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かざり @kazarigiri
以前夫実家に帰省したとき女性たちが台所で立ち働いているなか男性たちがビールを飲み始めたとき「わ!こっちまだ準備してるのに先に乾杯してる〜!九州って本当にそうなんですね!すごーい!」って料理運びながら時代錯誤男尊女卑を目の当たりにしてキャッキャ喜んで空気を冷やしたことを思い出した。
ダックス @herve_momo
@kazarigiri 九州です。「配役」と「劇場」なんです。「飲み会するという劇」は男役だけが登場する劇なんですが、それをプロデュースするのが女性です。もちろん、家の財布は女性が握っております!殿方は只の神輿のお飾りでして。女子はタレントを売り込むマネージャ兼プロデューサー様なんですよ。オホホ!
HAROKELLOGG🐸イラストレーター @harokellogg
@herve_momo @kazarigiri 男性が揚げ斬据え膳で酒飲む劇なんてプロデュースもマネージメントもしたくないし、なんなら観客にすらなりたくないんですけど。 家の財布握るったって、その財布に好きに使えるお金が入ってるわけでもないのに、やりくり任されて大変なばっかりじゃ…
HAROKELLOGG🐸イラストレーター @harokellogg
@herve_momo @kazarigiri すみませんきついこと言って…(´・ω・`) そういう風に本当は女が実権握ってるのよ!って言わないとやってらんない気持ちもわかりますし、私も実際そうしてきた過去もありますが、いつまでもそうしてたら、次の世代の女の子たちに同じ辛い思いをさせなきゃ行けなくなると思うのです…目を覚まさないと…
ドンタコス @uchimusou
@kazarigiri これ、本当にそうなんですよ…。私もそのセリフ言いたいです。 九州から上京して休日に男性が子供を連れて公園や買い物をしてるのを見かけて衝撃でした。私はこれが嫌で盆、正月に帰省しなくなりました。あの風習、なくなればいいですね。
かざり @kazarigiri
@uchimusou 誰もが「わーお腹すいた!私もお寿司食べたいよ〜!夫も運んでよ〜〜!」とニコニコしながらバンバン言ったり「お義母さんいつ食べるの〜?なくなりますよー!」って座ってウキウキ声かけたり出来る鋼メンタルがあるわけではないですもんね。。
ドンタコス @uchimusou
@kazarigiri サイッコーじゃないですか!うちの義実家にも来て発言してほしいです!結婚直後は言えなかったけれど、今なら言えそうな気がします!自分を試したい…!
かざり @kazarigiri
@uchimusou 異文化の宇宙人として陽気に大きな声でバンバン発言していきましょ!笑 もし「男は〜女は〜」と語られたら爆笑しつつ言い負かしにいく気でしたが『現代の都会の若い世代は感覚が違うもんなんだな。』って驚きながらも受け入れてくれました。(翌朝も家事の手伝いなどせず寝坊してニコニコ登場する嫁…)
ドンタコス @uchimusou
@kazarigiri 受け入れてくれたならやりがいありますね!私もいつかチャンスに恵まれたら迷いなくやらせていただきます!義実家の怒る様子を想像したらワクワクしてきました!
かざり @kazarigiri
@uchimusou 個人的には怒らせるより驚かせにいくのが禍根を残さず楽しいです…!私はその場で堂々と笑顔でバリバリ言って、不穏な空気が出たら大声で笑い飛ばしてすかさず話を変えて料理とか置物とか褒めて話聞いて感心してみたりでバランスを取りつつ『こういうヤツ』と認識させて諦めて頂く感じの戦法でした。。
ドンタコス @uchimusou
@kazarigiri なるほど!勉強になります!私自身が九州出身なので、私なりの戦法を編み出してみます!
かざり @kazarigiri
@uchimusou 超!応援してます〜〜〜!!!
きなこ味 @elBzLyW0UT8Dnl2
@kazarigiri 九州は確かに男尊女卑が残っているかも知れません。 しかし、「女は男の為に家事をする」という文化(?)と並行して、「男は女の為に、出された刺身の一番美味い所を残しておく」というものもあります。 男尊女卑は腹立たしいものですが、こういう1面もあるという紹介を少ししておきます。
マイ @yuumiyru
@elBzLyW0UT8Dnl2 @kazarigiri あの、すごい失礼なんですけどそれじゃ女の人に刺身はもともと用意されて無いってことですよね
きなこ味 @elBzLyW0UT8Dnl2
@yuumiyru @kazarigiri これは、素直にありがとうが言えない九州男児のツンデレ物語程度に思っていただければ幸いです。
マイ @yuumiyru
@elBzLyW0UT8Dnl2 @kazarigiri そうですね〜大皿の刺身をみんなでつついてたかもしれませんもんね😎
月子 @shinachiky
@yuumiyru @elBzLyW0UT8Dnl2 @kazarigiri ごめんなさい、ありがとう、おめでとうが言えないのをおっさんという。
sakuna®︎ 7.7boy 8m @sakunayu2
@kazarigiri 私も九州ですが、子供でもある程度大きくなると集まりあるたびに『◯◯ちゃんは女の子なんだからコップやら箸やら持ってこんか』って呑んだくれて顔が真っ赤になった男の人達に言われるの大嫌いで 集まり=配膳係しに行く 集まりは楽しめなかったです 例外は幼い子供の頃と赤ちゃん産んだ時だけ
嵐智丸子 @XBGhcKZDtRZ4feG
@sakunayu2 @megu_qp_cowa79 @kazarigiri 女の子だからとか、お姉ちゃんなんだからって言葉は絶対に言ってはいけない言葉だと思う。 デリカシーなさ過ぎだと思います。
hituji&dick @kudonnaka
@kazarigiri 昔は葬儀や法事など行事の時は男にもその行事を司るための仕事や役割がちゃんとあって、それを労ったり外客の相手するのが宴会だったり。今は葬儀は葬祭業者にお任せだったり行事も簡略化されたりで役割もなくて宴会要員だけが残ったみたいな。だから何もしないで飲み食いだけ!と叱られるんだと思う。
こめつぶ丸(再) @ssss_neocometub
@kudonnaka 失礼します。確かにそうでした!幼少の頃、家で葬式した時は親戚関係の男性は葬式の手配、段取り等々の、地域の男性は受付や来客対応などの対外的な仕事を担っていました。正月・お盆等も、来客の対応係を担っていたけど、現代では年始の挨拶なんかないですし男性の役割が形骸化してしまったんですね。
hituji&dick @kudonnaka
@ssss_neocometub (ˆˆ;)そうです~。私のとこもここ10〜15年で自宅葬が斎場葬に。男性がお寺や隣組の打合せから祭壇の組み立て、墓掘りや納棺まで必要だった男性の活躍の場が徐々に無くなって立場だけ残った状態なんですよね。簡略化は止まりません。それでも折々の行事はなんとか続けていかなきゃと思っています。
こめつぶ丸(再) @ssss_neocometub
@kudonnaka 男女とも忙しかったですよね、葬式。子供らも年齢に応じて手伝いしたり。長男は家の矢面的立場を少しずつ担うようになったり。私は自分の夫より田舎育ちで、盆と正月の挨拶は大事と考えている派ですが、女性(嫁)だけが家仕事をし、「挨拶なんかいかない!」となるのは悲しいなーと思います。
hituji&dick @kudonnaka
@ssss_neocometub そういうのは変化し難いかもしれませんね。私の場合、挨拶は実家も婚家も「家族揃って」でしたので《そこだけ》はストレス無かったですね。笑。家庭の女性たちの力関係も年月によって変化していきますから、少しずつ布石を打ちながら時期を見て変えて行くという遠大な手はありますよ。(^.^)ふふ。

コメント

SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 8月16日
そりゃねぇ。貴方が家に着く前に、男性陣は家の修繕だとか買い出しをしているかもしれないし、そもそも来客対応を引き受けているかもしれないのに。自分が来た後の事だけを見て「うわー男尊女卑だー!」なんて言われたらそりゃ冷めるよ。
ちるちるみちる @SugarHoney0328 8月16日
むしろ台所に逃げたいよ
高橋 @progkenji 8月16日
また九州ネタか…
やまぬこ @manul_0 8月16日
しばらく九州の家族ネタが増えるんでしょうね
ayaqui@キュニコス派 @aya_qui 8月16日
中国地方にもそういう風習はあった。しかし台所では女性達がキャッキャして男性の酒席より明るく楽しそうだったよ。子供だった私はどっちにも行けたが台所の方が良かったね。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 8月16日
イキりマン系とは関わらねぇようにしねぇとなぁ〜
@mouth0717 8月16日
これさ、元ツイ @kazarigiri 氏の一連のツイートって、ジェンダーロール論でもましてや男女差別の告発でもなくて、単純な"交渉術"なんじゃないかな。九州の家族ネタの文脈で盛り上がってるけど、そういう話じゃないよねこれ。
@mouth0717 8月16日
mouth0717 やりたくない仕事をやらないで済ませるために、合法的なコミュテクで切り抜けますって言ってる人に対しては「おう、がんばれよ」以外の感想は特にない。
ユグドラシル @Yggdrasill8888 8月16日
また男女逆だと反応も逆になるまとめ…
amallo @ttmsamallo 8月16日
九州で義実って言うから島津義実なんていたっけ?って思ったら全然違う話だった
宇賀まりあ(17) @ugamaria 8月16日
九州ローカルジェンダーネタが続くあたり「九州男児は遠慮なく叩ける」と踏んだのかな?
かつま大佐(対象年齢10歳) @kamiomutsu 8月16日
「男女逆だと」って、「男が粛々と料理の準備をする中で先に飲んで盛り上がっている女たち」なんて家があったら逆に見てみたいわ。
kartis56 @kartis56 8月16日
里見ならいますね
aomakerel @aomakerel1782 8月16日
自分達が働いてる時間空間だけを見て、相手は働いてないみたいに考える人っているよね
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 8月16日
この場合は男衆は来客の対応と場の維持という仕事。女衆はその裏方でサポートってだけじゃろ。営業部と総務部の違いみたいなもんじゃねえの?
easyiizi1111 @easyiizi1111 8月16日
やっぱり結婚ってクソだわ
shogun_majires @shogun_majires 8月16日
男尊女卑が蔓延るクソ田舎で堂々と文句を言えるアテクシ、としか読めない。あとクソデカ主語。
Tadashi @tadashifx 8月16日
前後関係含めて状況わからないから善悪も分からないけど、夫は親戚の間で「(その地方での)常識を知らないろくでもない嫁もらった能無し」の烙印押されてそうだなぁ。(表面上は理解してもらったように見えても、寝坊してニコニコ登場したことを自慢気に書くとかどうなの?) 後でそれがひびかなきゃいいけどねぇ。
四式戦闘機 @ki84type4 8月16日
うちも祖父母が健在のころは一族集まってそんな感じだったんだけど、迂闊に手伝おうとすると「邪魔だからあっちで飲んでろ」と追い払われるんだよな。で、女性陣は女性陣で最初の支度が終わったら台所で宴会始めるんだわ。その後の男性陣は酒の追加とかは自分でやってた。
ドキドキへるぺす @dkdkhrps 8月16日
九州キモいから九州だけ沈没しないかな😔
せるりあん @kdkwshine 8月16日
イキりま~んはほんと害悪だな
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 8月16日
この場面で一番胃が痛かったの台所の女性陣ではなかろうか
HANATARAY @hanataray 8月16日
そういう仕来りに馴染んで来た高齢者への配慮とかは意識高い自分の見識を披露することに比べたら無意味だと。旦那も気の毒だな。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 8月16日
kamiomutsu 平日の出勤夫とママ友会なんか、だいたいソレに該当する説
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 8月16日
これ自分は「古臭い田舎者に喝を入れてやったぜ!」みたいな気分で帰って行くんだろうけど 帰った後その古臭い田舎で実家の女性陣は肩身が狭い思いするんだろうなぁとは思わないんだな 私の先進的な感覚に触れて実家の女性達も権利を主張し始めるはず!とか 男の支配下にある情けない女のことなんか知らないわ!一生奴隷で居なさい! みたいに考えてんだろうか
いま @imamu6 8月16日
めんどくさい女…
いま @imamu6 8月16日
Sakura87_net ほんとそれ。父ちゃんもじいちゃんも重いもんの買い出しやら庭仕事やら頑張ってたわ。 男も男がやった方が早い仕事を担当して頑張って、婆ちゃんや母ちゃん女連中は台所仕事を頑張ってる。
イチロウ @ichiro_wiz 8月16日
一番の被害者は冷ややかな目で見られるであろうダンナと、周りの女性陣なのは間違いない。
虐殺仮面 @TruthorDare1984 8月16日
「九州地域は男尊女卑のモデルケースだから主語をでかくしてオス共を叩きまくる!」という行為を「薩摩ヘイト」と呼んでもいいですか?
denev @_denev_ 8月16日
これは、どうするのが正解だったんかなぁ…。大人しくシステムに取り込まれるしかないんじゃろか。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 8月16日
変な場荒らしに冷やされた空気の中、働く女性がご愁傷様になるな。
denev @_denev_ 8月16日
あ、まとめに書いてあったわ。「帰省しない」これだ!
