018年4月28日
iijagennahito 後ポリコレへの批判がオタクなら、トランプの当選はどうとらえるのか?まとめの初めに出て来る藤田って人の認識はスタート時点で狂ってると思う。
6
たちがみ @tachigamiSama 2018年4月28日
「差別の相対化」ってどゆことよ? オタクみたいな差別されてもしょーがないような連中まで被差別側に入れると反差別の品格や値打ちが下がるだろとかそういうこと? 性的マイノリティとか民族系の深刻さに比すれば取るに足らないんだから一緒にすんなと?
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ことだま けむりん @kemrin2011 2018年4月28日
現在の価値観で過去を見てはいけない案件。海法さんはそのスタンで語っていて、島野さんは現在の価値観で語っているからかみ合わない。
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2018年4月28日
結局「俺たちのオタク差別はキレイな差別だから無罪」と言ういつもの差別主義者CRACの同類
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希望🐶❤️ @nozomi_crs 2018年4月28日
宮崎勤事件後のオタクが犯罪者予備軍であるかのように語られていた時代はネットもなく、テレビ新聞雑誌が情報源の大半を占めていた、当時のオタクバッシングはその情報源が一丸となってオタク叩きに舵を切っていた訳で社会構造云々を持ち出したら尚の事「当時のオタク叩きは差別だった」と言えてしまうのでは
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ジェリーブレイク @TruthorDare1984 2018年4月28日
オタク差別ごとき、黒人差別や他の諸々のもっと重大な差別に比べれば、差別されても当然だ!という「差別の差別化」ですね
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雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2018年4月28日
「黒人差別は歴史的な面でも、現在でも大変深刻な問題なんだ。オタク差別と一緒にするな」ってことなんだろうけど、当事者からしたら「知らんがな」でしかない。神学論争に巻き込まないで欲しい。
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ヘルヴォルト @hervort 2018年4月28日
嫌うことの正当性があると思う行為が差別だから差別なんて無くならんよ
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Andrs @Andrs50686175 2018年4月28日
単に「正義感から始まる差別」って概念を理解してないだけやろ…
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蔓葉信博🌿 @tsuruba 2018年4月28日
議論の内容は脇におくとしても、会話のやりとりで恫喝するような書き込みをする人は内容を吟味する議論に向いていないと思います。
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逆ガル翼 @reversegwing 2018年4月28日
私の差別はいい差別にあれこれ理由をつけて理解できなくなってる人多いよね。素直に「私はオタクが嫌いな差別主義者です」って言えばいいのに。
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なんもさん @nanmosan 2018年4月28日
オタク差別みたいなのはそれが差別であるにせよ、スクールカースト的なヒエラルキーにおいては文化系趣味の地位が低いことによって生まれるものですから、どうあがこうがなくしようがないと言うのも事実なんですね。つまりはマイナーで濃い趣味を持ってる人はすべて差別の対象と言ってもいいわけで、オタクだけがそれを差別と騒ぎ立てて何の意味があるのかという疑問はぬぐえませんよ?
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ローストの肉 @ROM69787270 2018年4月28日
多様性認めて差別すんなで済む問題なのに、反差別がオタクは別腹的なことしてるから批判くらってるだけなのにな
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Oddball @0ddbaII 2018年4月28日
アメリカの黒人差別という話ならアメリカ建国当初から意識されている。万人平等をうたった独立宣言と奴隷制は相容れないものだったからな。独立という大事の前では小事と片付けられてしまっただけ。それが遅々たる歩みでローザ・パークどころか今でも影響してるんで、当時は差別では無かったという話ではない。オタクを差別してでもなさねばならない大事があるとでも言うなら例にはなるかもね。
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希望🐶❤️ @nozomi_crs 2018年4月28日
現代日本で階級制度や身分制度を持ち出してまでオタク差別を容認して何の意味があるんだろう。
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!にゃん @bibibikkuri 2018年4月28日
〇〇は普通、あるいは上等なものでお前らは別というのは差別そのもの
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ankou @ankou21ta 2018年4月28日
iijagennahito 実はコレ洋の東西を問わないようで、トランプ支持者はアニメオタクの変態で荒らしと言っちゃう人が居たりします https://forbesjapan.com/articles/detail/11138
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hachigatu @iijagennahito 2018年4月28日
ankou21ta 吹いたw こういう炎上作戦って無意味にネガる事でオタクをトランプ陣営に移動もしくは支持無層化を促せば確かにウィルソン本人は自分の観測は正しかったと確かに自画自賛できるけどねぇ。
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@1ka2ya 2018年4月28日
サリーアン課題みたいになってる。
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年4月28日
過去と現在の区別が一切ないのやばすぎでしょ 嶋野夏樹って人法の不遡及の概念とかも理解できない人じゃないの
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ougontokei @ougontokei8 2018年4月29日
もしやこれからドレイになれとおっしゃってるのよ。優しいなあ、相対化しない人。
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名称未設定 @Chikuwa730 2018年4月29日
こういう人がナチュラルに差別をしているのだというのがよくわかる例。差別をしていた人たちがすべて悪だったわけでもなければ、わかりきった上で差別をしている悪もあった。 差別の相対化というのは差別という概念そのものが矮小化されるべきでないから小さいものはカウントするなという大変傲慢な論? 差別という名がつくと差別されるものが目に見える形で明らかな弱者となって差別を助長するというのはままある話だが、だからといって個人で闘えというのはいかがなものか。 差別に大小などなく無知と驕りは罪である。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月29日
『藤田さんと話をして、どうやら藤田さんが問題にしたいのは「自分がオタク差別されてると訴えつつ、ポリコレ棒、まなざし村といったラベルを振りかざし、女性差別他の差別を相対化・無化する」人や行為だということがわかりました。』 うーん。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月29日
開幕一発目がコレである時点で「バカじゃないの」の一言で終わってしまう DaisyAdreena
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slips @techno_chombo 2018年4月29日
nanmosan だからさ、「オタク差別よくない」ってのはつまりは「趣味が何だろうが平等だ」ってハナシなんであって、別にアニメとか漫画とかゲームとかの「オタク」に限った話でもないでしょう。「鉄道オタク」とか「パソコンオタク」なんて言葉もあるんだからさ。なんで文化系の趣味だと見下されないといけないの?って声がある程度は今は認められつつある、って流れだとは思うけどね。
