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歴史の『主役』に敗れたが「…に一度は勝った」「…が恐れた」と言われる”強い仇役”の談義(※一部、全敗武将の話も混入)

『歴史でよく「敗者は勝者によって貶められる」なんて言われたりしますが、アレは半分ウソですね。同時に敗者は勝者によって常に「過大評価」されるんです。何故なら敵がつまらない連中ならそれに勝った勝者も評価されないからです』 こんなテーゼから始まった歴史談義。「家康(例)が最も恐れた男」が多すぎ問題や、しれっと間もなく「歴史秘話ヒストリア」で特集予定の「全敗のフェニックス・小田氏治」の話も
史観 幕末 歴史 まとめ管理人 戦国時代 小田氏治 十字軍 徳川家康 上杉謙信
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神無月久音 @k_hisane 2015-11-27 20:50:23
スレに挙がってるのだと42人+αなので、もうちょい頑張れば、「家康が最も恐れた男」で四十七士がいけますよ。あるいはIMO48(家康が最も恐れた48人)とかでも可。更に頑張って108人揃えて梁山泊を名乗ってみるのもアリで砂。 pic.twitter.com/bJhqikdCJW
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KL @keeru666 2016-02-28 22:11:15
昨年末くらいに出てきた「家康が最も恐れた男が多すぎる問題」に対して「誰に対しても等しく恐れたから嘘ではない」という明確な回答を示した真田丸最高 #真田丸 pic.twitter.com/uxfHe3MJyt
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まとめ管理人 @1059kanri 2018-06-09 09:07:19
関ヶ原の西軍や大阪の陣の豊臣方への過度の思い入れ、会津観光史観なんかを思い出すわけです 岡田武史が語る、代表監督に必要な覚悟(飯尾篤史) - ロシアワールドカップ特集 - スポーツナビ russia2018.yahoo.co.jp/column/detail/… pic.twitter.com/sU8dIQVCSj
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まとめ管理人 @1059kanri 2018-06-09 09:13:38
歴史でよく「敗者は勝者によって貶められる」なんて言われたりしますが、アレは半分ウソですね。同時に敗者は勝者によって常に「過大評価」されるんです。何故なら敵がつまらない連中ならそれに勝った勝者も評価されないからです。「勝者が作る歴史」には、「敗者の再評価」が必ずセットになってます
イツキ キリュウ @ituki214 2018-06-09 09:16:57
@1059kanri 山中鹿之助などは、再評価によって忠義者という評価を落とした武将でしょうか?昨今の南北朝ブームで、同じく忠義者の代表格である楠木正成公がどう評価されるのかが楽しみであります。
まとめ管理人 @1059kanri 2018-06-09 09:22:47
個人的には「歴史は勝者が作る」という考え方にも少々違和感を持っているタイプですが、「勝者の歴史」があった場合それは『敵はスゲー強かったけど、そのつえー敵に勝った俺たちもっとスゲェ』の集合体ですね。
流言 @Loogen_ 2018-06-09 09:25:24
@1059kanri 『家康が最も恐れた男』がいっぱいいるヤツですね……!
オガタクワガタ @Ogatakuwagata 2018-06-09 09:25:55
@1059kanri 武家が存在しなくなった明治以降も同様の傾向はあるのでしょうか?
まとめ管理人 @1059kanri 2018-06-09 09:28:30
@Ogatakuwagata 日清戦争や日露戦争の記録をまとめる際、客観的評価に対し「自分たちがどれだけ苦労したか評価されてない!」という苦情が殺到したとか
ts-dra-4568@10/7こぶしF京都シリイベ @4568Ts 2018-06-09 09:29:55
@1059kanri 「真田幸村」の名を一躍有名にした軍記もの『難波戦記』が江戸幕府老中の家臣らによって執筆された、というのがその一例でしょうか。
杉田雅俊 @000627234 2018-06-09 09:31:30
@1059kanri 正当性については下方修正、能力的には上方修正かな?と思います。 相手が『有能な悪人』でないと英雄になれないですから。
水野修平 @mizunosyuhei 2018-06-09 09:32:33
@1059kanri 『(晋の)宣帝が最も恐れた男』
まとめ管理人 @1059kanri 2018-06-09 09:33:32
史学の世界も、確かに「勝利する」という事に対する評価が低い、というかそれを評価する姿勢自体が乏しい気がする。吉川弘文館も「敗者の日本史」だけでなく「勝者の日本史」も出すべきなんですよ売れないでしょうけど!