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 8月16日
というか寝坊して家事手伝わないで実家の女性達に働かせてたって 批判してた男尊女卑の男側に立って実家の女性を搾取してませんかこれ
かしのき @oak10_r 8月16日
男は家の修繕や来客対応をしてるんですーだって笑。料理に比べたらそんな大した重労働でもないのに偉そうに。
宇賀まりあ(17) @ugamaria 8月16日
そもそも、これでは「外で働く男を家から支えるのが誇り」っていう価値観の女性は全否定なんだよね。 自分の尺度だけで旧来の在り方を抑圧としか考えていない傲慢でしかない。
おうべい @hisuioubei 8月16日
oak10_r 家事なんぞ大した労働でもないので外で働いてきた旦那様に滅私で尽くせって言われたいようだな
たし @punimuchiya 8月16日
kamiomutsu ウェイのBBQとかそんな感じやん
おうべい @hisuioubei 8月16日
しかし家の修繕が大した労働ではないとは恐れ入るな。それも家事の範疇だろうに・・・
Tadashi @tadashifx 8月16日
_denev_ たぶん本当にそれが正解だと思います。極端な話になっちゃいますけど、夫が中東の人で奥さんがこういう性格の方だったら夫婦双方のために絶対そうすべきだと思うし。(そういえば最近石油王見てないな…)
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 8月16日
TruthorDare1984 鎮西ヘイトじゃろ、別に薩摩限定されてない
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 8月16日
これは留学団体のオリエンテーションで実際にあった話なのですが。まずあるどこかの民族の宗教儀式を再現しますと言われ、その儀式では男子は椅子に女子は地面に座るよう指示されました。いろいろやった後で感想を求められたところアメリカ人の女子が「これは男子だけ椅子に座れて優遇されている女性差別だ」と言いました。自分はそれに疑問を感じ「いや椅子に座れることが優遇だというのは自分たちの文化の価値観にすぎない。もしかすると地面に座るほうが宗教的に優遇されている可能性はあるのでは」と言いました。(続く)
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 8月16日
(続き)すると主催者が「まさにそのとおりなんだ。この文化では大地が神であり、神と直接肌を触れることを許されるのは女性だけという、女尊男卑社会なんだ。でも私たちは自分たちの価値観と尺度で勝手に逆に見てしまっている。異文化を理解するということはそういうことなんだ」と説明してくれました。
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 8月16日
男衆だけの宴会だと、自然とその中での若衆が酒持ってきたり料理作ってきたりするぞ。いわばオープニングセレモニーの時は男女で分業するけど、最初の乾杯が終わればあとは各々がやるだけだぞ。よく見るだろ、若い旦那が台所にビール取りに来る風景を。
いま @imamu6 8月16日
oak10_r 料理の何が重労働なん?ww
アドマイボー @admaiboh 8月16日
oak10_r 何を苦痛に思うかは人それぞれだから、あなたにとっては料理が一番大変だというのはわかりました。でもそれを振るって他人を笑う振る舞いは浅ましいので改めた方が良いでしょう。ちなみに私は来客や力仕事よりは、料理の方が遙かにラクで楽しいと思うタイプです
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 8月16日
oak10_r 重労働な料理というと、牛の吊るし切りから牛フルコースとか?
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 8月16日
というか、九州の女性は酒に強すぎる人が多いので、実はおっさんどもが出かけてるときにおっぱじめて既に酔いまで覚めてる可能性すらある。
フユドラン @6yOYPQY6M6YEKfs 8月16日
こういうのって郷に入っては郷に従えで、その地域や家庭によってやり方があるんだから、相手のやり方を尊重すべきじゃないかな、それを他所から来てどうこういうのもちょっとね、もちろん相手が自分のところに来て自分の所のやり方を押し付ける時は、こっちのやり方でやってもらうべきだ、やりたくない事もあるだろうけど、自分のやりたいようになんでも出来るわけじゃないからね。
たし @punimuchiya 8月16日
男尊女卑思想に凝り固まったおっさんたちを論破()しようと説教待ちムーブでイキってみたけど、思ったより周りが大人で「なんかおかしい人来ちゃった……」的な扱いを受けてしまったという残念な話か
17044 @ito4A 8月16日
※欄指摘済みの通り、男尊女卑とかそういう話では無くて交渉とか立ち回りの話。「『こういうヤツ』と認識させて諦めて頂く感じの戦法」は実際使ってるけどメンタルさえ耐えられれば結構強い。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 8月16日
oak10_r そうですね、鹿やイノシシ一頭解体する野に比べれば家の修繕なんてチョロいかもしれませんね。
野良馬 @nobody_oyaji 8月16日
過剰な「男女平等は絶対正義!」論の弊害か…
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 8月16日
重労働な料理か 薪割って釜で飯炊いたり?
okoo @okoo20 8月16日
あいつら本当に九州好きだな。 承認欲求を満たすにはちょうどいい材料なんだろう。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 8月16日
逆っていうと、たとえば、男性がお店の選定から予約から全部準備して、支払いも全部負担して、女性はただ来て食べるだけっていうデートは日本中いたるところで見られますね
@mouth0717 8月16日
imamu6 核家族なら大したことなくても、お盆の帰省で一族郎党合わせて二ケタ人くらい人が集まると急激に重労働化するのはある。家の修繕に比べてどうかと言われるとアレだが……(そもそも家の修繕というのが何を指しているのかよくわからないが。親戚呼ぶためにわざわざ修繕しなきゃならない家ってどんなだよ)。
たし @punimuchiya 8月16日
業務レベルの量の食材を扱うなら重労働と言っていいかも知れんが……
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 『ウェイのBBQ』と親族の寄り合いを比較することに何の意味が……?
S @s_setuhao1 8月16日
九州で女性として生きること のタグが闇すぎてにわかには信じがたいと話題に「目が点になった」 https://togetter.com/li/1013969
S @s_setuhao1 8月16日
kdkwshine 下品に性器呼びするお前の方が害悪だよ
ジョージ2世 @GEORGE221 8月16日
家のww修繕wwアルムおんじかwww
Laminate @Laminate_s 8月16日
例え交渉術でも女性sageやLGBTsageを利用したら叩かれるのに、男性sageならこれはあくまで交渉術だから、で通るのね
S @s_setuhao1 8月16日
九州で女性として生きること のタグが闇すぎてにわかには信じがたいと話題に「目が点になった」 https://togetter.com/li/1013969 コメ欄が地獄だけどこれでも見ればいいのに
@mouth0717 8月16日
Laminate_s @kazarigiri 氏の発言のなかのどこに『男性sage』要素があった? 強いて言うならリプしてる人らは盆の帰省で遭遇する男連中に恨みを持ってそうな感じではあるけど。
@mouth0717 8月16日
ちゃんと読めば分かると思うけど、『わ!こっちまだ準備してるのに先に乾杯してる〜!九州って本当にそうなんですね!すごーい!』は嫌味じゃないんだよ。文字通りの意味で相手が受け取ってくれることを期待した発言なの。文字通りの『すごーい!』は対象をsageてることになるのか? ならないだろ。
Laminate @Laminate_s 8月16日
mouth0717 嫌味じゃないんだ。国語勉強し直すよ。自分の感性じゃ嫌味以外に受け取れなかったよ
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 8月16日
こういう連中のやりたい事が弱者救済ではなく、自己満足のためというのがよく分かるサンプルやね。九州嫁達全く得してない
@mouth0717 8月16日
Laminate_s 『怒らせるより驚かせにいくのが禍根を残さず楽しい』『不穏な空気が出たら大声で笑い飛ばしてすかさず話を変えて料理とか置物とか褒めて話聞いて感心してみたりでバランスを取りつつ『こういうヤツ』と認識させて諦めて頂く』まで読んで『嫌味以外に受け取れなかった』なら本当に国語勉強し直したほうが良いですね。
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 九州での親戚の寄り合い事例と逆となる「男が料理して女が酒飲んでる」場の具体例ゆえ「男女逆だと」の場合における反応の違いへの想像を惹起出来る、という意味があると思います
佐藤 誠 @madao007madao 8月16日
おもいっきりそっちの方に小さいころいたから、正月の親族の集まりはそんな感じだったな。小さい頃は男が酒飲んで騒いでるところより、台所にいた方が楽しかったのを覚えてるけど、それで女性たちが抑圧された環境にいたとかは全然感じなかったなぁ。。。単なる経験談ですけど。
Tadashi @tadashifx 8月16日
mouth0717 実におめでたい受け取り方ですね。恐縮です。(文字通り受け取ってくださいね)
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 8月16日
普段は夫も料理してるけど宴会の時だけは作った順番や出すペースとかを考えて『台所の仕切りは自分がしたい』って女性もいるからねぇ…そういう場合ツイ主みたいなのは女性でも入れたくないとその家の女性が頑なに拒否る場合もあるからツイ主はそういう風な形で男性陣と座れるようになればいいんじゃないかなぁと。有り体に言えば『役立たず』とみなされてるんだけどこういう人は多分気にしないだろうし。
Laminate @Laminate_s 8月16日
mouth0717 不穏な空気が出ることを想定しているのは、第一声が皮肉や嫌味だと受け取られることが分かってるからなのではないですか?フォローすればOKなんですか?
砂場 @chipstarko1 8月16日
九州人に対する差別意識モロ出し、、。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 8月16日
maki_miquette というか関東民だけどこの人みたいなのが親戚集まった宴会で誰かのお嫁さんとして来たとして台所には絶対入れたくない類の人だと私の野生の勘が訴えてるよ。偏見だろうけど台所の客用食器とか物色してた(祖父母が亡くなった後案の定の事をした)義叔母と同じ匂いがする。
よーぐる @Seto_yasu1987 8月16日
今時鉢盛りでもなく全部家の中での料理で出してるのかな?すごいなあ
@mouth0717 8月16日
punimuchiya そんな"家"があったら見てみたい、というコメントに対するリプとして家以外のものを出してる時点で噛み合ってなくないか?
@mouth0717 8月16日
tadashifx とても文字通りには受け取れないんだが(笑)。これでも一定の読解力はあるのでね。ちなみにまとめの文言がなぜ嫌味ではないかについては mouth0717 でも述べたのでいまのところこれ以上説明する気はない。
@mouth0717 8月16日
Laminate_s ツイ主が立ち位置を確立するためには、"他の人が言ったら皮肉や嫌味と受け取られかねない発言"を"皮肉や嫌味であると認識させずに"言い切る必要があるわけじゃん。
席上 @Nonsomnia 8月16日
寿司とオードブル買ってきてまあ味噌汁くらい大鍋で作ってやるか、あとは漬物でもちょっと出して、くらいで完成でも全然構わないんだよね。なにせ財布はこっちが握っているのだから
Tadashi @tadashifx 8月16日
mouth0717 「個人的には(嫌味で)怒らせるより(嫌味でも)驚かせにいくのが禍根を残さず楽しいです…!私はその場で堂々と笑顔でバリバリ(嫌味を)言って、不穏な空気が出たら大声で笑い飛ばしてすかさず話を変えて料理とか置物とか褒めて話聞いて感心してみたりで(嫌味を言ったことで相手が怒りださないように)バランスを取りつつ『こういうヤツ』と認識させて諦めて頂く感じの戦法でした。。」と取っていますが?
Laminate @Laminate_s 8月16日
mouth0717 実際場の空気が冷えたのなら、それはもう皮肉や嫌味だと認識されてるのではないですか?
@mouth0717 8月16日
mouth0717 『フォローすればOKなんですか?』"常識も話も通じないやつだ"という認識を周囲に持たせようとしている時点でフォローとは対極の行動じゃないの。
席上 @Nonsomnia 8月16日
私は認識させずに言い切った筈だ!の自信がどこから来ているかちっともわからないが、実際空気が冷え切ったって結果が出ている以上明らかに失敗してるでしょって話だし。それでも嫌味とも皮肉とも取られていない!大丈夫!って強弁するのは本当に何の自信なんだろう。
Tadashi @tadashifx 8月16日
mouth0717 ついでに「もし「男は〜女は〜」と語られたら爆笑しつつ言い負かしにいく気でした」って喧嘩売る気満々ですよね?
@mouth0717 8月16日
tadashifx 京都人かな? じゃあツイ主の『異文化の宇宙人として陽気に大きな声で』はどう解釈する? 異文化の宇宙人は、文化の共有を前提とした"嫌味"を言えるか?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 8月16日
mouth0717 では何故d2N5Q4GciZtsa2e にリアクションが無いのか? grayengineer だって類型だろう、そんなに都合が悪い指摘だったかね
denev @_denev_ 8月16日
確かに改めてまとめを読むと、つい主の女性は「頭のおかしい都会の女」という道化を自ら演じることで、一応の落とし所は用意してるんだね。場の雰囲気が決定的に破滅しないように。それにしたって豪速球だなあ(笑。
@mouth0717 8月16日
Laminate_s 空気が冷えたのは結果だろ。最初から『こういうヤツ』で諦めてもらえればそれでよし。空気が冷えた場合、謝ってしまうと自身の発言が嫌味と撮られかねないことを自覚していることになって演技にボロが出るので、体裁として自分が何言ってるのかわかってないふりを続けなきゃならない。でもその話題を蒸し返してばかりいるとみんな期限が悪くなってしまうので『バランスを取』って話題を変える、ってことでしょ。
Laminate @Laminate_s 8月16日
mouth0717 空気読めない人ロールプレイ中で、無自覚のフリなら何言ってもセーフってことですか?
@mouth0717 8月16日
Nonsomnia 『『現代の都会の若い世代は感覚が違うもんなんだな。』って驚きながらも受け入れてくれました。』とあるので、当人の言が正しければ家庭はどうあれ目論見は最終的に成功したと言えそうですが。
funpan @funpan2015 8月16日
このやり方だと、時代錯誤な男尊女卑習慣に物申す、ではなくて、自分に反感を持たせることで男女平等論へ巻き添えの負の印象をあたえ、比較を生んで他の女性陣へ「やるべき事をきちんとやる」といった評価が与えられられるようにしむけ、男尊女卑的価値観にたいして「良い道徳」という印象が与えられる、てな流れになりかねないんじゃ。パワハラモワハラ的なやり方で職場を改善しようとする人みたいになりそう。
黒いぐら @kuroigura 8月16日
サマーウォーズが放送されるとよく作られるまとめだ
Tadashi @tadashifx 8月16日
mouth0717 大丈夫ですか? ツイ主が異文化の宇宙人に嫌味を言ってるんですよ? 異文化の宇宙人側がツイ主に嫌味を言ってるんじゃないんですけど?