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slips @techno_chombo 2018年4月29日
0ddbaII そうなのかな? そもそもあの当時の「平等」が今と同じ意味合いだったかどうかはかなり微妙でしょう。そもそも「黒人」とか有色人種全般が「白人」よりも「人間なのは認める。でも一段下」って認識は昔は珍しくなかったわけですわ。今から見れば明らかに「差別」なんだけど、当時はそれは「差別」ではなく「区別」だったわけなんじゃないかな。
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九十九 @hakqq 2018年4月29日
無知の智があるかないか
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年4月29日
まなざし村をまなざし村と呼ぶ事が差別なのかどうか、経緯を知っていればそんな考え方すら出て来ない筈なのだけれど。簡単に言うと、「萌え絵は女性を性的にまなざしている害悪表現」みたいな素っ頓狂なオタク文化ヘイター層を、語源をそのまま転用して呼称しただけのものだよ。以前説明した詳細を貼っておく。( https://togetter.com/li/1190531#c4538123 )それの何が女性差別なのだろ。
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2018年4月29日
誰かと思えば、野間の事を喋ってるのに有田議員への誹謗中傷に脳内変換された72ki_sじゃん
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2018年4月29日
adgjmpt_1011110 別に本当に差別してるなら抗議すりゃいいんだけど、差別と関係のないオタクまでターゲットにしてるのがな
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2018年4月29日
あ、ちなみに72ki_sが有田議員への中傷と勘違いしたツイの内容がこれ→「今はいい時代だと思いますよ。「アニメを観てると犯罪者になる」とか言う釘バット持ったサブカルこじらせたおっさんに「いや、犯罪者予備軍はお前だろ」と堂々と言い返せる時代ですから。」…一体どこに有田要素あんの?ってか何が侮辱中傷なの?っていう
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2018年4月29日
いくら説明しても理解する気が無い人間は何も理解できない、っていうのがよくわかるね。同じこと繰り返し説明してるんだけど「いやそんなことない」で終わってる(笑)
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2018年4月29日
レイシストは自分がやってる事は当然のことだと思ってるから「それは差別です」って言われると怒るんだよ。「自分が差別主義者だとか侮辱だ!」って。本当に理解できないのね
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りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2018年4月29日
嶋野夏樹氏が最後までスタートラインに立てていないのが非常に興味深い。
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ごない @gonai 2018年4月29日
こんな丁寧な説明に長々と受けても何も通じないという怪談
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seidou_system @seidou_system 2018年4月29日
「今では明らかに差別と認識される事例が見過ごされていた時代があった。今も我々は何かの差別を見過ごしている可能性があると疑うべきだ」と海法氏が言ってるのはわかる。 嶋野氏の言いたいことが何一つとて分からない。
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Oddball @0ddbaII 2018年4月29日
techno_chombo 独立当時から奴隷を認める州と認めない州に別れていた様に当時から意識されていた事は分かる。ソレは南北戦争で実際に南部が言ってた事だけど半分の州は建国以来それに反対しているわけで。差別より大事な事があれば差別は捨て置かれるし我慢できないくらい膨れ上がれば戦争さえ起こるって例だと思うよ
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018年4月29日
0ddbaII アメリカの南北対立は経済政策の都合上という側面もかなりあるので、人権面だけで見るのはむずかしいですね。
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海法 紀光 @nk12 2018年4月29日
0ddbaII 「差別が全く意識されてなかった」というのは、確かに、過度な単純化ですね。お詫びします。 人種隔離法が成立するような、南部諸州の多くの白人の意識を考える場合、黒人の隔離は、合理的な扱いであり、悪いことではないと思われていた、という意味で、「差別を差別と意識しない」空気があったくらいは言えるのではないでしょうか・
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月29日
「差別の相対化」を判り易く解説すると、例えば、普段から女性を侮蔑する言動を口にしているA氏が周囲から「それは女性差別だ」と指摘されたのに対し、その反論としてA氏が「私も普段女性から侮蔑されているから、差別ではない」と論じる事です。A氏が女性を侮蔑する行為も、女性がA氏を侮蔑する行為も、そのそれぞれを別個の問題的行為として処すべきという話。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月29日
tikuwa_zero 野間理論もこれと同じで、要約すると「オタクやネトウヨは自分たちが差別されてると主張するが、オタクやネトウヨ自身が差別行為をしている以上、オタクやネトウヨを批判する行為は差別に当たらない」という屁理屈なんですね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月29日
「オタクの云うオタク差別は単にオタクが嫌われるだけで、黒人差別やLGBT差別とは文脈が違う」というのも、差別の相対化の一様ですね。個人の趣味嗜好に沿った単なる好悪ではなく、好悪の原因が偏見であるならば、それは差別の萌芽であるし、その上で「だから嫌われて当然なんだ」としてしまうと、それはもう差別そのものなんですよね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月29日
かつて黒人は人間と看做されず、豚や牛と同じ動物と考えられていました。ですので、その時代に黒人差別は概念として存在しませんでした。その歴史を知っていれば、「どんな人間も豚を差別することはできないのと同様、オタクを差別することもできない( https://twitter.com/cracjp/status/988006403519401984 )」なんて言葉は出てこないですよね。差別の相対化というのは、まさにそういう事なんですよ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2018年4月29日
tikuwa_zero ちなみにこの前段階として、こういう問題があった事も例示しておきます。> 「 #安倍を吊るせ 」や「奇妙な果実にしちまえ」という表現をめぐる議論~ハッシュタグはトレンド入り https://togetter.com/li/1116255
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Oddball @0ddbaII 2018年4月29日
Halo_nyanko 人権の他に政治、経済と関わる問題ですね。 nk12 黒人差別を例に上げるのはハードル上げ過ぎだなと思っただけで。ただそういう人種隔離法というのは膨れ上がる反差別に対して現状維持を目的に制定された物だと思いますよ。その法を制定する、用いて規制する側には相当な差別意識があったと考えないと
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海法 紀光 @nk12 2018年4月29日
0ddbaII 「膨れ上がる反差別」を意識していたとして、それを「差別意識」と自覚していたかどうかですね。「そういう屁理屈を言うバカどもがうるさいな」的な考え方で、少なくとも「悪いことをしている」という認識はなかったのではないかと思います。
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犬連結マン @nekokoala1 2018年4月29日
言葉は通じるのに話は通じないというフシギ体験