まとめ管理人 @1059kanri 2018-06-09 09:37:29
@portero76 まーアレも「(義経の)考え方や姿勢は正しい」というスタイルですしねw
まとめ管理人 @1059kanri 2018-06-09 09:38:37
@Loogen_ アレこそ「勝者の歴史」ですねw
亀田 俊和 @kamedatoshitaka 2018-06-09 09:38:40
足利氏は敵を過大評価しすぎて失敗したパターンだと思っています。 twitter.com/1059kanri/stat…
まとめ管理人 @1059kanri 2018-06-09 09:39:13
@SCARFACE1_UJF そのくらい恐ろしい存在だったと「評価」されちゃったわけでw
冬馬:茂林寺ティータイム @kazukitohma1 2018-06-09 09:39:28
@1059kanri 謙信「ぬぅ… 持ち上げたいのだが…」 義重「こいつぁ一体……」 三楽斎「どうしたもんかのぅ……」 氏治「さぁ、もっと褒めてくれていいのよ!!」(ニッコリ
まとめ管理人 @1059kanri 2018-06-09 09:39:59
@4568Ts アレも「うちの家はこの強い敵にこんなに憤然と戦った」というw
古上織蛍 @koueorihotaru 2018-06-09 09:40:08
@1059kanri 勝利とは「戦争に勝利する」という事ですので、軍事学的なものを嫌った戦後史学会の影響は大きいですかね。現代において、天下統一戦を勝利した秀吉の評価が(昔に比べて)どんどん下がり否定的評価が多くなっているのも、こうした側面があるでしょう。
まとめ管理人 @1059kanri 2018-06-09 09:41:57
@000627234 実は「英雄」になる必要はなくて、ただ単純に「評価」を求める実務レベルの人達にとって、相手が強くの攻略が非常に困難であった(でも成し遂げた)が表明できれば良いのです
夕月 日暮 @YuudukiHigure 2018-06-09 09:42:05
鎌倉政権「平家も奥州平泉も一大勢力だったけど頼朝公のおかげで勝てましたわ」 足利親子「いやあ、楠木一族は強敵でしたね」 徳川家「三成の忠義は立派なものである」 明治政府「徳川の家臣は有能な人たちいっぱいいるから登用しまくるぞ」 twitter.com/1059kanri/stat…
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コメント

メメタァ @memetaa_77 2018-06-11 03:31:05
少数の手勢で3万の北条軍を突破して助けに来た軍神様を、あっさり裏切る佐野昌綱は肝が太すぎない?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-06-11 06:02:00
@1059kanri氏ら各氏に多謝 誰でも編集可能です/ memetaa_77 一昨年の「真田丸」が、あっちこっちに主を変えざるを得ない、「国衆の論理」を描いていて、なんとなく彼らの心情が理解できるようになりました
メメタァ @memetaa_77 2018-06-11 06:21:58
gryphonjapan 真田は割とあの境遇を楽しんでる感が…気のせいかな 佐野昌綱は、「幼年の頃より材智人に越え、勇力絶倫なり。成長の後、軍略に秀で、殊に鎗術に妙を得、仁恵ありて民をあわれみ、近隣の諸将と和し、管領家(上杉謙信)を尊び、無二の志をあらはされけり」 とか書かれてるのも笑える。 あれで尊んでたのかよ!