@mouth0717 8月16日
Laminate_s 『何言っても』何言っても? 無自覚であっても言うべきでないようなモラルに反した発言って何かありましたっけ?
@mouth0717 8月16日
tadashifx あー、そういう"誤読"のパターンがあるのか……。『異文化の宇宙人』はツイ主自身だよ。
席上 @Nonsomnia 8月16日
なるほどなあ、私は異文化の宇宙人なので私の発言は嫌味でも皮肉でもないのです!自分はあなた達とは違う世界の何かなのであなた達を理解しないしあなた達も私を理解しなくて結構です、とそういう主張ね。そんな人はわざわざ帰省についてこないで最初からお互い関わり合いにならない努力をしたらいいじゃない。自分から来て自分からそういう主張してそういう人間と理解しろ、って傲慢以外の何者でもないな
@mouth0717 8月16日
funpan2015 職場の改善ですらなくて"わたしがラクしたい"以上でも以下でもないやつだと思う。
席上 @Nonsomnia 8月16日
義理の身内やら何やらを全て踏みつけにして自分は異星人です!という立ち位置を確保した酷い奴の話なわけだ。そんなの酷いやつだなーと叩く以外何も言えないけれど。
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 かのコメントにおいて主題は「男女逆だと」のタグ(なんか消えてるけど)に対する突っ込みであり、タグ自体に"家"という場を限定する要素が特定出来ない以上「タグに対する突っ込み」に対する突っ込みという関係では噛み合ってございます。コメント主がタグの中に"家"という限定を見いだしたのであればそれが正しいか否かはまた別の話で
@mouth0717 8月16日
d2N5Q4GciZtsa2e 全部のコメントに目を通してるわけじゃないし、それだって結局 mouth0717 で反論可能では?
バニヤマダ @baniyamada 8月16日
なんでコイツら定期的に九州差別すんの?
雪待@頭痛持ち @yukimachi560 8月16日
私の両親は共に九州人で年始と盆の寄り合いは男女子供関係なく出来る事は率先してやってが当たり前で踏ん反り返って何もやらないのは恥ってのが両家の家風だってので九州勢では異端だと思う。
Tadashi @tadashifx 8月16日
mouth0717 あ~誤読かどうかはともかくそうも取れますね。勉強になりました。(これは本気で嫌味ではない) でも、異文化の宇宙人が地球人に(異文化の宇宙人流の)嫌味言うのも可能ですよね? (つーか改めて考えれば異文化の宇宙人は相対的なものなのでどっちがどっちかはそれほど重要ではない)
@mouth0717 8月16日
Nonsomnia 『あなた達とは違う世界の何かなのであなた達を理解しないしあなた達も私を理解しなくて結構』相互理解し得ない人間は同じ空間や時間を共有してはいけないのか? それこそ個々人の都合を無視した机上の理想論だと思うが。
Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 8月16日
この人も親族の相互扶助の輪の外へ出たかったんだろう?たぶん叶ったからほっとけばいい 所詮他人のウチの話だ
@gatirogrth 8月16日
宴会や男連中の集まる酒の席なんかに対等に参加したいと思う女性ってすげー変わってるなって思う 普通に嫌じゃない?
@mouth0717 8月16日
Nonsomnia そんな言うほど"郷に入っては郷に従え"は至上の法か?
ナイススティック @nicestickmilky 8月16日
九州の親戚がこんな感じだったけどうちは「そう思わないとやってらんない」とかじゃなく所謂かかぁ天下ノリだったけどな。偉そうなおじさんたちが俺ら子供と同じように扱われてんのが面白かった記憶がある。勿論台所での苦労はあるんだろうけど
lion5557 @lion55571 8月16日
ん? 九州流行ってるの?
@mouth0717 8月16日
punimuchiya (お盆の帰省中の実家に限らなければ)(タグの男女逆転に対するひとつの意見として)という留保付きの主張だとするなら、自分から特に反論することはない。そうじゃないと思ったから返信したわけなので、
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 8月16日
mouth0717 えっ? 流石にd2N5Q4GciZtsa2e は完全に家の話に該当してますけど
席上 @Nonsomnia 8月16日
自分で回避できるのに自分からわざわざやってきて好き勝手やって郷に入っては郷に従え、は至上なのか?とあ言われましても
Laminate @Laminate_s 8月16日
mouth0717 何言ってもは言いすぎました
!にゃん @bibibikkuri 8月16日
もうネットでは言ってやったエピソードが単純に受ける時代ではないのだろうな
@mouth0717 8月16日
tadashifx 『異文化の宇宙人が地球人に(異文化の宇宙人流の)嫌味言うのも可能ですよね? 』それはさすがに屁理屈やろ(笑)。というか仮に異文化流の嫌味があったとして、通じなければ嫌味として成立しないからその仮定は成り立たない。
小川靖浩 @olfey0506 8月16日
kuroigura ああ、「あの物語の一族の集まりの主賓が誰なのかが二の次三の次になってる」オチになりやすいあれですなぁ(そもそも自分たちの愛する母or祖母に対する誕生祝のため)
@mouth0717 8月16日
d2N5Q4GciZtsa2e 家はまあそうだが、元コメント kamiomutsu 『男が粛々と料理の準備をする中で』の要素が完全に消滅してるので……。 mouth0717 で述べたように『男女逆だと』のタグに反応しての限定的な反論ということであればとくに言うことはないけど。
席上 @Nonsomnia 8月16日
わざわざ帰省してからやらないで夫の前で異星人ムーブすれば良かったのよー。帰省?墓参り?うちの文化にはないですねーって。女性が料理を作る?!そんな悪しき文明のとこには行けません!って。それでも行くなら貴重な異文化理解の場のつもりで学びの姿勢で行くべきだし、わー本当にお猿さんだ!って無神経な観光客みたいな態度しちゃダメでしょ。ましてや義理でも身内相手に
@mouth0717 8月16日
Nonsomnia 『自分で回避できる』かどうかは各々の家庭の事情だから一概に言えることではないよ。初手回避と演技で切り抜けるの、どっちのほうがカドが立たないかも事情を知らない外野が比較できることじゃないし。
コン蔵 @konzopapata 8月16日
正直、古い価値感だろうがそれが染みついてる上で未来より思い出の方が多い人達はそのままの生き方をさせてあげればと思うんだ
denev @_denev_ 8月16日
一歩間違えればデッドボール必至の危険球ではあるし、つい主もそれは自覚の上で対策まで用意済みだから、最初の空気読めない発言を嫌味ではないとまで言ってしまうと、さすがに言いすぎかなと思う。
@mouth0717 8月16日
Nonsomnia 現実問題、常に同居してると思われる配偶者にそれはさすがに通じないでしょ。
denev @_denev_ 8月16日
やはり「帰省しない」がベストアンサー的な事例だと思う。お互いのために…!
雪待@頭痛持ち @yukimachi560 8月16日
自分の家含め知ってる限りで言えば大抵の家の財布握ってるのはオカンかオバァ
@mouth0717 8月16日
Nonsomnia 『貴重な異文化理解の場のつもりで学びの姿勢で行くべきだし、わー本当にお猿さんだ!って無神経な観光客みたいな態度しちゃダメ』それやったら結局学びの姿勢で家事や支度をやらされることになって当初の目的を達成できないんですがそれは。
席上 @Nonsomnia 8月16日
カド立ちまくってるじゃないの…は置いておいても、本当に九州ってそうなんですね!の時点で知らなかったの言い訳は出来ないし、知ってて行ってる以上は多少は少しは譲歩しなさいって。おいおい常に同居してる配偶者に通じないものをどうしてたまに会う義理の身内に通じると思って発言しちゃうのよ…
星夜輝/✨💎😈⛵/μ'sic forever @hoshiyo 8月16日
こういう人たちがサマーウォーズに対してぶいぶい文句言うんだろうなあ……って。
あーる @xxxk_ac 8月16日
自分らの価値観が進歩的で正しいと思い込んでる時点でもうクソ
雪待@頭痛持ち @yukimachi560 8月16日
オカンはオヤジのケツ張るなり煽てて良い気分にして尻に敷く旦那操縦技量の良し悪しを地元の婦人会の寄り合い(お菓子もらえるので大抵の子供は手伝いで参加)で酒の肴にするって姿を見てるので田舎にもそれなりの男向け女向けのガス抜き装置はあったんだなと思ってたので九州男児叩きみると極端な話を強調されてもという気分にはなる
@mouth0717 8月16日
_denev_ ツイ主に嫌味の気持ちがまったくなかったかといえばちょっとわかんないけど、少なくとも"嫌味ではないという体で演じ通すこと"に価値があるという意味で、"嫌味ではなかった"と言いたい。
ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 8月16日
マザコンだった俺は、子供の頃に田舎に帰省すると、なんで女性ばかり立って男性は居間にずっと座ってるのだろう?と何か違和感があった。そして大人になって、男女平等なんて無理だと悟った。連年と有史以来と言ってもいい常識がもう男女不平等にこびり付いてしまってて本人たちすら気づかないのだ
@mouth0717 8月16日
Nonsomnia たまにしか会わないからその期間だけならボロを出さないように演じ通せる、ってことじゃないの。普通のことだと思うけど……?
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 本質は「労苦が片側の性にのみ寄る場面」という抽象論でありそこからどの程度具体的なシーンを本事例に近づけたものを「男女逆」とするかという議論(その具体例では○○の要素が本事例と異なる、とか)も留保しつつ突っ込みを入れているものであり、一発で「お盆の帰省中の実家」に限定してぶっこんでくる人は読解力をもう少しなんとかした方がええと思う
アカツカイ @akatukai 8月16日
家族なんだから、皆で揃って「乾杯」「いただきます」が出来ないものかね?
Laminate @Laminate_s 8月16日
嫌味に聞こえるけどこの人は無自覚に言う人だから仕方ないっていう認識されるのは、結局「嫌味言ってくる人」に変わりないと思うけどなぁ・・・。違うのかなぁ
@mouth0717 8月16日
Nonsomnia 『本当に九州ってそうなんですね!の時点で知らなかったの言い訳は出来ないし、』それは「うちに嫁に来たからには云々」とか言われるまえに、わかってるけど関知しない雰囲気を出していくための先制ジャブみたいなやつですよ。最初に言ったとおり、これはほんとうに小手先の交渉術の話。
@mouth0717 8月16日
punimuchiya ちょっと自分にそこまでの読解力はありませんでしたね(これは嫌味ではないです。念のため)。まあ確かに前後の流れだけ見て返信した部分はあった。
kokomaro @kokomaro11 8月16日
この調子だと風呂の順番でも揉めなかったのかね
たし @punimuchiya 8月16日
受験国語的には「言い負かしにいく気」が決め手で「ある(直接的な批判ではない)発言をすることで相手を不快にして口喧嘩が起こる可能性を留保したままその発言を行っている」という論理展開で作者の意図()としては「嫌味、皮肉」が正解になると思われるので、多分国語を勉強したら余計「嫌味、皮肉」と受け取るようになると思う
Tadashi @tadashifx 8月16日
mouth0717 え?あなたが例に挙げた京都人は結構よそ者には通じないことをわかった上でも嫌味を言ってるイメージがあるんですけど…。(九州男児差別から京都人差別への飛び火) 京都はともかく、嫌味を言って溜飲を下げるというのはそこそこあるのでは?(じゃなきゃ嫌味じゃなくて直接言えばいい)
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 8月16日
「腫れ物扱いされる」事を戦法というのも…… まぁこれ全ダメージを「腫れ物扱いされる嫁がいる家」って見られる実家に押し付けてるだけなんだけど
Ando @ando_nandhi 8月16日
今日本の左派の間での明治維新の評価は、天皇を頂点とした家父長制国家を建設し敗戦でアメリカに「民主化」されるまでの暗黒時代を作ったに過ぎず、坂本龍馬を教科書から削除させようとした動きすらあるくらいなので、和製フェミニストの間でも、明治維新を推進した薩摩藩や「家父長的な九州人」への嫌悪感が共有されてるから、それがこういう「進歩的でリベラルな世界に住んでるワタクシが遅れた家父長制の世界で田舎者を相手に無双するフェミニスト版異世界転生もの」のニーズを作っているのかも
@mouth0717 8月16日
tadashifx 通じなかったらそれは不発or自己満足でしょ。京都人の実態は知らないけど、かりに言葉の定義をズラして、相手に通じない嫌味というものを考えたとしても、それってコミュニケーション上の役割は皆無ですよね。だって通じないんだから。じゃあそんな"嫌味"にどんな問題が……?
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 8月16日
というか自分が「よくわかってない都会の若い人」を演じてるのに 周りの人の「まぁ都会の若い人だから仕方ないよな」って言葉はそのまんま本心だと思えるのは何でだろう 完全に嫌味撒き散らして場を白けさせる厄介な女がいるけど大人の対応でなぁなぁにして、流してあげよう って気を遣われたようにしか見えないんだが
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 『口喧嘩が起こる可能性を留保したまま』口喧嘩が起こる可能性を極力軽減しようと立ち振る舞っているのだからその定義からは外れそうな気がするけど。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 8月16日
「あのバカ嫌味言われてるのに気付かないで笑ってやがった」 って後で仲間内で笑い者にしたりするんじゃないの>通じない嫌味
@mouth0717 8月16日
cO7gY8gbeNcoNEe ツイ主からすれば、面と向かって怒られない範囲でバランス取れてればまさに"それでいい"んだと思いますよ。ダメージって言ったって両家の親族もそう滅多に顔合わせる関係じゃないんだろうし、それも織り込んだうえで"家事や支度なんかやりたくねえ"、っていうことでしょう。
@mouth0717 8月16日
仲間に向けたコミュニケーション、って意味では通じない嫌味にも意味はあるのか。>後で仲間内で笑い者にしたりする
Junior_fem_line @seseraguseraguy 8月16日
海外からのきづきwは出羽守、九州は九州ヘイト、訴えはイキまん呼びして払いのけとけばオスは変わらなくていいぞ!俺らはなんも変わらんもんね悪くないもんね!wwwwいいご身分ww旦那なんぞいなくてよかった!!ww
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 8月16日
akatukai お屋敷みたいな家ばかりじゃない割には親戚が押し寄せる家とかごまんとあるので、子供だけ大人だけ、男だけ女だけでみたいなグループごとじゃないと食事が出来ない。とか割と多いですよ。
Tadashi @tadashifx 8月16日
mouth0717 一部でもに通じれば価値はありますよ。夫に「あ~妻が怒ってる」と思ってもらったり、裏でこそこそ「あの人、あんなこと言われてもヘラヘラ笑ってるのね」と思ってもらえれば。 tadashifx にご返信いただいていないと思うんですけど、喧嘩する気満々(と少なくとも私は捉えている)の文字通りの「すごーい」ってどういう解釈なのか教えていただけるとありがたいのですが。
Junior_fem_line @seseraguseraguy 8月16日
いよーうイキチンたちー
@mouth0717 8月16日
seseraguseraguy 『旦那なんぞいなくてよかった!!ww』実際、義実家に行く行かない以前にみんな結婚しなければよいのでは……? という気持ちはなくもない。いやさ、みんな自分なりの将来設計とか譲れないところもあるんだろうけどさ……。
amallo @ttmsamallo 8月16日
飯食わずに待つは女々か?