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2018年4月30日
なんで相手に理解する能力がないにも関わらず説得を続けられるのだろうか? これも最初に説明に要したコストを諦められず、損切りできないってことなのかなぁ
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NPAGW @NPwrAGW 2018年4月30日
(ご参考)『裁かれた壁~アメリカ・平等への闘い~』(1991年テレビ映画、出演:シドニー・ポワチエ、バート・ランカスター) http://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=54583 http://www2s.biglobe.ne.jp/~cedar/root/blog/13/1112/1112.html https://www.imdb.com/title/tt0102879/
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NPAGW @NPwrAGW 2018年4月30日
(ご参考)サーグッド・マーシャル:アメリカ合衆国のアフリカ系アメリカ人初の最高裁判所判事。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%B0%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB  NPwrAGW
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NPAGW @NPwrAGW 2018年4月30日
(ご参考)プレッシー対ファーガソン裁判:1896年5月18日に合衆国最高裁判所は、「分離すれど平等」の主義のもと、「公共施設での黒人分離は人種差別に当たらない」とする、事実上人種差別を容認する判決を下した。 https://twitter.com/NPwrAGW/status/990848077266219009 NPwrAGW
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Oddball @0ddbaII 2018年4月30日
nk12 南北戦争で負け、負けた後も州立法で奴隷開放を有耶無耶にしようとして北軍によって潰されなんてのを経てなので悪いことをしている意識が無かったとは考えられませんが。ただ軍を用いた強硬策による南部再建は失敗したと考えられていた時代なので最高裁も融和策として通しちゃったんじゃないですかね。結果は反対意見の通りになりましたが
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海法 紀光 @nk12 2018年5月1日
0ddbaII 「北軍側の基準からすれば悪いこと、差別らしい」という認識はそれなりにあったでしょうけれど、「そんなのは北軍が間違っている。俺たちが正しい」という風に考えていた人が、南部には多かったと思いますよ。
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slips @techno_chombo 2018年5月2日
0ddbaII 「差別」の面倒くささって「悪いことだという認識に欠ける」点だと思うんですよ。むしろ「正しいこと」だと思ってやってる感じ。米国の奴隷解放だって、現代で言うところの「差別」の認識から来てるとするなら、何故黒人差別が残ったのか説明がつかない。これは「人種が違うのだから区別するのは悪いことではない」だったからじゃないかな。
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slips @techno_chombo 2018年5月2日
0ddbaII 日本だって今、昔の優生保護法のもとで不妊手術を受けた人たちの話が出て来てますね。アレは当時「障害者への差別」で「悪いことをしている」という認識から行われていたんでしょうか? 違うよね。あの頃はそれが「あなたのためだから」という「善意」みたいなのから、じゃないですか。
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slips @techno_chombo 2018年5月2日
0ddbaII 「オタク差別」が否定されがちなのも、当時の社会ではそれは「差別」ではなく、「真っ当な道を踏み外した者への警鐘」みたいなものだったからなんじゃないでしょうか。犯罪者を責めることを誰も「差別」とは言わない、そういうレベルで。
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slips @techno_chombo 2018年5月2日
0ddbaII まぁ今では「別に趣味がどうだからって自由だよね」という認識も一般的になったし、オタクであることで社会の規範を乱すわけでもないという考えも普通になりつつあるので、風当たりは弱くなったと思いますけどね。昔は「鉄道好き」だって相当ヤバイ扱いだったもんね。
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slips @techno_chombo 2018年5月2日
0ddbaII 今すごく酷いヘイトスピーチを垂れ流す人たちも、正直「悪いことをしている」認識はなく「それが正しいのだ」という信念から、かもしれません。だから「差別」ってなかなか厄介だと思う。
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汐鈴@幸せなら手を洗おう @cio_lunacy 2018年5月2日
最初から差別かどうかみんな解るほど人間が利口なら、水平社も青い芝も発足しなかったんだよ
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Oddball @0ddbaII 2018年5月5日
nk12 差別する側は常に自分たちが正しいと思ってるでしょうが、同時に社会がそれを是としないことも認識してるわけで。確信犯的なレイシストは今でも自分のやっていることを差別とはみなさないでしょうが、みなすのは周りですからね
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Oddball @0ddbaII 2018年5月5日
techno_chombo 差別する人の心は無くなりませんよ。それが違法になっただけ。人種隔離法については最高裁判決の反対意見にもあるようにその区別を人種によって成すことは当時から危険視されていたけど、州の治安維持の為の州立法という建前が覆せなかっただけで。話題から外れてるとは思うけど、優生保護法は人類、社会の為というような優生学上の主旨はあったのでしょうが対象者へのあなたの為と言ったような善意などはありません。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月5日
0ddbaII 「 差別する側は常に自分たちが正しいと思ってる」のは確かです。「同時に社会がそれを是としないことも認識してる」かどうかですが、当時の南部諸州では(あるいは現在も割と)、社会全体のかなり大きな部分がそれを是としていたわけですね。だからこそ、人種隔離政策が通り、合憲判決が出たりするわけです。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月5日
それは歴史上の事実として、黒人への差別意識をなかなか除いていけない、当時の黒人差別の根深さを表わしたものと言える。→@nk12 当時の南部諸州では(あるいは現在も割と)、社会全体のかなり大きな部分がそれを是としていた/だからこそ、人種隔離政策が通り、合憲判決が出たりする
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海法 紀光 @nk12 2018年5月5日
NPwrAGW 念のために言っておきますが、当時の(そして現在の)黒人差別を正当化する意志は全くなく、「社会的に見えにくい、認知されない差別」の危険性、認知されないが故の根深さの話をしています。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月5日
黒人差別の場合は逆さまで、弱まってきたとはいえ「今もなお燻ぶる」というような差別意識になる。→@nk12 当時の(そして現在の)黒人差別を正当化する意志は全くなく、「社会的に見えにくい、認知されない差別」の危険性、認知されないが故の根深さの話をしています。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月5日
NPwrAGW 南北戦争以前の時代に比べると、奴隷制廃止後のほうが、少しは差別が可視化されていたという話ですか?
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月5日
堂々と黒人を奴隷にしていた時代のほうが遥かにあからさまな差別なのだが、そちらはそう認識していないということ? →@nk12 南北戦争以前の時代に比べると、奴隷制廃止後のほうが、少しは差別が可視化されていたという話ですか?