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-06-11 08:23:20
家康の話しは敵を恐れて学ぶことの出来た者が勝者になったという話しかも。武田の軍事とか積極的に取り入れて。
kyk @0_kyk 2018-06-11 10:11:32
memetaa_77 上杉がずっと関東に居座るならともかく、越後に帰られると北条が怖すぎますしょうがない気もしますかねぇ
よーぐる @Seto_yasu1987 2018-06-11 12:41:32
誰それと戦った武将、みたいな顕彰がどんどん連鎖して評価されていくと色々幸せになるんだけどなあ
okoo @okoo20 2018-06-11 12:46:39
memetaa_77 確か8回くらい裏切ってたんだっけ? 地理的な要因と勢力的な要因が重なっていることや、あの時代裏切るのは珍しくないことも考えれば、まあわからんでもないといえばわからんでもない。
言葉使い @tennteke 2018-06-11 12:56:21
memetaa_77 さんがtogetterでコメントブロックをするのは、その人の文章を読んで、将来を見据えての戦略的なことなのか、その場の思いつきなのかが気になります。
りんこ@ルーナノヴァ114514期生 @RINKO_LN 2018-06-11 13:08:37
ハンニバル「ローマに逆転勝利を繰り返したらなんか味方にも剣をむけられたでござる」
みさご@アタシってほんと迷惑 @misagoya 2018-06-11 14:19:33
北関東の国人領主はだいたいそんなもんw>謙信が来たら謙信、いなくなったら北条
Shun Fukuzawa @yukichi 2018-06-11 15:27:18
「キズナアイが最も恐れた女」
聖夜 @say_ya 2018-06-11 17:44:36
山内一豊の時点でネタ切れ感強い。というか有名な負け戦すらない
伍長 @gotyou_H 2018-06-11 18:47:13
勝者によって敗者が貶められた例:袁紹、董卓 勝者によって敗者が過大評価された例:諸葛亮 純然たる事実:歴史は勝者が作る
endersgame @endersgame3 2018-06-11 19:30:13
第50回! 1600年 一番恐れた相手ランキングー
有がい図書 @SeisenNossov 2018-06-11 20:10:11
織徳水3者同盟の一角なのに家康に謀殺された水野信元が入ってないのか
Sひろし @1970er 2018-06-11 20:47:38
勝者史観にしろ敗者史観にしろ、「こちらが正しい、相手が悪い」と言いたいのであって、強弱はあまり重要でないんでない?
わくわく @tokimekidaisuki 2018-06-11 21:17:30
再評価されるまでが長いんだよなぁ。なお、再評価が正当である確証もまた無いんで、勝者史観と敗者史観の壁は、見えないがあるのが現実
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-06-12 00:55:41
家康「生涯で恐ろしい、ありがたいと思ったランキングー」(一位は鯛の揚げ物)
もするさ@ティンクルリハビリ中 @CLONE_P0806 2018-06-12 05:30:47
貶められやすいと言ったら「最後の最後で足を引っ張った功臣」とかそういう味方の方がターゲットにされやすいのでは?「あの時は良い時代だったあんなクソ馬鹿でもここまで出世できたんだから」とか思い返す意味でもそうなりやすい
よーじ@SS3A2日目参戦 @yo0001k 2018-06-12 19:09:23
〇〇が攻めようとするのを諦めさせた、となるとまた違った人物が出そう。信玄の上州攻めを止めまくった、我が地元の長野業正さんとかどうッスかね
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-06-13 20:03:01
単体では人気高くないけど「武田信玄に二度も戦場で完勝した」という視点で見るとスゴイという、まさに典型的な「村上義清」、東村アキコの上杉謙信漫画「雪花の虎」ではかなり重要な役どころになりそうですね。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018-06-13 22:33:17
再放送もあるとはいえ、このまとめで興味持った人は「歴史秘話 ヒストリア」の小田氏治特集を見なさい(6/13 21:32現在放送中)
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-06-13 22:52:02
「僕が顔良が最強だと思うこれだけの理由」(僕たちの好きな三国志より)
ありよし/コアロン @TnrSoft 2018-06-13 23:04:58
家康が最も恐れた男の中にどうみても女性がいるんですが……
まめ @mamesiba195 2018-06-16 20:25:06
現場の方では敵を過大評価しがち、中央は自己の権威をあげたいし不安を与えたくないから過少評価しがちというところでしょうか。勝者側の自己正当化として、相手の内政や人徳は、どうしようもない奴である(例:殷の紂王)としがちですが、武勲を大きく見せるために相手を大軍にするケースは多くも、軍事能力や人格についてはまちまちで、決めることは困難ですね。
まめ @mamesiba195 2018-06-16 20:27:39
このまとめ管理人さんの兵力の過大評価はともかく、勝者が敗者を一概に過大評価すると決めつける意見は暴論で、いたずらな勝者賛美を生み出す危険な思想と思えます。
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