@mouth0717 8月16日
tadashifx 『一部でもに通じれば』少なくともまとめは誰にも通じない前提では。『ご返信いただいていない』流れが早くて見てなかった。黙殺したと思われたなら申し訳ない。で、 tadashifx あくまで"マジ"な雰囲気を回避しようという意図での『爆笑しつつ』であって喧嘩売ろうって話じゃないと思うんだけど。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 8月16日
mouth0717 問題なくバランス取れてたのをぶち壊された実家の皆様がお気の毒ですね
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 軽減するよう立ち振る舞おうがなんだろうが(全然そんな風に立ち振る舞ってるようには見えないけど)、批判的言動をあてこすり型のオブラートに包めば「皮肉(もしくは嫌味)」でしょ
@mouth0717 8月16日
cO7gY8gbeNcoNEe 『問題なくバランス取れてたのをぶち壊された実家の皆様がお気の毒』と"やりたくもねえ家事や支度を強制でやらされたツイ主はお気の毒"のどっちを選ぶかって話。少なくとも当事者であるツイ主自身には前者を選びにいく権利くらいあろう。
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 『全然そんな風に立ち振る舞ってるようには見えないけど』→ mouth0717
雪待@頭痛持ち @yukimachi560 8月16日
血液型でB型がーとかとおんなじなんだけどとりあえず本人に責任が取れない属性でのレッテリ貼りの殴り合いって勘弁して欲しい
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 『批判的言動』っていうか"話が通じないというポーズ"が本質で、『爆笑しつつ言い負かしにいく』は最終手段と元ツイからは読めるけど。しかも結局『言い負かしにいく』ところまではこじれずになんとかなったとなれば余計『嫌味』は無理筋解釈だと思う。
森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 8月16日
台所に逃げて良いなら逃げますがねぇ? あれ楽しいの年長者だけなんやぞ? 接待に参加しなくてもいい女性の方が恵まれてると思いますわ
カミ @kami2805 8月16日
個人的には、よく知らない親戚に囲まれて上げ膳据え膳されるより、黙々と台所仕事やってる方がまだマシ。 友達と呑むならまだしも、親戚と呑んでも気をつかうし面白くない。
男山 @otokoyama_rx 8月16日
それ冷えたの台所だけだろ。旦那はともかく親父や祖父さんがそんなんでびびるもんか、本当だったらだが
@mouth0717 8月16日
kgbn1112 酒盛りしてる爺さんと、台所仕切ってる婆さんのどっちがウザいかで答えが変わってきそう。てか男も「料理してるとこ見せてくださいよ。へー面白いなあ。これ俺もやってみていいっすか?」とか空気読まずにずかずかやって許される雰囲気にならねえかな。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 8月16日
mouth0717 今度「男が家事をしない!」って話題になった時にそのセリフそのまま使わせて頂きますね
Tadashi @tadashifx 8月16日
mouth0717 嫌味が通じる範囲は本題じゃないのでこの辺にさせてください。本題の嫌味か否かについてに関してですが…明示してなくてすみません。「爆笑しつつ」でなくて「言い負かしにいく気」に私は着目しています。言い負かす=相手とは異なる自分の主張を通すことだと思っているので、私としては嫌味と取るのが普通だと思っているのですが? 「すごーい」を文字通り受け取られることを期待するなら言い争いになりませんし、嫌味の意図がないなら弁解をするのが普通で言い負かす必要はありません。
@mouth0717 8月16日
cO7gY8gbeNcoNEe やると言ったのにやらない(約束の不履行)ならともかく、それ以前の交渉段階ならばんばん使っていいと思いますよ。人間やりたくないものはやりたくないでしょ。
男山 @otokoyama_rx 8月16日
逆に九州の特に中年以上の女性は外に対して意見があっても言わない。旦那に言わせる。旦那を立ててるとも言えるかもしれないが、とにかく責任を取る立場には立たない。表向き平等じゃないかもしれんが共存はしている。急に変えるのは無理だし、ましてや嫌味言うのが改善につながると思うのはアホだけだ。つか、本音は気晴らしだろ、偉そうに言うなよ
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 8月16日
mouth0717 本当に使うわけ無いじゃないですか…
@mouth0717 8月16日
tadashifx うーん。でも結局『言い負かす=相手とは異なる自分の主張を通す』という状況にはならなかったわけでしょう。『爆笑しつつ言い負かしにいく』というのは当初の発言が目論見に反して嫌味と受け取られてしまった場合の最終手段の話であって、リスクを覚悟していたにせよ嫌味として聞かせる意図はもとよりなかった、と思いますね。
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 それは違うね。本質は「時代錯誤」という真っ直ぐな批判だよ。そして「話が通じないポーズ」がオブラート。で、その手段が最終かどうかは知らんけどその手段を留保している時点で自らの言動を外形的にも批判と取り得ると分かっており、結果論には関係なく「あてこすり型のオブラートに包んだ批判」ということで皮肉(もしくは嫌味)であると導かれる
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 8月16日
mouth0717 「限定」してるのはどちらっスかね? 男女差別議論なんだから広く男性優位と女性優位とを比較検討すべきですよね
@mouth0717 8月16日
punimuchiya ツイ主の結論が"時代錯誤を啓蒙していきます"もしくはそれに準ずるものであればあなたの意見は理解できる。でもどこにもそんなこと書いてないんだよ。徹頭徹尾"自分はこのように立ち回ってラクをしました"っていうハウツーでしかない。じゃあどっちが本質でどっちがおまけの要素なんでしょうね。
御白羽ナナ@Switchちほー @misiraha77 8月16日
昔みたいに保険もない、親族がいないと冠婚葬祭もろくにできない、墓の管理ガーなんて時代じゃないし老後の自信があればテキトーでもいいんじゃない? どうしても旦那が縁切りしたくないなら対応コストは旦那が払うべきなんだし。
@mouth0717 8月16日
d2N5Q4GciZtsa2e 『広く男性優位と女性優位とを比較検討すべき』異なる前提のものを比較してもまともな結論は出ないと思うけど。
Tadashi @tadashifx 8月16日
mouth0717 なるほど。同意はできませんがそう受け取ることも可能なんですね。勉強になりました。(本気で)ありがとうございます。しかし、もしそれがツイ主の本当の意図だったのであれば、「時代錯誤男尊女卑を目の当たりにしてキャッキャ喜んで」して「すごーい」というツイ主、嫌味を言う人よりよっぽど私的には頭おかしい人に見えてしまいます。
@mouth0717 8月16日
mouth0717 理科の対照実験の基本は"調査したい要素以外の条件を極力全て同じにすること"ではなかったか。
しゃふ@しにたみ100% @rituku 8月16日
フェミにかぶれた女って何でこうも「自分だけが苦労してる」と思い込めるのか不思議だ。
@mouth0717 8月16日
tadashifx 『嫌味を言う人よりよっぽど私的には頭おかしい人に見えてしまいます。』まあ、"話が通じねーやつ"を演じているんだから多少はね? そりゃ、さじ加減ってものはあるけど。
男山 @otokoyama_rx 8月16日
こんなもんを行動する女性って持ち上げるのは、女性バカにしてるだろ。堂々と祖父さんと腹割って話すのが真っ当な行動だ。
yosshy/家族の人 @yosshy_efc 8月16日
九州だが、集まった際におっさん達が粛々と料理やら酒やら用意して一緒に来た奥様勢に「いいから休んどきなさい、俺らがするからいいからいいから」とか言ってるアットホームな一族です。(因みに初めて来た奥様は状況に大体キョドる)
Tadashi @tadashifx 8月16日
mouth0717 というか、嫌味であれば tadashifx で書いたように「常識がない」で済んでいたのが、「頭おかしい」まで行っちゃうと本当に周りが不憫です。「私が楽をするためなら旦那がどうなろうが男尊女卑家庭がどうなろうが知ったことではない」とまで言い切られたら「はぁ、そうですか」としか言えなくなりますけど。
@mouth0717 8月16日
tadashifx 元ツイ『不穏な空気が出たら大声で笑い飛ばしてすかさず話を変えて料理とか置物とか褒めて話聞いて感心してみたりでバランスを取り』が正常に実行できていたのであれば、特定の状況では話が噛み合わないけどその他の日常会話はつつがなくできる、という感じだと思うので、言うほど頭がおかしい印象は与えてないんだと思う。
Tadashi @tadashifx 8月16日
mouth0717 でも、「空気を冷やした」とは本人も書いてますからね。 バランス取りは本人がやろうとしていたこと、空気を冷やしたのは結果。どうなんでしょうね。他人の家のことなのでまあいいや。いろいろありがとうございました。
@mouth0717 8月16日
mouth0717 いずれにしてもツイ主の目標は、面と向かって怒られない程度に空気を読まない言動をして役割から逃れることなので、本気でやべー奴と思われてしまったら本末転倒なんだよ。だからこその『バランスを取りつつ』っていう発言なわけで。少なくともまとめを信じる限り、それは現時点である程度成功しているように見えるわけだが。
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 ①時代錯誤男尊女卑だと思っていることに対して「相手から男尊女卑的観点での説教を受ける」ことを想定しての発言は時代錯誤への批判である ②批判を「話が通じない人」を装う類型のオブラートに包み発言することは皮肉である と言ってるだけなので、一連のツイートどれがメインでどれがサブかは皮肉であることとは関係ないと思うが
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 8月16日
mouth0717 在宅で近所親戚を集めての慶弔宴会は女性差別、平日の女子会ランチやデートセッティングは男性差別。 異なる分野では異なる差別があるという、まぁ「当然の結果」で安住するのですか?
S @s_setuhao1 8月16日
九州差別!っていうけど、じゃあ「イスラムはもっと男尊女卑だぞ!」と言う人はイスラム差別をしていて、「欧米の犯罪率は高い!」と言う人は欧米差別をしているのですね。イギリスの治安が悪い!ってまとめが前に大絶賛だったけどあれもイギリス差別だったのか
@mouth0717 8月16日
punimuchiya あなたのいう『批判』『皮肉』っていうのは"相手に伝わらない批判/皮肉"という意味ですか? だとすれば mouth0717 mouth0717 という意見になるけど。
@mouth0717 8月16日
d2N5Q4GciZtsa2e 『異なる分野では異なる差別があるという、まぁ「当然の結果」で安住するのですか?』安住、というのがよくわからないが、時と場合によって差別される主体が変わるのはそれこそ当然ではないのか……?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 8月16日
s_setuhao1 オレは自称レイシストだけど、ぶっちゃけ全部差別で正しい。 始末の悪い表現をすれば、「統計的に正しい差別」
S @s_setuhao1 8月16日
Laminate_s 男性sageじゃなくて「女性たちが台所にいるのに飲んでいて手伝いもしない」行動へのsageだよ。男だからじゃなくて行動がダメだから叩かれている
@mouth0717 8月16日
mouth0717 男だけが不当な扱いを受けたりパージされる状況はあるだろうが、それと本件は全く別の話だろう。比較して"どっちのほうがより差別的だから差別されているのはこっち!"みたいな理不尽ランキングをすることに意味はないよ。個別の状況ごとに解決していけばいい話。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 8月16日
mouth0717 なら、そもそも今回の場面でイキリやってしまった細君は反差別の闘士ではなく、単なる横紙破りの女性優位主義者ですね
neologcutter @neologcut_er 8月16日
というか九州男児が嫌なら盆であっても最初からそこ行くなって話だよ。わざわざ危ない橋を渡るようなマネはよせ。それが理性というものだ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 8月16日
mouth0717 なるほど、ではデートは割り勘だしダンナの稼ぎで平日に女子会ランチなんか御法度ですよね
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 いや、辞書的な意味での「批判」「皮肉」を越えた意図はないけど。別に伝わらなかろうが批判は批判で皮肉は皮肉だし
Laminate @Laminate_s 8月16日
s_setuhao1 九州ってそうなんですねって言うのは所謂「九州男児は家のことをやらない」っていうイメージを指してるとしか受け取れないんですが違うのですか?
@mouth0717 8月16日
d2N5Q4GciZtsa2e d2N5Q4GciZtsa2e は? コメ欄の最初から今回の件は mouth0717 『ジェンダーロール論でもましてや男女差別の告発でもなくて、単純な"交渉術"』と主張している人間に対して何を頓珍漢なことを言っているんだ……?