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海法 紀光 @nk12 2018年5月6日
NPwrAGW ごめんなさい。あなたが何を主張されたいのかがわかりません。あからさまな差別行為なのは、もちろんですよ。今問題にしてるのは、差別が、社会の中で可視化されていたか、「悪いこと、やってはいけないこと」という認識があったかどうかの話です。
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年5月6日
また現在と過去の区別のつかない人だったか…
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slips @techno_chombo 2018年5月6日
0ddbaII 「善意などありません」なぜ断言できるのでしょう? https://www3.nhk.or.jp/news/netnewsup/static/03021724.html 優生保護法の一部には「この貧しい時代、障害者が子供を産んでも苦労するだけだし、障害が遺伝したらもっとかわいそう」というものもあった筈です。そして、その当時そう思った人々を今の視点で責めることもできないでしょう。
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slips @techno_chombo 2018年5月6日
0ddbaII 「差別する人の心」は常にありますが、それが常に「悪いことである」という認識を伴っているわけではないでしょう。
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slips @techno_chombo 2018年5月6日
0ddbaII 「オタク差別」はまさに「それ」ですよね。その昔、「オタクであること」は社会的に好ましくないことという認識が一般的でしたから、誰も「オタク」に酷いことを言うのを躊躇しなかった。電車でマンガを読む新社会人を上司が注意するのも「差別」ではなく「社会人の心得」を説いているだけだったのですよ。
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slips @techno_chombo 2018年5月6日
cio_lunacy 逆に「差別を“悪いこと”だと認識しつつやってるのが当然」って、ヒトってそこまで悪人になれるのかなぁ。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月6日
「「悪いこと、やってはいけないこと」という認識があっ」て差別しているなら、さらに悪質な差別行為ということになるだけだが。 →@nk12 今問題にしてるのは、差別が、社会の中で可視化されていたか、「悪いこと、やってはいけないこと」という認識があったかどうかの話
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海法 紀光 @nk12 2018年5月6日
NPwrAGW  「「「悪いこと、やってはいけないこと」という認識があっ」て差別しているなら、さらに悪質な差別行為ということになる」 意図で差別の悪質性を計るなら、奴隷制が普通だった時代の差別は「悪いこと」という認識が、ほとんどなかったわけで、現代での人種差別に比べて、悪質でないということになりますが、さて。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月6日
NPwrAGW 結局、あなたは、何について、どういう主張をしたいのでしょうか? まず、それを明確にしていただかないと話が進まないと思います。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月6日
そういうことではないのだが。黒人差別の場合、「「悪いこと」という認識が」足らないところほど「現代での人種差別」として残っているのだから。→@nk12 意図で差別の悪質性を計るなら、奴隷制が普通だった時代の差別は「悪いこと」という認識が、ほとんどなかったわけで、現代での人種差別に比べて、悪質でないということになります
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年5月6日
NPwrAGW ちょ、ちょっと待った。過去の黒人差別が強い所ほど現在も人種差別意識が強く残っているって話ソースある?
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月6日
「当時の南部諸州では(あるいは現在も割と)、社会全体のかなり大きな部分がそれを是としていた」と言っている海法氏に聞いてみては? →@Eo554IijYfHOQqw 過去の黒人差別が強い所ほど現在も人種差別意識が強く残っているって話ソースある?
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海法 紀光 @nk12 2018年5月6日
NPwrAGW そうかもしれませんが、そうだったとして私の言ってることと、特に矛盾してる点はないように思えます。 一体何をおっしゃりたいのですか? 「海法はAと主張しているが、Bという点でおかしい」という指摘をいただければ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2018年5月6日
『ポリコレ棒、まなざし村といったラベルを振りかざし、女性差別他の差別を相対化・無化する』 そもそもポリコレ棒やまなざし村という言葉に込められた批判そのものに女性差別が含まれるかのように論点先取で前提を滑り込ませているので、この時点でもうその先に進む価値がない議論になっている
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2018年5月6日
あらゆる差別を否定する(=よしとしない)ことと、反差別という盾を用いて気に入らない人間を叩いたり潰したりすることに血道をあげるゲスな連中を批判することは、まったく矛盾しないし、完全に両立する。したがって後者の批判をすることをもって前者ができていないという自動的な変換をするのはフェアな議論ではない
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2018年5月6日
差別の廃絶という目的が正しいからといって、反差別の名のもとに行われるあらゆる手段がすべて正当化されるわけではない。差別の撤廃という名目で差別的な手段が用いられるのであれば、その手段は差別を否定する立場から批判されて当然である
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月6日
矛盾ではなく、黒人差別について事実誤認をしているということなのだが。大掴みで言えば、奴隷制の時代にまで遡るほど差別が酷く、逆に現在に近づくほど「まだこんな差別が起きたりしているのか」といった見方になるということ。→@nk12 私の言ってることと、特に矛盾してる点はないように思えます。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月6日
それとも、例えば「ローザ・パークス 事件の頃は、バスの席を分けることすら差別と見なされていなかった」(https://twitter.com/nk12/status/989915170695593984)というのは事実誤認であったと、既に嶋野氏に詫びたりしている? →@nk12 私の言ってることと、特に矛盾してる点はない
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海法 紀光 @nk12 2018年5月6日
NPwrAGW 「奴隷制の時代にまで遡るほど差別が酷く、逆に現在に近づくほど「まだこんな差別が起きたりしているのか」といった見方になるということ」については私も、そう思います。一方で、「「ローザ・パークス 事件の頃は、バスの席を分けることすら差別と見なされていなかった」は特に矛盾しないかと。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月6日
grayengineer 行きすぎたポリコレやフェミニズムは、大いに批判されるべきですが、ポリコレ棒、まなざし村といったラベル自体に、相手が劣った批判されるべき存在であるという論点が入ってるので、そういうラベルを使うと、まともな議論にならないんですよ。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月6日
だから矛盾かどうかではなく事実誤認の話。黒人差別(白人優越)を保ちたいから「バスの席を分ける」などということもしたということ。→@nk12 「ローザ・パークス 事件の頃は、バスの席を分けることすら差別と見なされていなかった」は特に矛盾しない
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海法 紀光 @nk12 2018年5月6日
NPwrAGW  ローザ・パークス事件時点においても、南部諸州では、それを差別と思わない人がマジョリティ、社会権力を持っていたというのは、普通に言えることですよ。 奴隷制の時代、50年代、現在と比べた場合、奴隷制の時代が、一番、差別を差別と意識してなかったでしょうが、現在から見れば、ローザ・パークス事件の時代も十分に差別を差別と意識してない人が多かったです。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月6日
「差別と思わない」ではなく、差別するのが正当・当然と思っていたということ。そちら自身も「差別正当化の見解」と言っているが(https://twitter.com/nk12/status/989923221372784640)。→@nk12 ローザ・パークス事件時点においても、南部諸州では、それを差別と思わない人がマジョリティ、社会権力を持っていたというのは、普通に言える
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海法 紀光 @nk12 2018年5月6日
NPwrAGW 「差別だというやつがいるのは知ってるけど、自分は正当な区別だと思ってる」「そもそも黒人を差別するの正当である」も含めて、差別が可視化されてないと言っています。 「自分のしてることがすべきでない悪いこととして認識されてない」の意味でお考えいただければ。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2018年5月6日
(差別とも思ってない=普通のこと、と思う人と、差別だが正当なこと、と思ってるひとと、実はよくないけどそういう社会なんだよな、と思ってる人が混在してたろうとは思う。単一的な価値感設定はいつの時代でもちょっと乱暴だろうし)
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月6日
可視化されていないとは? 例えばバスでも電車でも目に見えて、差別を正当化している通りに黒人に対する分け隔てを行なっていたのでは? →@nk12 差別が可視化されてない
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月6日
(説明例)「自由黒人と非奴隷所有白人との接触に脅威を感じた奴隷主勢力は、食堂、酒場、売春宿、ホテル、学校、病院などの人種隔離を法制化した。」 ・ジム・クロウ制度 https://kotobank.jp/word/%E3%82%B8%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%A6%E5%88%B6%E5%BA%A6-1548738 →@nk12 差別が可視化されてない
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通りすがりのだいこん @KansaiF 2018年5月6日
ポリコレ棒とかまなざし村は「放火」してたから批判されただけだよ。
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通りすがりのだいこん @KansaiF 2018年5月6日
黒人と白人を肌の色で分類するだけの試みを差別といって両者の肌色の分類を違法とするようなもんだ。肌の色は歴然と違う、差別というのはその肌色の違いを根拠に、事実無根の別の分類までやろうとすることだ。肌の色の分類をしようというだけの者まで差別主義とレッテルを貼るから逆差別だと非難されている。鳥類とかの分類となんも変わらんのに。
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通りすがりのだいこん @KansaiF 2018年5月6日
骨格的な特徴、文化的な差異、そういう研究まで軒並み差別とは言わんだろうに。区別と差別の違いの定義から始めるべきだと思うけどね。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月6日
NPwrAGW 例えば「同じバスに乗らないこと」が、「男女別に更衣室やトイレがあること」と同じくらい当たり前のことだと思われていたわけですよ。それが差別が可視化されてない状態です。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
それは差別を当たり前と思えるほど、どこを見ても何をしても黒人への分け隔てが徹底していたということを言っているに過ぎないが。→@nk12 例えば「同じバスに乗らないこと」が、「男女別に更衣室やトイレがあること」と同じくらい当たり前のことだと思われていたわけですよ。それが差別が可視化されてない状態です。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW  ええ、事の最初から「差別を当たり前と思えるほど、どこを見ても何をしても黒人への分け隔てが徹底していた」の話をしているのです。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
だから、可視化されていないどころか、差別が徹底して可視化されているということになる。→@nk12 ええ、事の最初から「差別を当たり前と思えるほど、どこを見ても何をしても黒人への分け隔てが徹底していた」の話をしているのです。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW いえ、社会のマジョリティが「差別を当たり前と思っている/意識してない」状態を指して、差別を可視化していると言っているのです。現象として見えていても、差別として意識に乗ってない状況は、可視化されてるとは言いません。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
tsuyoshi_cho もちろん差別を意識してる人も反対してる人も存在しました。社会のマジョリティにおいて(法律や合憲判決がでるくらいに)、そうじゃなかったという話ですね。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
そうではなく、差別を当たり前のこととして「意識している」ということ。→@nk12 いえ、社会のマジョリティが「差別を当たり前と思っている/意識してない」状態を指して、差別を可視化していると言っているのです。現象として見えていても、差別として意識に乗ってない状況は、可視化されてるとは言いません。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW 「「差別だというやつがいるのは知ってるけど、自分は正当な区別だと思ってる」「そもそも黒人を差別するの正当である」も含めて、差別が可視化されてないと言っています。 「自分のしてることがすべきでない悪いこととして認識されてない」の意味でお考えいただければ」と前に書いた通りです。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
だから、「すべきでない悪いこととして認識されてない」というのは「差別正当化」ということ。差別自体は目に見えて「ある」であり、問題はその「正当性」という話。→@nk12 「自分のしてることがすべきでない悪いこととして認識されてない」の意味でお考えいただければ」と前に書いた通り
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW  差別行為自体が目に見えてあっても、それが「すべきでない悪いこととして認識されてない」状態なら、差別として目に見えていません。正当化以前の問題です。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
正当に差別できている状態として目に見えているということ。→@nk12 差別行為自体が目に見えてあっても、それが「すべきでない悪いこととして認識されてない」状態なら、差別として目に見えていません。正当化以前の問題です。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW 文脈を読んでいただければわかると思いますが、私は、ここで、差別にまつわる意識の話をしています。現象としての差別が目に見えるかどうかの話はしていません。NPwrAGWさんの書き方も一つの表現と思いますが、私の表現が間違ってるとは思いません。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
だから、正当な差別「意識」の可視化として、「正当に差別できている状態として目に見えている」ということ。→@nk12 私は、ここで、差別にまつわる意識の話をしています。現象としての差別が目に見えるかどうかの話はしていません。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW ここで言う「差別」というのは、不当な取り扱いの話なので(男女で更衣室を分けるのは差別ではない)「正当な差別」と思ってる時点で不当な取り扱いではなく、差別の意識がないわけです。
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豆腐豆腐豆腐🍅×18個 @NewName_NoIdea 2018年5月7日
嶋野氏が何が言いたいのかよくわかんないな… 黒人差別が当時から差別だと社会的に認められてたならドラペトマニアなんて大真面目に提唱されていなかっただろうに
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
「「正当な差別」と思ってる」のはあくまで白人優越・黒人劣等を固守したい白人の側で、一方の黒人の側はそれを不当とするからこそ、差別を巡る歴史というものもある。→@nk12 「正当な差別」と思ってる時点で不当な取り扱いではなく、差別の意識がないわけです。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW まとめ部分で、既にそのことについては触れています。白人、社会のマジョリティ、権力を持つ側において、差別が可視化されていなかったという話をしています。
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frisky @friskymonpetit 2018年5月7日
『「人種隔離は差別じゃない」と信じてた人なんて、いませんよ。大手を振って「差別」したいからこそ、そういう法律を支持したんでしょ。』 もうこれだけで相容れない立場なのがわかる。なるほど差別かどうかという判断はアプリオリに可能である、という主張なのか。全く納得できない…というか、主張している人の正気を疑うレベル。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
[c4933337] 「ここで言う「差別」というのは、不当な取り扱いの話なので(男女で更衣室を分けるのは差別ではない)「正当な差別」と思ってる時点で不当な取り扱いではなく、差別の意識がないわけです。」と書いた通りです。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
[c4933451]  差別というのは、定義上、正当なものではありません。故に「正当に差別してる」という意識は(普通は)ありません。「これを差別と言うやつもいるが、それは間違っている。これは差別ではなく正当で正しい区別だ」という意識ならあるかもしれませんが、それは差別の意識がないということです。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
それはもはや、辞書を引いたほうが良い、と言われるレベルになる。 ・差別:1 あるものと別のあるものとの間に認められる違い。また、それに従って区別すること。 2 取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと。 https://dictionary.goo.ne.jp/jn/89144/meaning/m0u/%E5%B7%AE%E5%88%A5/ →@nk12 差別というのは、定義上、正当なものではありません。故に「正当に差別してる」という意識は(普通は)ありません。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW つまり、NPwrAGWさんは、「男女で更衣室を分けること」を差別だと主張されてるわけですね? 私は、「差別問題」における差別の話をしてるので、「取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと。」の定義で話しています。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
もちろんそちらの国語力に合わせて、正当な差別を「白人優越に基づく区別」といった表現で言い替えても構わない。→@nk12 「男女で更衣室を分けること」を差別だと主張されてるわけですね? 私は、「差別問題」における差別の話をしてるので、「取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと。」の定義で話しています。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW 質問に答えてください。NPwrAGWさんは、「男女で更衣室を分けること」を差別だと主張されてるわけですね?