シーライオンneo @sealion_neo 8月16日
田舎の親族寄り合いの炊事量は軽く民宿程度の業務レベルにはなりますよ。20人ぐらいなら小規模なほうです。ネギやキャベツを無心に刻んでるうちに宇宙の深遠が垣間見えますww うちは上信越ですが男衆って何かやってたかな…家の修理は外注だし畑仕事や草取りは私とばあちゃんだし掃除と泊り客の布団準備は私だし、親戚ばっかだから渉外必要ないしお寺さんの相手はばあちゃんだし、食材は寿司と酒と米は配達される肉や魚や調味料は事前に女衆が買いに行く…うわあ上信越は九州よりヤバイかもwww
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 『別に伝わらなかろうが批判は批判で皮肉は皮肉』いや最低限"伝える意図"は必要だと思うんですが。それすらも否定すると、なんらかの批判精神を持っている人間がとった任意の言動は"意図しない批判"たりえる、みたいな話になりません?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 8月16日
mouth0717 で、この「交渉術」の結果として、当該細君は「名誉男性の地位を得て家事から解放された」のですね。 なんだ、女の敵じゃん
@mouth0717 8月16日
d2N5Q4GciZtsa2e 煽っても何も出ないよ。あなたがやっているのはただの藁人形論法だったわけだ。
@mouth0717 8月16日
d2N5Q4GciZtsa2e 名誉男性とはまた恣意的だな。女だからやれと言われたことを無視してやらないと名誉男性か?
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 批判的精神を持ち、批判対象からの反撃が来ることを留保した発言を、反撃に対する再反撃まで考慮して行うことが「批判」じゃないなら逆になんなんすかね?
@mouth0717 8月16日
じゃあ勉強をサボって夏休みの宿題を提出しない学生はみんな名誉教授だな。
ひげ鷹 @higetaka758 8月16日
陰キャ武勇伝みたいな寒さ
◆QgkJwfXtqk @led_rider 8月16日
九州南部域だと、建前「亭主関白」で実体「かかぁ天下」だからなぁ。 或は「大事な事は夫が決める。何が大事かは妻が決める」って塩梅。 尚、尻に敷くのを余りにもやると、婆様に「人前でしなさんな」と怒られます。 他人前でなけれ良いんだなぁ(白目
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 『反撃が来ることを留保』これをどういうニュアンスで言っているかちょっとわからない。たとえば辻希美みたいな何書いてもアンチに反論される芸能人の言動は全部アンチに対する批判なのか?
アカツカイ @akatukai 8月16日
Sakura87_net 近親者を泊めた上で葬式が出来るほどの広間が有る家なんて今時は珍しいのか。実家が狭いなら、全員が泊まれる客間も無いのでしょ。日帰り当日解散ならば、いっそ外食にしてしまえば楽が出来るのに。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 8月16日
mouth0717 はてさて、当該細君は「やれと言われた」っけな? 先制して「やらせる空気」を叩き潰したように読み取れるのだが
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 8月16日
そもそも都合悪い話題になりそうになったら大声で話題を遮ったり見え透いたおべんちゃらを言ってバランスを取ってる気になってんのがもうね
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 8月16日
akatukai 他は知らないけど、うちの近所だと親戚は泊まれるけど葬式は式場でやるくらいの家が多いですね。まぁ田舎といっても、中途半端に都会な田舎なので。もう少し田舎に行くとサマーウォーズに出てくるような家もそれなりに見ますね。
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 辻ってアンチへの批判精神をもってアンチから反撃が来たら言い負かしてやろうと思ってブログ書いてんの? 別に辻ファンじゃないからそんな事例があったかは知らんけど、もしそうなら「辻のアンチへの批判」で間違いないしそれ以外なんと呼ぶんだろう
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 つーか「説教されたら言い負かしてやろう」って言ってるのに「伝える意図がない」はさすがに無理筋過ぎだよ。伝える意図がないなら最低限自分の想定の中では「そう相手に取られる」可能性を排除した内容の発言するだろ
Laminate @Laminate_s 8月16日
バランスをとる意思があるから嫌味ではない、とバランスをとるつもりがあるのは嫌味を自覚してるっていうのは相反さないよね?
🈂トリ @satori_Lv35 8月16日
(翌朝も家事の手伝いなどせず寝坊してニコニコ登場する嫁…) こいつ単に家事やりたくねえだけじゃ?
煮物 @nimonotenpura 8月16日
所謂リベラルな価値観の人って、権威や伝統、習慣を道徳だと思わないからこういう行動が出来るんだよね。 郷に入っては郷に従えとは相容れないんだよ。
おいちゃん @semispatha 8月16日
「実家の台所の主」の意見としては「勝手が知らない奴が触ると後始末面倒だから男だろうか女だろうが来てほしくない」というのがあり「参加家族ごとに5千円くらいお金包んでもらって出前で済ましたい」と提案したら旦那衆からは大賛成で「1万でもいんじゃね?」とか言ってもらえたけど、嫁衆から「そんなのもったいない!」と却下された。酔わせて聞いたら「普段私たちもお金もらってるわけじゃないのに!」とかそんな話。
ゆゆ @yuyu_news 8月16日
「宴会に参加したくないので台所に引きこもる」という選択でもあるのよね。実家が親戚が集まる家だったから、お盆や年末年始は大体台所に引っ込んでた。
かしのき @oak10_r 8月16日
就業して働いてる男を支えるのだけが生き甲斐の女はいるかもしれないし、その価値観は別に否定しないけど。忙しく台所仕事をしてる女衆を放って男が呑んだくれてる図は明らかに男尊女卑なんで、そこはきちんと否定していかないとね。
愚者 @LaPetite_Mort 8月16日
性別ごとじゃなくてやりたい方の仕事をそれぞれできたらいいよね。
愚者 @LaPetite_Mort 8月16日
料理を女性が受け持ってることより、まだ料理してるのに勝手に男性だけで食事してることにうわ!と思ったのかなと感じたのですが…
Laminate @Laminate_s 8月16日
男は飲んだくれてるって言っても、本当に楽しく飲んでるのは家長かそれに近い人間だけだからなぁ。一種の接待みたいなものでそれなりにだるい
@mouth0717 8月16日
d2N5Q4GciZtsa2e 『当該細君は「やれと言われた」っけな?』そこ本質か? まあどうしても気になるなら mouth0717 を『女にやらせる空気を無視して何もやらないと名誉男性か?』と言い換えてもいいけど。
イソタス @invitation_y 8月16日
一部の事例を取り上げて全体を評するのって 「 典 型 的 な 認 知 の 歪 み 」 なんだけど、イキリクソフェミってミソジニー並に認知が歪んでるよね(笑)
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 『最低限自分の想定の中では「そう相手に取られる」可能性を排除した内容の発言』できてるでしょ。ツイ主の想定は『『こういうヤツ』と認識させて諦めて頂く』だってちゃんと書かれてるじゃん。相手に嫌味と取られないことを目的としてるのは明らか。
@mouth0717 8月16日
mouth0717 そのうえでもし嫌味に撮られた場合の想定も『爆笑しつつ言い負かしにいく気でした』と述べられているが、これはうまく行かなかった場合の最終手段という位置づけのもの。また、もしうまく行かなかった場合でも『「そう相手に取られる」可能性を排除した内容の発言』っていうのは原理的に不可能。相手がどんな曲解をするかは誰にも予想できないから(その意味でさっきは辻希美に言及した)。
@mouth0717 8月16日
invitation_y 『一部の事例を取り上げて全体を評する』ねえそれって誰の話? すくなくともこのまとめに"これだから男一般は"って言ってる人いないとおもうんだけど。
@mouth0717 8月16日
Laminate_s 『バランスをとるつもりがあるのは嫌味を自覚してる』嫌味"と受け取られかねないこと"を自覚してる、という意味なら同意する。ただ"嫌味と受け取られかねない発言"と、そのものの"嫌味"は別物だとも。
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 諦めて頂くのになんで「言い負かす気」が出てくるの? 諦めた相手を言い負かすの? そうだとしたら「批判に対する反撃を言い負かす」よりよっぽどたちの悪い「批判」だし嫌味以外のなんでもないと思うけど
@mouth0717 8月16日
cO7gY8gbeNcoNEe バランスっていうのはそう言う意味じゃないでしょ。ツイ主は家事やりたくないだけなので、家事をやらずかつ義実家から追い出されることもない程度のラインに自分自身が踏みとどまれれば、バランスとれてることになるって話で。場回しみたいな意味でのバランスではない。
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 『諦めた相手を言い負かすの?』諦めていただけなかった場合の話だよ。そのくらいは虚心に元ツイを読めばわかりそうなものだが。
@mouth0717 8月16日
mouth0717 流石にこれは反論のための揚げ足取りっていうか、雑な誤読すぎやしないか……?
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 原理的に不可能だから「最低限自分の想定の中では」って書いたんだけど。「言い負かしてやろう」という準備が出来るほどどういう方面から反撃が来るかは予想していて、それでもその発言を批判精神のもと行うことを「批判」以外になんつーの? ってきいてんだけどな
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 『準備が出来るほどどういう方面から反撃が来るかは予想していて、』予想できても回避できないことはあるし今回まさにそれだと思うんだけど。『その発言を批判精神のもと行う』批判精神ってのがよくわからない。あなたは批判が本質だと言うけどそれに対する反論は mouth0717 で述べたとおり。
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 諦めて頂けなかった場合=時代錯誤であるという批判として受け止められた場合、だよね? つまり自分の発言を批判だと受け止められたらそれを批判としてその筋で反撃する想定も出来ていると。だからそういう発言を「皮肉」「嫌味」と呼ぶんだとさっきから言ってるんだけどなぁ
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 『自分の発言を批判だと受け止められたらそれを批判としてその筋で反撃する想定も出来ていると。だからそういう発言を「皮肉」「嫌味」と呼ぶ』皮肉とか嫌味ってそんな定義の単語でしたっけ?
キモくて金のないおじさん@薬物中毒者 @neeter810 8月16日
こういう話を聞くたびに九州の田舎に男で生まれたことへの罪悪感が溜まる 九州出身の男でごめんなさい
雨女 @qu10109law 8月16日
このツイ主は嫌味だけど、納得できない役割させられるようなとこには帰省したくないなあ。他の仕事してるとかじゃなく、何も手伝わないで宴会ばかりしてる当の男性たちは何も思わないんだろうか。ただ九州だけに限ったことじゃないと思うけどな。
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 ごめん、一応ある程度確認したけど「批判精神」て言い出したの俺じゃないと思うんだ。君より先に俺が言ってるとこあったら教えて。煽りじゃなくて本当にある程度探して見つからなかったから。そんで予想できてるなら喋らなきゃ回避できるんだけど、予想できてて喋ったならそれは批判以外のなんでもないと思うんだ
キモくて金のないおじさん@薬物中毒者 @neeter810 8月16日
言い訳すると、俺の住んでる地域は男尊女卑もあったがそれ以上に年功序列が強烈だったな。成人組で一番年下の俺は酒飲んでるおっさんの説教を聞きながら酒を飲まされ女性陣の料理や後片付けを手伝いつつ、年上のいとこの子供の相手をしておっさんのゲロ掃除するって感じ
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 『君より先に俺が言ってるとこあったら教えて。』 punimuchiya punimuchiya ←"批判"はこのへんが初出だと思う。
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 そうだよ。少なくとも発言者本人は「被発言者より批判と受け取られる可能性がある」と認識しており、批判としての理路も再反撃を事前に検討出来るほど本人は理解している。それでいて実際の発言は「受け取られる可能性」程度に留めている、と本人は認識している。この発言を現す単語に皮肉、嫌味以外に適切なものはないと思うが
E-コ(けいな) @a_fs 8月16日
九州にが男尊女卑強いかどうかは地域差家庭差がでかいからおいておくけど、九州は男尊女卑って偏見を持ってる人が自分が男尊女卑だと判断できる場面を目撃して喜んだって話だよこれ。男尊女卑の現場を目撃して喜ぶのって容赦ない指摘とかじゃなくない?普段の自分の生活とは無関係なエンタメとして面白がっただけじゃん。
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 いや、「批判精神」の話しとんやけど……
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 『予想できてるなら喋らなきゃ回避できる』そしたら家事が回避できないじゃん……なんか話がループしてる……。
@mouth0717 8月16日
mouth0717 際どい話題を投げつつ"こいつホームの常識通じねえな"っていう印象づけをする必要はあって、デッドボールスレスレを狙わないと先に進まない場面ではあった。でもあくまで目的は牽制であって、最初から当てに言ったわけじゃないんだよ。
@mouth0717 8月16日
punimuchiya じゃあ例えばアラ探し対策をバッチリ行った行政文書やら芸能事務所の発表やらって全文が嫌味でできてるんですかね。リスクを考えて対策とってるなら嫌味っていうならこれも全部嫌味になると思うんだけど。
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 してないけど。回避したいならすごーいとかいう「皮肉」ではなくそちらの男尊女卑的考え方に賛成できないためやりませんと「批判」をした上で断ればいいわけで。つーかおたく「家事の回避のためだから皮肉ではない」という論法? そんなん一般的な意味に内包されないと思うけど
きさら@野球の時間だぁぁぁぁ! @m_kisara 8月16日
単純に「全員揃ってからいただきます、乾杯しろや」としか読めなかったんだけど、私は変なのかな?
ミーム @meme_jinrou 8月16日
m_kisara 私もそういう話だとおもってました。
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 いや、さっきから「自分で想定できる可能性を残した上であてこすり的オブラートに包んだ発言」を皮肉なり嫌味って言ってんだけど。わざわざ「可能性を考慮し尽くした上、対策をバッチリ行った文書」と自ら設定して対偶に出すとかほんとに頭大丈夫か?
@mouth0717 8月16日
punimuchiya えぇ。そこ区別する必要性ある? まあそういうことなら確認すると『批判精神』の初出は mouth0717 だが、これはツイ主が義実家を"批判"したのか? という文脈で、それも仮定として出した発言であって、 mouth0717 『批判精神ってのがよくわからない。』はおかしな発言ではないし、以下に続く『あなたは批判が本質だと言うけど』も話の筋からズレた発言ではないはず。
@mouth0717 8月16日
mouth0717 不明な点があるなら言ってほしい。なにか論旨に混乱はあったか?
@mouth0717 8月16日
neeter810 なぜあなたはそんなに九州への帰属意識が強いのか……。べつにこれ連帯責任で男が責められてるような話じゃないから安心していいよ……?
しゃーりーてんぷる @tanimaruhide 8月16日
この人のツイッター画面こえーよ
ika @ika2989 8月16日
九州男との結婚に耐えられるのはよく教育された九州女だけなんだ。他地方人が安易に手を出していい案件ではない。
ケイ鳥 @try_kei 8月16日
料理は女だけ、家の修繕やら何やらはしてるのか分からないけど男だけ、って時点で既にジェンダーロールの押し付けをしているから問題ですね。
ひなたろ @pitakon1 8月16日
この手の話を見ると、例えば30年後とかに価値観がひっくり返って「性別で役割が違うのに同じことやらせようとするジジババ共は害悪だよな」みたいな叩かれ方したときに自分を省みられるのだろうか?と思う。
殻付牡蠣 @rareboiled 8月16日
男が危険な役回り担ってるって発想が無いんだな。台風とかで畑の見回りして死んだって言うのは大概男だし、力仕事とか台風とかの備えするのはほとんど男。
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 『そちらの男尊女卑的考え方に賛成できないためやりませんと「批判」をした上で断ればいい』だからさあ、 mouth0717 『ツイ主の結論が"時代錯誤を啓蒙していきます"もしくはそれに準ずるものであればあなたの意見は理解できる。でもどこにもそんなこと書いてない』って言ってるの。家事しなくて済むライフハックを見つけましたっていう元ツイにたいして"正攻法で権利主張すべき"とか根本的にズレてるんだよ。
影山影司 @apto117 8月16日
全員揃って頂きます、乾杯しようというのは分からんでもないんですが飯作ってると「俺の分はいいから先食っててくれ! 飯が冷めちまう!」みたいなシチュエーションが多々あるし、その辺はその家の文化や状況によるかなぁ。関東だと男が料理とか配膳して女の子はただ待ってるだけ、みたいなシチュエーション何度か見たんですけど当人同士が満足できる関係に収まると良いですね。
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 いや、批判と批判精神はさすがに別物だろ。そして俺は「批判精神」をなんとなく「内心で批判的に捉えていること」くらいの意図で使ってたけどそうじゃないの? 少なくとも単語出した方が「俺はこういう意図で出したけど間違ってないか」くらい言ってよ。
しゃーりーてんぷる @tanimaruhide 8月16日
世の中こういう平等思考の女性ばかりだったら車運転できなくても稼ぎが少なくてもデートで変な店に連れてっても文句言われなくて済むのになぁ
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 『「自分で想定できる可能性を残した上であてこすり的オブラートに包んだ発言」を皮肉なり嫌味って言ってんだけど』批判のパターンを想定しない"練られた文書"とかないと思うんだけど……? あと『あてこすり的オブラート』については同意してない。そもそも批判ではないって言ってるのに当てこすりもなにもない。
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 『「批判精神」をなんとなく「内心で批判的に捉えていること」くらいの意図で使ってた』自分もそのくらいの意味で使ってましたがなにか噛み合わないところあります?(素でわからない)
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 べつにべき論は言ってないし価値判断的に批判>皮肉とも言ってないけど。そして批判=啓蒙とも思ってないし。この人が実践する家事しなくて済むライフハックが=嫌味や皮肉で国語的に完結ですって話だろ。国語の勉強してきた方がいいんじゃねぇか?
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 『批判=啓蒙とも思ってない』 punimuchiya 『そちらの男尊女卑的考え方に賛成できないためやりませんと「批判」をした上で断ればいい』を実行して円満に断れる=論破=啓蒙するってことにならん? そんな非現実的なウルトラC決めなくても、話が通じない人間のふりをすれば切り抜けられるよって話じゃなかったん? そのうえで、話が通じないふり≠『嫌味や皮肉』だろって言ってるんだけど。
@mouth0717 8月16日
話が通じないふりと嫌味や皮肉はイコールということで国語的に完結なのか? いやいやいや。
Junior_fem_line @seseraguseraguy 8月16日
言わなきゃ「エスパーしろってかわかるかよwこれだからまんは」言えば「イキリまんこ」ホンネは「まんは言いたいことあっても黙ってろ、こっちにストレスひとつよこすなうぜええ聞くつもり全くねえええw」結局いい年の大人がいつまでも世話しあって一緒に暮らしてるのがおかしいんだよ、育児乗り切ったら自分で稼いで自分と自分の世話は自分でして生きればいい
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 じゃあ「全文が嫌味でできてるんですかね」じゃなくて「批判でできてるんですかね」って言えばいいのに。そしたらそれ向けの注釈を語ったが。で、ある層に対して「時代錯誤である」という批判精神をもとに「言い返してきたら言い負かしてやろう」という想定のもと文書を書いたら行政でも芸能事務所でも辻でも「批判」と呼ぶべきだろうね
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 別に噛み合わないところは感じてないけど君がいきなり「批判精神てなんだ」って聞いてきたんだが……
イソタス @invitation_y 8月16日
mouth0717 「夫実家という一部の事例」 を取り上げて 『九州って本当にそうなんですね!と全体を評する』 ツイートが初っ端に来てるじゃないすか、やだー(笑)
ミーム @meme_jinrou 8月16日
invitation_y ツイ主さんの九州の義実家は確かに「九州って本当にそうなんですね!」だったから感動したって話じゃないんです?それも口にしてはいけないんでしょうか?
fukusukehino @fukusukehino 8月16日
mouth0717 「家事しなくて済むライフハック」とやらが場に冷や水をぶっかける行為だったから皆いろいろ言ってるんじゃないのかね。あなたが最初から言ってる「交渉術」としてやってるのなら、「何やってくるかわからない狂人」としてなるべく触らないよう遠巻きに扱われるのは仕掛けた本人としては良い手なんだけど、それってトランプ大統領がやってることとさして変わらんのだけど良いのかね。まぁそれで良いんなら何も言うことはないけどさ。
mikaka @michando1 8月16日
なんかツイ主のドヤ顔がダメ
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 回避の方法は複数あるというだけで円満かどうかは知らんよ。で、「切り抜けられるよ」っつってっけど切り抜けられなかった=批判と取られたら論破するって最初から想定してんでしょ? 内心で批判的に思ってることに批判と取られることが想定される発言をするならそれは「批判」であり本件におけるその伝え方は「皮肉」に類するって言ってんだがな
@mouth0717 8月16日
invitation_y 九州って本当に"そういう家が存在する"んですね! という話だろ。全体を評する? 思い込みでは?
Junior_fem_line @seseraguseraguy 8月16日
言っちゃう女を叩くためならこういうときだけ「台所の他の女たちのほうがかわいそー被害者ー」って女によりそうんダネ―
@mouth0717 8月16日
fukusukehino 『場に冷や水をぶっかける行為だったから皆いろいろ言ってるんじゃないのかね。』それは余計なお世話ってやつでは。そもそも他人の家の話なんだし……。すくなくとも『冷や水をぶっかける』のに比べて、"郷に入っては郷に従えの精神で粛々と空気読む"のがそんなに偉いこととは自分は思わないですね。
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 最悪を想定しなければ皮肉じゃなくて、想定した途端皮肉になる、みたいな話になってないそれ?
エロラクP @eroluck 8月16日
こういう人のことをKYって呼んでたんだよな。人の家のルールに口を出して空気を凍らせるテロ
@mouth0717 8月16日
punimuchiya えーっと、あー。 mouth0717 は『その発言を批判精神のもと行う』ということ自体に同意できない(=発言に批判の意図はない)という意味でしたが誤解させてしまったのなら申し訳ない。
ミーム @meme_jinrou 8月16日
奥さんや母親という立場の人に対して過剰に期待し甘える人ってちょっとマザコンっぽいなあと、米欄みてるとしみじみと思ってしまう。
Junior_fem_line @seseraguseraguy 8月16日
台所にいた女や旦那たちかわいそーってだけ言って叩く人は思っててもそれが間違ってなくてもその場の和のためには言わないで同じ生き方続けるのが正しいという主張のとても社畜に似合う人ってことで
フローライト @FluoRiteTW 8月16日
面倒臭いわー、親戚付き合いに波風立ててドヤ顔とか、超面倒臭いわー。事前に相談とかすり合わせとかしろよ。いきなりブチまけるなよ。そういうのは中学生までで卒業しとけよ……
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 「最悪」なんて俺は一言も言ってないし元ツイートでも一言も言われてないから「言い負かすような事態になること=批判として受け取られて反撃されること」と解釈するけどそりゃそうだろ。批判と受けとられることを全く想定してなけりゃ皮肉にはならんよ
@mouth0717 8月16日
ていうかまとめの場合、最悪言い負かすにしても、最初の発言が嫌味ではないっていう体は崩さず、"単純にジェンダーロールを要求されることの意味が理解できない人"という立ち位置を保ったまま反論する構えだったと思うんだけど(怒らせるより驚かせる、等の発言から伺えることだが)。最初の『すごーい』に他意がない設定で論戦してもそれは"嫌味""皮肉"認定されるのか?
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 「時代錯誤」に批判的意味合いがないと思うなら国語の勉強をもう一度頑張ろう
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 想定して対策を立てることと、最初からそれを期待してそうなるように仕向けることは違うって言ってるんだけど伝わらんかな。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 8月16日
これが本人なりの交渉術ならバイト以外じゃ使い物にならないでしょ。家でパパ(旦那)に養ってもらいながら駄々こねてる今が幸せだよね。毎日暇そうにブログやインスタやってるみたいだし。働いてくれてるパパに感謝しないと。
@mouth0717 8月16日
批判と受け取られる可能性を考慮して、そのための備えをしつつ道化を演じる人間は道化か? それとも批判者か? これは道化じゃないのかよ。批判を目的としているわけじゃないんだから。
イソタス @invitation_y 8月16日
mouth0717 私も「それ君の思い込みだよね?」と言える訳だけど。 ツイートに書かれていないことを忖度する必要は無いよ。 義実家という限定されたコミュニティの出来事に対して、わざわざ『九州って』という言葉を用いるあたり、十把一絡げにするような性格なのだろうね。
スケベスト・オンナスキー@大湊警備府 @sukebestonnaski 8月16日
ツイ主は、問題を解決したかったの?それともムカついたから場を搔き回したかっただけなの? 何したかったのさ?
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 伝わらんね。「最初から期待してそうなるように仕向ける」なんて話は元ツイートにもコメントにも一切出てこんからね。ただただ「とある思想への批判精神を持つ人が」「当該の思想を持つ人から反撃を受ける予断を持ちながら」行う言動は批判と呼ぶ他ないと言ってるだけで
@mouth0717 8月16日
invitation_y ツイートに書かれてないことを最初に妄想で補った奴がよく言うよ。『限定されたコミュニティの出来事に対して、わざわざ『九州って』という言葉を用いる』それ敷衍すると"地域イメージ"を全部否定しなきゃいけないんだけど、その覚悟はおありで?
@mouth0717 8月16日
sukebestonnaski ただ自分か家事をやりたくなかっただけだと思います。
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 『「とある思想への批判精神を持つ人が」「当該の思想を持つ人から反撃を受ける予断を持ちながら」行う言動』だからそれだと"反論されるかも"って想像しただけで何喋っても批判になっちゃうじゃん。それはおかしいんじゃないの。
イソタス @invitation_y 8月16日
meme_jinrou 「義実家という限定されたコミュニティの出来事」に対して、わざわざ『九州って』と、十把一絡げにする物の言い方は問題があるでしょう。 仮に「在日外国人の犯罪率が高い」という話があったとしましょう。実際に外国人による犯罪が起こったとき『やはり外国人ってそういう人種なんだ』と表現しますか?
@mouth0717 8月16日
mouth0717 たとえば業務中にミスした社員が上司にそのことを報告して叱られたとするじゃん。これは上司から『反撃を受ける予断を持ちながら行う言動』といえるわけだけど、そのときこの社員が上司のやり方に対して『批判精神』を持っていたか否かで、この社員の報告が『批判』になったりならなかったりする、なんてことがありえるか? その社員の上司に対する心象はともかく、ミスはミスで叱られは叱られだろ。社員が叱責をどんなに理不尽だと感じていたってそれは『批判』にはなりえない。
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 なんで? 「とある思想への批判精神を持つ人が」って書いてあるけど。「反論されるかもという想像」だけが批判の条件にはなってなくね?
ミーム @meme_jinrou 8月16日
invitation_y 実際に九州で、「おおこれが話に聞いた九州のアレか!」って感動した話ですよね。それと「犯罪者が発生した国=その国の人は犯罪者」は非常に主語のクソでかい、全く違う違う話だと思うんですけど、話のすり替えではないでしょうか?
あぶらな @ab_ra_na 8月16日
ちらほらいる「酒席より台所の方が楽しそうだった」っていうのはあまり反論になっていないというか、ぶっちゃけ「半強制的に酒席にいる人」と「半強制的に台所にいる人」がいて、その家庭では「台所側の方が(空気が、あるいは本人たちの好みとして)たまたまマシだった」だけの話かもしれないからなあ。
ミーム @meme_jinrou 8月16日
全く違う話をさも同列に語られても困っちゃうな~
@mouth0717 8月16日
invitation_y 『九州って本当にそうなんですね!』の"そう"に九州民を見下すようなネガティブな含みはあるか? ツイ主は意識してそれを隠蔽してはいないか? 字十把一絡げに見下しているわけではなく、ただ違いを語ることすらだめだと言うなら、"日本人って本当に正月に餅を食べるんですね"とかもギルティになるがそれでいいのか?