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
「1 あるものと別のあるものとの間に認められる違い。また、それに従って区別すること。」→@nk12 「男女で更衣室を分けること」を差別だ
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW  回答ありがとうございます。では、この一連のやりとりにおける「黒人差別」も「1 あるものと別のあるものとの間に認められる違い。また、それに従って区別すること。」であって、不当な取り扱いのニュアンスは含まないと考えていたのですね?
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
[c4933553] 質問への回答をお願いします。この一連のやりとりにおける「黒人差別」も「1 あるものと別のあるものとの間に認められる違い。また、それに従って区別すること。」であって、不当な取り扱いのニュアンスは含まないと考えていたのですね?
2
海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
[c4933563] 質問への回答をお願いします。この一連のやりとりにおける「黒人差別」も「1 あるものと別のあるものとの間に認められる違い。また、それに従って区別すること。」であって、不当な取り扱いのニュアンスは含まないと考えていたのですね?
2
NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
黒人差別の場合は「2 取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと」。→@nk12 「黒人差別」も「1 あるものと別のあるものとの間に認められる違い。また、それに従って区別すること。」であって、不当な取り扱いのニュアンスは含まない
2
海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW なんだ、わかってるじゃないですか。黒人差別の場合の差別は、「2 取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと」なのですから、 「「正当な差別」と思ってる時点で不当な取り扱いではなく、差別の意識がない」ことはご理解いただけるかと。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
違うでしょ。「取り扱いに差をつけること」が正当化されている場合も差別であり、黒人差別問題というのは「正当な差別」と「不当な差別」の話だということ。→@nk12 黒人差別の場合の差別は、「2 取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと」なのですから、 「「正当な差別」と思ってる時点で不当な取り扱いではなく、差別の意識がない」
3
海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW 「2 取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと」という意味での差別の話をしている時、「正当な差別」というのはそもそも存在しえませんよね?
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
不当なほうは「特に」と断っているでしょ。→@nk12 「2 取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと」という意味での差別の話をしている時、「正当な差別」というのはそもそも存在しえませんよね?
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW あぁなるほど。つまり、NPwrAGW さんにとって、「黒人差別」というのは、不当でない取り扱いの差も含むのですね? 例えば、キング牧師の映画を撮る時に、黒人俳優をキャスティングするのも「黒人差別」だと。
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Domeki @Domeki 2018年5月7日
誤解して絡んで途中で、あれ、相手の言ってる事間違って無くね。と思って何故か延々と議論を引っ張る地獄。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
[c4933715] 質問への回答をお願いします。NPwrAGW さんにとって、「黒人差別」というのは、不当でない取り扱いの差も含むのですね? 例えば、キング牧師の映画を撮る時に、黒人俳優をキャスティングするのも「黒人差別」だと。
2
海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
[c4933726] 質問への回答をお願いします。NPwrAGW さんにとって、「黒人差別」というのは、不当でない取り扱いの差も含むのですね? 例えば、キング牧師の映画を撮る時に、黒人俳優をキャスティングするのも「黒人差別」だと。
2
海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
[c4933742] 質問への回答をお願いします。NPwrAGW さんにとって、「黒人差別」というのは、不当でない取り扱いの差も含むのですね? 例えば、キング牧師の映画を撮る時に、黒人俳優をキャスティングするのも「黒人差別」だと。
2
海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
[c4933768] コメント消されても困るのですが、 質問への回答をお願いします。NPwrAGW さんにとって、「黒人差別」というのは、不当でない取り扱いの差も含むのですね? 例えば、キング牧師の映画を撮る時に、黒人俳優をキャスティングするのも「黒人差別」だと。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
(海法の同じコメントが連続してるように見えますが、それは、NPwrAGWさんが、途中の自分のコメントを削除されたからです)
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
[c4933793] よくわからないのですが、コメントを消して、同じコメントを後に書き直すことに、どのような意味があるのでしょう? 質問への回答をお願いします。NPwrAGW さんにとって、「黒人差別」というのは、不当でない取り扱いの差も含むのですね? 例えば、キング牧師の映画を撮る時に、黒人俳優をキャスティングするのも「黒人差別」だと。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2018年5月7日
よくある勘違い「差別・偏見は悪意に基いて行われる」「悪意を持たない自身による『区別』は差別ではない」こう考えている限り、差別はなくならないのよね。「自身も差別者に成りうる」ことを認識しないと、「貴方のその行為/発言は差別です」と言われると、屁理屈をひねり出すか逆ギレするしかなくなる。 https://t.co/VEP0NYYTQz 中学生の投稿「自分が知らないうちに加害者にならないために」という意識を、心がけたい
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
[c4933817] 質問してるのはNPwrAGW さんにとって、「黒人差別」というのは、不当でない取り扱いの差も含むのですね? 例えば、キング牧師の映画を撮る時に、黒人俳優をキャスティングするのも「黒人差別」だと」です。 キング牧師の黒人俳優キャスティングが、白人優越・黒人劣等を固守したい白人にとって差別は「正当」、それを被る黒人にとっては「不当」なのですか?
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
[c4933842] またコメント消しですか? 「NPwrAGW さんにとって、「黒人差別」というのは、不当でない取り扱いの差も含むのですね? 例えば、キング牧師の映画を撮る時に、黒人俳優をキャスティングするのも「黒人差別」だと。」「 キング牧師の黒人俳優キャスティングが、白人優越・黒人劣等を固守したい白人にとって差別は「正当」、それを被る黒人にとっては「不当」なのですか?」 に対する回答をお願いします。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
白人優越・黒人劣等を固守したい白人にとって差別は「正当」、それを被る黒人にとっては「不当」。→@nk12 「黒人差別」というのは、不当でない取り扱いの差も含む
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
不当であるかないか以前に「取り扱いの差」がまずあり、その上でそれが正当か不当かということが黒人差別問題というものであるということ。 →@nk12 不当でない取り扱いの差も含む
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW 「不当であるかないか以前に「取り扱いの差」がまずあり、その上でそれが正当か不当かということが黒人差別問題というものである」といいますが、私が聞いてるのは、NPwrAGWさんの差別に対する定義が、「取り扱いの差」であるなら、差別という言葉自体に、正当・不当のニュアンスはないという主張ですね?ということです。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
なお、私は差別問題という時の差別は、当然ながら、「不当」というニュアンスが前提として含まれていると理解しています。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
だからどちらもあるということ。白人側は「正当」とし、黒人側は「不当」としているわけでしょ。→@nk12 差別に対する定義が、「取り扱いの差」であるなら、差別という言葉自体に、正当・不当のニュアンスはないという主張ですね?
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW 念のために確認ですが、「黒人差別」という時、「差別」という言葉の意味自体は中立であって、であるが故に「正当な差別」も「不当な差別」も両方ある、というのが、NPwrAGWさんのお考えということでよろしいですね?
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frisky @friskymonpetit 2018年5月7日
「①あるものと別のあるものとの間に認められる違い。また、それに従って区別すること。」=「正当な差別」 「② 取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと。」=「不当な差別」 という意味でしょ。 NPwrAGW さんが「正当な『差別』」というひとかたまりの用語の前半と後半をむりやり分離して、後半の『差別』という単語部分だけを②の意味で解釈しようとしてるから話がこじれてるように見える。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
中立とは? 白人側は「正当」とし黒人側は「不当」としている、という他に何かあるという意味? →@nk12 「黒人差別」という時、「差別」という言葉の意味自体は中立であって、であるが故に「正当な差別」も「不当な差別」も両方ある
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW 差別という言葉自体には、正当あるいは不当というニュアンスを含まず、価値中立という意味です。
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frisky @friskymonpetit 2018年5月7日
friskymonpetit たぶん、「差別」という言葉を使うのを辞めて、「①の意味での差別をAと置き換える」「②の意味での差別をBと置き換える」として会話すれば解決するような気がする。正当な差別→正当なA、不当な差別→不当なB、差別が可視化されない→Bが可視化されない、…
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
違うよ。「取り扱いに差をつけること」に正当性があるものはいくらでもあるでしょ。→@friskymonpetit「①あるものと別のあるものとの間に認められる違い。また、それに従って区別すること。」=「正当な差別」 「② 取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと。」=「不当な差別」 という意味でしょ。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
正当というニュアンスを含む場合も不当というニュアンスを含む場合もどちらもあるということ。→@nk12 差別という言葉自体には、正当あるいは不当というニュアンスを含まず、価値中立という意味です。
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frisky @friskymonpetit 2018年5月7日
NPwrAGW じゃあ①②の定義を「①あるものと別のあるものとの間に認められる違い。また、それに従って区別すること。または、取り扱いに差を付けること。」「② 取り扱いに差をつけることのうち、特に、他よりも ** 不当に ** 低く取り扱うこと。」に変更すればいいのでは。 ①と②をごっちゃにして議論しているから良くない、というのがわたくしの主張。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW なるほど、そうですか。NPwrAGWさんの用法だと「黒人差別には正当なものもある」と言えるわけですね。私は「人種差別」「黒人差別」という文脈において、差別というのは、「不当」というニュアンスを明白に含むという立場です。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
まぁ、人種差別とか差別問題とかでの「差別」が、「正当な区別」を指さないのは、たいていの人に納得していただけるのではないかと。 「正当な区別なのだから、これは差別ではない」という人はもちろんいます。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
「2 取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと」という定義に基づく場合、私は特に以降を重視して「他よりも不当に取り扱うこと」の意味を強く持つと考えるのですが、NPwrAGWさんは「取り扱いに差をつけること(であって不当とは限らない)」の意味で言ってる模様なんですよね。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
なぜそのような曲解になるのかねえ。白人側にとっては「正当」、黒人側にとっては「不当」と言っているでしょ。→@nk12「黒人差別には正当なものもある」と言えるわけですね。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
そんな必要ないよ。黒人差別問題というのは「2 取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと」のほうの差別。また、「男女別に更衣室やトイレ」などという「1」の意味のほうを持ち出したのは海法氏のほう。→@friskymonpetit ①②の定義を「①あるものと別のあるものとの間に認められる違い。また、それに従って区別すること。または、取り扱いに差を付けること。」「② 取り扱いに差をつけることのうち、特に、他よりも ** 不当に ** 低く取り扱うこと。」に変更すればいい
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW  あぁなるほど。では「黒人差別は、白人側にとっては正当である」ですね。是非色々な人にそう言ってもらって同意を得られるかどうか聞いて見れば良いと思います。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
そちらの言う「差別正当化の見解」(https://twitter.com/nk12/status/989923221372784640)のことだよね。→@nk12 「黒人差別は、白人側にとっては正当である」ですね。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW 私の理解では「差別の正当化」とは「これは差別ではない」というように差別を否定するものであって、「正当な差別だ」と主張するものではありません。 あるいは「差別だけど必要悪」的な見解もあるかもしれませんが、いずれにせよ「差別=不当な扱い」である点は変わりません。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
「白人優越に基づく区別」の正当化でしょ。取り扱いに差をつけた区別それ自体は行なっているのだから。→@nk12 「差別の正当化」とは「これは差別ではない」というように差別を否定するものであって、「正当な差別だ」と主張するものではありません
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
「白人優越に基づく区別」の可視化として、黒人へのあからさまな分け隔てを法制化してまで行なっている。→@nk12 白人、社会のマジョリティ、権力を持つ側において、差別が可視化されていなかった
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
「「正当な差別」と思ってる」のだから当然、「白人優越に基づく区別」をしているという「意識がある」。→@nk12 「正当な差別」と思ってる時点で不当な取り扱いではなく、差別の意識がない
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW 「これは区別であって差別ではない」と思っていたのなら、差別したとは思っておらず、差別は可視化されてないわけですよ。そして、この場合も、差別は「不当な取り扱い」の意味です。 「正当な差別」なんて存在しません。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