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 上司のやり方に対して批判精神がありミスの報告に対して叱責が来たら言い負かしてやろうと思いながらする「ミスの報告」はそりゃ批判と言う他ないだろ
@mouth0717 8月16日
punimuchiya 『とある思想への批判精神を持つ人が』も込みの例→ mouth0717
@mouth0717 8月16日
punimuchiya そうか? ……いやなんかもうお互いの"批判"観が違うのかもしれん……。
あぶらな @ab_ra_na 8月16日
punimuchiya 「(なんか言われたらマニュアルの不備を盾にしよう、でもとりあえずまずは波風立てずに…)すみません私の見落としです」みたいなのを「批判」って言うんです?私は言わないなあ。
イソタス @invitation_y 8月16日
mouth0717 ん?何がツイートに書かれていないか具体的に説明してみて? 『限定されたコミュニティの出来事を十把一絡げにし、地域にマイナスイメージを植え付ける』ことが問題無いとでも思っているのかね?
mmmmmm@まとめ転載NG @mmmmmmotivation 8月16日
うちのとこちほーは、よく父親やおじさんやいとこ(男)が皿洗ってておかさんおばさんが酔ってねてたよ。女が強いって言われる地方だからみんなそうかな?うちの血すじだけかな?
fukusukehino @fukusukehino 8月16日
mouth0717 『すくなくとも『冷や水をぶっかける』のに比べて、"郷に入っては郷に従えの精神で粛々と空気読む"のがそんなに偉いこととは自分は思わないですね。』って、偉くないことはコミュニティのルールとして成立してちゃいかんのかね。比較して偉いルールなら場を乱してブッコんでも良しとするのかね。そんな発想してるとそのうちその理屈が自分に返ってくるよ。
ミーム @meme_jinrou 8月16日
invitation_y 私は地球人です、あなたも地球人ですよね?一つの地域でひとくくりにしたがるのは非常に視野の狭い話だと個人的に思ってます。
わんゼット @keremycuvymu 8月16日
コミュ症なのであんまり会わないような遠い親戚連中と飲み語り続けるとかのシチュになるくらいなら、ひたすら食器を下げて洗いつつ台所作業に関する連絡話でいっぱいいっぱいの方が気が楽だなぁという気もする。
@mouth0717 8月16日
invitation_y 『何がツイートに書かれていないか具体的に』具体的に言うなら invitation_y 『一部の事例を取り上げて全体を評する』および invitation_y 『 「夫実家という一部の事例」 を取り上げて 『九州って本当にそうなんですね!と全体を評する』』ということでつまりあなたの初っ端のコメントの論旨ほぼ全て、ということになるんだけど。
たし @punimuchiya 8月16日
mouth0717 "批判"観が違うってか君が元ツイートの報告を「批判ではない」とするためにこねくり回しすぎてワケわかんなくなっただけだと思うが
イソタス @invitation_y 8月16日
meme_jinrou invitation_yでも述べたように 「義実家という限定されたコミュニティ」 での話を 『九州全体の話』 として“主語をクソでかくした話”ですよね。
fukusukehino @fukusukehino 8月16日
mouth0717 「余計なお世話」で「そもそも他人の家の話」って言うなら、あなたの一連のツイ主へ忖度した発言も「余計なお世話」で「そもそも他人の家の話」でしょ。
わんゼット @keremycuvymu 8月16日
でもどうせ「空気読まない人を演じる」んなら、その場に行って冷や水発言するより 「集まりに顔を出さない人」という方面で攻めた方が楽なのでは。
@mouth0717 8月16日
fukusukehino 『偉くないことはコミュニティのルールとして成立してちゃいかんのかね。』いけないとは言わないが、やりたいヤツは勝手にやってろレベルの話だよね。少なくともコミュニティの外からやってきた嫁にそれを無遠慮に要求していいとは思わないな。
@mouth0717 8月16日
fukusukehino 『比較して偉いルールなら』どっちのほうが良いルールとは一言も言ってないんですが、あなたは何と戦ってるのか……?
ミーム @meme_jinrou 8月16日
invitation_y ループってこわい…こちらのコメントを最初から一切読んでないように見受けられるんですが。 meme_jinrou meme_jinrou ここに書いたコメント読まれましたか?こちらの主張見えてます?大丈夫?
ミーム @meme_jinrou 8月16日
話が通じないって怖い…
fukusukehino @fukusukehino 8月16日
mouth0717 そういう言い方をするなら、ツイ主の話も言いたいヤツは家で言ってろレベルの話だよね?少なくともコミュニティの外からやってきた嫁がコミュニティのルールを無遠慮に破壊していいということでもないよね。
@mouth0717 8月16日
punimuchiya じゃあはじめに戻って punimuchiya punimuchiya からやり直してもいいんですよ。批判"精神"はともかく、批判という言葉が最初に出たのはたしかこの辺りですから。
イソタス @invitation_y 8月16日
mouth0717 「以前夫実家に帰省したとき」→一部の事例を取り上げて 「わ!こっちまだ準備してるのに先に乾杯してる〜!九州って本当にそうなんですね!すごーい!」→全体を評している 元ツイを当てはめているだけだけど?
@mouth0717 8月17日
fukusukehino 『コミュニティのルールを無遠慮に破壊』してるか? 自分は埒外だ宣言しかしてないと思うけど? ツイ主以外の男衆女衆は今までどおりよろしくやってればいいんじゃないの? 嫁を家事の戦力にできなかった? お生憎さま、それは皮算用、過ぎた望みだったな。それだけの話よ。
ふひひっ☆ @satoda3104s2 8月17日
男女逆だと反応も逆になるまとめってコメント数が100、200以上いくよね
fukusukehino @fukusukehino 8月17日
mouth0717 『すくなくとも『冷や水をぶっかける』のに比べて、"郷に入っては郷に従えの精神で粛々と空気読む"のがそんなに偉いこととは自分は思わないですね。』と偉い偉くないの基準で比較してましたよね?あと『あなたは何と戦ってるのか』みたいな挑発的な言い回しは避けた方がいいと思いますよ。
はくしんかわ @sato231031 8月17日
だいたいこういうタイプのまとめは支離滅裂で主語がでかいだけ、日本語になってないツイートがまとめられてる。
@mouth0717 8月17日
invitation_y だから『九州って本当にそうなんですね!』を『全体を評している』と読んで何の疑問もないならあなたの目は曇ってますね、って話なんだけど。それ mouth0717 を読んだうえで言ってる?
たし @punimuchiya 8月17日
ab_ra_na 言うよ。だって内心「自分の言に対して都合の悪いことを言ったら反撃だ」という用意をしてんだからね。一切の叱責を許さずマニュアルの不備に転嫁する気まんまんの「表面上謝罪っぽい発言」はそら「批判」にくくるべきじゃないの?
イソタス @invitation_y 8月17日
meme_jinrou 「以前夫実家に帰省したとき」→一部の事例を取り上げて 「わ!こっちまだ準備してるのに先に乾杯してる〜!九州って本当にそうなんですね!すごーい!」→全体を評する 元ツイを当てはめているだけだけど?
ミーム @meme_jinrou 8月17日
invitation_y そうですか、それで?
fukusukehino @fukusukehino 8月17日
ちょっと@mouth0717氏が興奮してきてらっしゃるように思われますので、私はこの辺で下がります。まぁそんなに荒れるような案件でもないと思うので落ち着いて。
@mouth0717 8月17日
fukusukehino 挑発したのは悪かったわ。『『冷や水をぶっかける』のに比べて、"郷に入っては郷に従えの精神で粛々と空気読む"のがそんなに偉いこととは自分は思わない』の真意は、前者と後者の間に優劣はつけられないって話で、べつに前者のほうが『偉い』というニュアンスは含意してないよ。
@mouth0717 8月17日
fukusukehino 怖がらせるみたいな感じになっててすまん。悪意はない。それは信じてほしい。
たし @punimuchiya 8月17日
mouth0717 いやまあやり直すならやり直してもらってもいいけど。結局君が元ツイートを「嫌味、皮肉ではない」とする論拠に「そもそも批判ではない」を持って来る限り同じ結果になるだけだけど
サスティナブル骨法 @Sustainable_k 8月17日
寿司の出前でも取ればいいのにねー
@mouth0717 8月17日
punimuchiya 『元ツイートを「嫌味、皮肉ではない」とする論拠』それならもっと遡って、 mouth0717 ここからですね。『すごーい』は『文字通りの意味で相手が受け取ってくれることを期待した発言』であるからしてそれは嫌味ではない、というのがこちらの出発点。
イソタス @invitation_y 8月17日
mouth0717 「義実家という限定されたコミュニティの出来事」に対して『九州って』と“主語を大きくする”ことで、全体を評していると理解できない?
@mouth0717 8月17日
invitation_y 主語がデカいっていう批判は全称命題にのみ成り立つんだよ。『九州って本当にそうなんですね!』は、九州民が"全員"そうである、という意味を含意するか? しないだろうよ。
ミーム @meme_jinrou 8月17日
invitation_y meme_jinrou とりあえずあなたは、他人の意見を自分が攻撃しやすい文章にすりかえたがっているように見受けられます。そこをご理解いただけない認識のゆがみがあるように見受けられます。もう少し相手の意見を受け入れて、何かしら主張されればいかがでしょうか?
イソタス @invitation_y 8月17日
meme_jinrou 「一部の事例を取り上げて主語をクソ大きくし、全体を評するツイ主はおかしい」ですね。
ミーム @meme_jinrou 8月17日
invitation_y つまりあなたの主張は「「一部の事例を取り上げて主語をクソ大きくし、全体を評するツイ主はおかしい」ですね。」というお気持ちだけでよろしいですか?
イソタス @invitation_y 8月17日
mouth0717 「書いていないことを忖度する必要は無い」と言った筈だが。 「わ!こっちまだ準備してるのに先に乾杯してる〜!九州って本当にそうなんですね!すごーい!」 という元ツイは、九州民を十把一絡げに“全員そうである”としているよ。
あぶらな @ab_ra_na 8月17日
punimuchiya 私なら「場合によっては批判を始める気というだけであって、それ自体は批判ではない」と判断しますね。「発言者の内心」と「言葉の内容」は違うし、混同するもんじゃない。
@mouth0717 8月17日
invitation_y ツイ主は"九州って一般的に云々"って一度でも言ったか? 全部お前の思い込みなんだよ。
あぶらな @ab_ra_na 8月17日
ab_ra_na 前に似たようなこと書いたなと思って探してきました。 https://togetter.com/li/1211332#c4779107 だいたいこれと同じ主張です。
@mouth0717 8月17日
invitation_y 『本当にそうなんですね!』が『十把一絡げに“全員そうである”としている』だって? ちょっと何を言っているか理解できないんだが……?
@mouth0717 8月17日
invitation_y じゃあ mouth0717 を踏まえて"(正月に餅を食べる日本人を見つつ)日本人って本当に正月に餅を食べるんですね!"という発言は"十把一絡げにすべての日本人が正月に餅を食べると決めつける"ことを意味しているか? ちげーだろよ。
ミーム @meme_jinrou 8月17日
invitation_y ツイ主さんは、ただ目の前の事象がこうだったよという事を書いているだけで、別に九州が全てそうだなんて一言も書いてません。あなたの妄想です。そういう発言に取られた「その原因」はどこにあるんでしょうか?純粋に聞きたいだけです。
@mouth0717 8月17日
なんかタグの民が @invitation_y 氏に同調してるな。氏が『主語がデカい』と言い始めた辺りからタグに"主語がデカい"が現れ、『十把一絡げ』と言い始めてから"主語がデカい・十把一絡げ"ってタグに進化した様子が観測できたんだけど。
イソタス @invitation_y 8月17日
mouth0717 『九州って』という文言をなぜ省くのだね? 「わ!こっちまだ準備してるのに先に乾杯してる〜!九州って本当にそうなんですね!すごーい!」 この文章で“九州全体を指していない”と言い切れる読解力が私には理解できんよ。
ミーム @meme_jinrou 8月17日
invitation_y 「九州全部がそうだ」という決め付けのコメントはどこにもないように見受けられるので、そこはあなたの「そうだったらいいな」っていう妄想ではないですかね。どちらにしろ、とにかく、あなたはありもしない「九州全体」を決め付けるコメントが欲しくて仕方ないように見えます。
@mouth0717 8月17日
invitation_y バカなの? 何なら『九州って』を含めて言い直してあげてもいいんだけど。『『"九州って"本当にそうなんですね!』が『"九州民を"十把一絡げに“全員そうである”としている』だって? ちょっと何を言っているか理解できないんだが……?』これで満足かい? なんら論旨は変わってないと思うのだけれど。
@mouth0717 8月17日
レスバは必ずしも嫌いじゃないけど流石に @invitation_y はバカすぎてイラついてきた。
ミーム @meme_jinrou 8月17日
invitation_y 結局の所、自分が攻撃しやすい。または、過去にあなたが、そのようなコメントのせいで責められたことがあるのではないでしょうか? 自分がそのように決め付けられ、酷い目にあった経験で、誰かにも同じように責め立てたいというような、そういったようなところが見受けられるように思います。しかし、そもそも無い物をそのようにすり替え仕立てたところで、それは「無い」んです。
イソタス @invitation_y 8月17日
meme_jinrou 私も「それ、あなたの妄想だよね?」と言える訳ですよ。 ツイ主は『限定されたコミュニティの出来事なのにも関わらず、わざわざ対象を広げる物言い』をしているのですからね。 【悪質な言葉遣いだと感じたから】が主な理由でしょうか。
y-tanaka @XEVIOS 8月17日
九州出身で、上京して最初北海道の人と結婚して離婚、その後東京地元民と再婚。どこにいようが何人親族がいようが何の集まりだろうが全部仕出し懐石だった。家で作るものといえば正月のお雑煮くらい。元姑も現姑もおせちは買う派。土地の問題じゃなく、一族の価値観だと思う。
イソタス @invitation_y 8月17日
meme_jinrou 「わ!こっちまだ準備してるのに先に乾杯してる〜!九州って本当にそうなんですね!すごーい!」 逆にこのコメントで『九州を指していない』と言い切れるのなら国語力に問題があるかと思いますよ。
@mouth0717 8月17日
invitation_y 『「それ、あなたの妄想だよね?」と言える』言えない。 @meme_jinrou 氏は少なくとも直前のコメントにおいて事実しか述べていない。『『限定されたコミュニティの出来事なのにも関わらず、わざわざ対象を広げる物言い』をしている』していない。これまで散々反論されてきたことを全無視でまた蒸し返すのか? いい根性してるなあ(皮肉)。『悪質な言葉遣いだと感じた』だからそれお前の妄想だって。何度言わせんだよ全く。
@mouth0717 8月17日
invitation_y 『「九州全部がそうだ」という決め付けのコメントはどこにもない』を『『九州を指していない』』と曲解できるこの妄想力の激しさよ。こいつは話にならん。
イソタス @invitation_y 8月17日
mouth0717 『九州って本当に◯◯なんですね』 この物言いで「九州全てを指していない」と言い切れるなら、君の日本語力が低いだけだろうな。
イソタス @invitation_y 8月17日
mouth0717 「人格攻撃は敗北の証し」だっけ?