だからそちらが理解しやすいよう、「白人優越に基づく区別」(の正当化)としているでしょ。→@nk12 「これは区別であって差別ではない」と思っていたのなら、差別したとは思っておらず、差別は可視化されてないわけですよ。そして、この場合も、差別は「不当な取り扱い」の意味です。 「正当な差別」なんて存在しません。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW 繰り返しますが、「差別問題」という文脈では、差別は「不当な取り扱い」であって「正当な理由による差のある取り扱い」は意味しないんですよ。 NPwrAGWさんが、独自の定義で使うのはご自由にとは思いますが、それは私の「差別が可視化されてない」を否定するものではありません。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
だからそれも、「白人優越に基づく区別」があからさまに可視化されてきたということ。→@nk12 私の「差別が可視化されてない」を否定するものではありません。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW そうかもしれませんが、それは私の言っている「差別が可視化されていなかった、差別意識がなかった」という話とは違う話ですね。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
だから「白人優越に基づく区別」の意識があり、その可視化もされてきたということでしょ。 →@nk12 私の言っている「差別が可視化されていなかった、差別意識がなかった」という話とは違う話ですね。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW なにが「だから」なのかわかりません。「白人優越に基づく区別」の意識があった」ことは、特に否定していません。
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Oddball @0ddbaII 2018年5月7日
nk12 techno_chombo ジムクロウ法についていえば悪感情がなかったとは考えられませんがね。ジムクロウ法が各州で成立していった時代は南部で黒人に対するリンチが多発したんですが、正義を成していると思うならせっかく作った法で捕まえて罰すれば済むわけで。法が通った事については不況や、北軍を維持するのが困難になった事、直前の大統領選のゴタゴタから連邦政府が黒人問題を含む南部統治を諦めたことが大きい。
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frisky @friskymonpetit 2018年5月7日
0ddbaII ? 例えば泥棒を警察に突き出さずにリンチにかけたと想像してみる。実行者は「正義をなしている」と思ってるんじゃないの? 「警察に任せずに自分で手を下してしまったのは確かに悪いことだが、泥棒に制裁を加えた事自体は正義の行いである」と。悪感情の根拠として持ち出す事例としてはナイーブだと思ったよ。
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あるどごーと @inspiron29 2018年5月7日
誰とは言わないけど相変わらず誰と議論しても話がかみ合わない人が居る。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
そして、それはあくまで白人優越・黒人劣等を固守したい白人のほうの意識であり、その可視化もなされた。それに対して黒人のほうは、そうした意識や可視化を不当な差別としたということ。→@nk12「白人優越に基づく区別」の意識があった」ことは、特に否定していません。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
0ddbaII 差別と自覚していないことと、差別対象に悪感情があり、リンチにすることは、別に、両立するかと思います。法律の背景には、そうした政治経済的状況は当然あると思いますが、それも差別を差別と意識してないことと両立しますわな。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW 差別を差別じゃないと言ってたのが白人優越を固守したい人で、差別だと反対してたのが黒人や、黒人に味方する人なのはそうですね。それもその通りだと思いますが。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
「差別を差別じゃないと言ってた」のではなく、「白人優越に基づく区別」を正当だと言っていたということ。→@nk12 差別を差別じゃないと言ってたのが白人優越を固守したい人で、差別だと反対してたのが黒人や、黒人に味方する人なのはそうですね。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW 人種隔離政策などの「白人優越に基づく区別」は、不当な扱いであり、差別とされるものです。そして、それが不当な扱いでないと言ってたのだから、差別でないと言っていたことになります。 つまり「「白人優越に基づく区別」を正当だ」というのと「差別を差別じゃない」と言うのは、この文脈では、ほとんど同じ意味です。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
つまり、単に「差別」も「差をつけた区別」も「正当な差別」も「不当な差別」も所詮は表現上のことであり、問題の本質は「白人優越」(そして黒人劣等という差別化)にこそあるということ。→@nk12 つまり「「白人優越に基づく区別」を正当だ」というのと「差別を差別じゃない」と言うのは、この文脈では、ほとんど同じ意味です。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW なるほど、そうかもしれませんね。それはこちらの主張とは関係ない話ですが。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
そちらは問題の本質から外れたところで主張しているということで、確かに関係ない。→@nk12 それはこちらの主張とは関係ない話
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW こちらの話に絡んで、反論として主張されてきたことが、こちらの話と関係ないことがやっと判明したわけですね。納得いただけたようでよかったです。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
反論ではなく、言わば本質理解への促し。→@nk12 反論として主張されてきた
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW なるほど。反論ではないということは、事実誤認の指摘とかは、間違いということで撤回されるのですね。同意いただけてよかったです。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
そちらの事実誤認を直すことも本質理解への促しの一環。→@nk12 反論ではないということは、事実誤認の指摘とかは、間違いということで撤回されるのですね。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW あなたにとっての「本質」はそうなのでしょうね。しかし「本質」というのは、文脈や目的設定次第で異なります。人種差別において「白人優越」が問題の本質というなら、「白人優越」の意識を作った歴史的経緯こそが「本質」という話もできますし、あるいはそうした認識を作る脳の認知構造が本質とも言えます。 相手がどのような文脈で何を語ってるかを無視して自分の考える「本質」を押しつけるのは、「今、その話してないから」という意味で余計なお世話というものです。
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NPAGW @NPwrAGW 2018年5月7日
もちろんそうした方向で考えを深めていくのは大いに結構なこと。本質理解への促しをした甲斐があったというもの。→@nk12 人種差別において「白人優越」が問題の本質というなら、「白人優越」の意識を作った歴史的経緯こそが「本質」という話もできますし、あるいはそうした認識を作る脳の認知構造が本質とも言えます。
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海法 紀光 @nk12 2018年5月7日
NPwrAGW まぁこのコメント欄を読む中に、「黒人差別の本質が「白人優越」」と聞いて「なるほど! それは言われるまで気づかなかった。確かにそうだ!」と思えた人がいたなら、促す意味はあったのかもしれませんね。
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だ・ぱんだP /서 부애 @kumanekodon 2018年5月7日
従来品とは「差別化」を図った新製品みたいな話と、人に対する人権問題としての差別の話をごっちゃにしても仕方ないべよ… 飛行機代たくさん金払ったら席やサービスの「差別」もある…
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happy_world @happy_world2 2018年5月7日
「差別」の概念を感覚で捉えてる人(周りがこれを差別と言ってるから差別、これは言ってないから違う)と、「差別とはなんなのか」と理屈から考えてる人の差異だろうなぁ。前者は時代と場所が違えば平気で黒人差別してたと思う。
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skerenmi @skerenmi 2018年5月8日
根気強さ、尊敬に値するわ
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だりい @dariidariidarii 2018年9月4日
遅れて参戦するけど、 「オタク」という言葉自体が侮蔑用語だから。 この単語を使ってること自体が、「差別を認識してない」ことの表れでしかない。
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