kn @darks508 8月17日
いいんじゃないかな。実際誰もがこんな振る舞い方できるわけじゃないんだし、こういう振る舞い方しても大丈夫な肝のある人、大丈夫な人間関係にある人にどんどんやってもらったほうがいいと思う。誰もができるわけじゃないってこの人も言っている
ミーム @meme_jinrou 8月17日
invitation_y 再三書いてますが、ツイ主さんは「九州全体がそうだ」という決め付けはしていません。 「たまたま夫の実家が九州」で、これまでの価値観と違う「女は台所、男は手伝いもせず先に乾杯やりだす」という異世界を目の当たりにして驚いた訳で、そこにはどこにも「九州全体はこうだ」という決め付けに通じる物がありません。残念ですが、そのように受け取りたいのは、ただのあなたの都合のいい解釈に過ぎません。
イソタス @invitation_y 8月17日
mouth0717 前にも述べたけど 「以前夫実家に帰省したとき」→一部の事例を取り上げて 「 “九州って” 本当にそうなんですね!すごーい!」→わざわざ九州と対象を広げて全体を評している 【君が理解していないだけ】なのだよ。
きさら@野球の時間だぁぁぁぁ! @m_kisara 8月17日
今、成人した前後の事思い出したから書く。 「女は台所、男は居間。子供は好きな方に行け」は、正しく運用されればすごくいいシステムなんだよね。具体的に言うと、酔っ払ったセクハラジジイにほぼ接触しないで済む。嫁が給仕に行ってジジイに絡まれても、怖いw姑から台所に呼びつけられて逃げれるんだ。 しかも、台所組の方がいい酒いい肴で楽しめるといいことずくめ。 だから、一概に悪い風習とは言えないなぁ。
@mouth0717 8月17日
invitation_y 「九州って本当に朝鮮半島が見えるんですね@対馬」が『九州全域から朝鮮半島が見える』と区別できない文盲のアカウントがこちらです。
@mouth0717 8月17日
invitation_y 知性は否定したが人格を攻撃した覚えはないな。
イソタス @invitation_y 8月17日
mouth0717 元ツイは「九州って本当に◯◯なんですね!すごーい!」だけなのだが、君は『@××が見える眼鏡』をかけているようだな。
小鳥パコ @jyajyamarukun 8月17日
まぁ実際こういう傾向はあったけど(上京したので今はわからん)女は女で台所でキャッキャ楽しんでたし、オッサンどもの飲みになんか混ざりたくもないから全然問題なかったわ…w
イソタス @invitation_y 8月17日
meme_jinrou 義実家に行っただけで 「九州って本当にそうなんですね!すごーい!」 というコメントが『九州全体を指していないと思い込む』のは君の自由。好きにすると良い。
@mouth0717 8月17日
invitation_y それは反差別じゃなくて属性そのものの解体だよ。たとえばその論理で行くと、日本にはXXがある、という言説は基本的に全て成り立たなくなるね。日本には富士山がある、は主語デカで批判の対象なんだろ。静岡と山梨の県境に富士山がある、でもまだ主語がデカすぎるよね。だって県境がすべて富士山なわけじゃないから。じゃあ、東経xxx度、北緯xxx度に富士山がある、といえば満足なのかな。それって"国語的に正しい"のか?
@mouth0717 8月17日
invitation_y @義実家、が見えないようならマジで文盲と言わざるをえないんだが。
イソタス @invitation_y 8月17日
mouth0717 『九州のどこかにある義実家での出来事』を 「九州って本当にそうなんですね!すごーい!」 と、十把一絡げに九州全体に拡大する必要はどこにも無いよな。
イソタス @invitation_y 8月17日
mouth0717 『限定されたコミュニティの出来事を十把一絡げにし、地域全体へのマイナス表現を行う』 ことが問題無いとでも思っているのかね?
@mouth0717 8月17日
invitation_y であれば mouth0717 の例については、対馬での出来事を『を 「九州って本当にそうなんですね!すごーい!」 と、十把一絡げに九州全体に拡大する必要はどこにも無い』と言えるわけですがそれでよろしい?
ミーム @meme_jinrou 8月17日
もうちょっと建設的なコメントがあるといいですね。とても不毛を感じます。 個人的には、別段料理好きの男性が台所に立っても、家計を普段支えてる母親が料理作らずに酒飲んでクダ巻いてても、家庭の事情はそれぞれですから、いいんじゃないかなと思います。勿論女性が台所に立っててもいいし、男性が酒かっくらって寝ててもいいとも思います。ただその事実を茶化して発言した事を「悪質」だと捕らえられるということは、その事象に対して責められているような、後ろめたさのような物があるんじゃないでしょうかね。
@mouth0717 8月17日
invitation_y 『限定されたコミュニティの出来事を十把一絡げにし』していない→ mouth0717 。『地域全体へのマイナス表現を行う』行っていない→ mouth0717 。こいつクソだな。ひとの話を聞かないやつとは対話不能。
ミーム @meme_jinrou 8月17日
「男は酒飲んでぐうたらしている」というような意見を読んで、何かしら、責められているような気分を感じて、とにかくなんでもいいから反論したいという所でしょうか?
イソタス @invitation_y 8月17日
mouth0717 「義実家という限定されたコミュニティの出来事に対して、わざわざ『九州って』という言葉を用いて、全体を評する必要は無い」 初めから言っているのだが。
Off Black @OffBlack1 8月17日
Sakura87_net わりとまじで九州の男は、なんもやらない、動かない。九州の女性陣から8割くらいは同意を返すと思う。恐ろしいことに、友人達の親やら、同僚の旦那達が、買い出しどころか、一人じゃまず生活していけないし自分のパンツすら買ったことないんじゃレベル。だけど結局そういう男に育ててるのは九州の女達なんだよな〜。未だに。
@mouth0717 8月17日
meme_jinrou こういう状況で男が台所に立つのってハードルかなり高いし(男衆には引き止められ、女衆に邪険にされるしね)、ぐうたらムーブは仕方ない面もあるんだけどそれを責めるつもりはないんだよなあ。
@mouth0717 8月17日
invitation_y 『義実家という限定されたコミュニティの出来事に対して、わざわざ『九州って』という言葉を用いて、全体を評する必要は無い』ならば今度は富士山についても mouth0717 『その論理で行くと(...)日本には富士山がある、は主語デカで批判の対象なんだろ。静岡と山梨の県境に富士山がある、でもまだ主語がデカすぎるよね。だって県境がすべて富士山なわけじゃないから。じゃあ、東経xxx度、北緯xxx度に富士山がある、といえば満足なのかな。』に同意していただけますね?
イソタス @invitation_y 8月17日
mouth0717 「していない」というのは、君の思い込みだからな。 何度も言うが 以前夫実家に帰省したとき=一部の事例 「わ!こっちまだ準備してるのに先に乾杯してる〜!九州って本当にそうなんですね!すごーい!」=義実家だけでなく九州全体を評する 『九州って』という言葉を用いて対象を拡大した時点で、ツイ主の落ち度は決定的なのだよ。
イソタス @invitation_y 8月17日
mouth0717 はい、同意しますよ。
@mouth0717 8月17日
invitation_y うわーお前本当に人の話聞かないのな(呆れ
ミーム @meme_jinrou 8月17日
mouth0717 まあだいたい、普段料理した事無いなんて男性は女性連中に邪魔邪魔って追い出されそうですからね… 普段から料理してて女性達に文句も言わないで溶け込めるような男性なら普通に受け入れられそうですね。 (世の中は広いので、そんな人も多分いると思います)
@mouth0717 8月17日
invitation_y じゃあ invitation_y 『「人格攻撃は敗北の証し」だっけ?』が主語デカでギルティなのにも同意していただける?
@mouth0717 8月17日
meme_jinrou 料理できても邪険にされそうって話もある。女子トークに男がいたら気まずいってのが一つと、田舎の長男だと酒盛りのホストが義務化してる状況がある。
イソタス @invitation_y 8月17日
mouth0717 君が 『限定されたコミュニティの出来事を十把一絡げにし、地域全体へのマイナス表現を問題ないとする人』 だということは分かりました。
イソタス @invitation_y 8月17日
mouth0717 どういった理由でギルティなのか説明をよろしく。
@mouth0717 8月17日
mouth0717 それはそれとして普段料理したことなくても、ノウハウを女衆が教えてくれなきゃ少なくとも家庭の味は継げないんだよ! っていう不満もある。
@mouth0717 8月17日
invitation_y もう一度 mouth0717 を読み直してこい。
ミーム @meme_jinrou 8月17日
mouth0717 あー確かに、ある意味女性は台所、男性は宴会部屋ってのが都合いいという側面もありそうですね。九州に限らず、親戚の多い所では、なるようにしてそういう形式になってしまうのかも知れませんね。
@mouth0717 8月17日
invitation_y お前のロジックで言うと、人格攻撃するやつは"みんな"敗北者なんだろ? なにしろ『証し』なんだから。でもそれ証明できるのか? できないだろ。じゃあ無根拠な主語拡大だな。はい有罪。
@mouth0717 8月17日
meme_jinrou 親戚付き合いが苦手な男にとってはこれがむちゃくちゃ苦痛だったりする。トイレくらいしか逃げ場がねえ……(´・ω・`)。
ougontokei @ougontokei8 8月17日
「本当に先進的」でありたいと思うなら飲酒という悪しき文化を批判するべきなんだ。被害者根性なんざどうでもいい。
はっぱ @mintobakono 8月17日
九州に限らないけど冠婚葬祭でもそうだよねえ。女たちはお茶汲みとかしてて男たちは何もしないのは子供心に不思議だったわ。あれなんで?お茶なんぞセルフでいいだろとしか思わんが
はっぱ @mintobakono 8月17日
まあ、九州の女たちは関東の男たちの方が優しいとはよく言ってるな。
ミーム @meme_jinrou 8月17日
mouth0717 あぁ…確かに…若い男にとってみればつまらない話を、お酌しながら聞かなきゃいけないっていうのも、苦痛よなぁ。
アカツカイ @akatukai 8月17日
ところで、今時の家はリビングよりキッチンの方が環境が良いのかな?冷暖房とか上質の椅子や座布団とか広さとか。
青川龍樹 @pochacorodog 8月17日
料理が得意で、酒飲みおじさんが苦手でキッチン側で手伝いしようとしても女性陣に「向こう(宴席)に居なさい」と言われた埼玉県民です。 まあそういう文化ならしゃあないなと思うことにしてます。
Off Black @OffBlack1 8月17日
mintobakono 人生の半分を九州に住んであと半分本州のあちこち住んでたけど観察してたら、これはわりと本当w まず、見ず知らずの男性にドアを開けてもらったりだとか、道を譲ってもらったりとか、エレベーターでボタンを押してもったりの経験が女性達は笑えるほどまずないww だから県外にでて優しくされて結婚詐欺的なのに騙されやすかったりする。
Off Black @OffBlack1 8月17日
OffBlack1 でも、これって結局は、そういう女性に対して親切にするしつけをされてこなかったから行動が身についてないからで。一人娘でもなきゃ、母親だって、息子には何もさせず、娘にだけ家の手伝いさせて、旦那や息子の奴隷扱いしてんだよね。男だけが悪いって話しじゃないのよ。地域性の根が深すぎる。
OfTooN @OfTooN_ 8月17日
ツイ主はとりあえず楽をしたい感じっぽいけど、少なくとも義母には色々世話になってるみたいだしその辺の義理さえ果たせば好きにすれば良いんじゃないの
けいにい@ゲーム名はAverno @_miwa_441 8月17日
こういうとりあえず自分の意見は正しいって言わんがばかりのまとめ見るとヘドがでる。 その家々で事情、環境があるわけで。 九州だろうがなんだろうがこんな嫌味言ったら親戚一同に結婚はやめとけ言われるわ。
団扇仙人 @uchiwamaster 8月17日
「意図して嫌味を言う人」と見られるのと「本人に自覚はないけど嫌味な人」と見られることって本当に後者の方がマシなんだろうか。ついでに言うと「自覚がないふりを装って嫌味を振りまく人」と見抜かれてる場合はおそらく印象は最悪だと思う。
いかおとこ @mororeve 8月17日
義母には家事諸々やって貰ってるのに、それをこの場で勘案しないあたりこのツイ主自体はあれなんだろうね。 それは置いといて、自分は九州だけど、これだけ言って、ごちゃごちゃ言うなと一喝されない当たり義実家は良い人達だったんだなと思う。むしろ嫁だから言われなかった可能性もある。
いかおとこ @mororeve 8月17日
こういう序列がしっかりしてる親戚の集まり事って基本的に何も楽しくない。楽しけりゃ勝手に集まるはずなのに法事だしか集まらない。だから役割分担って部分はかなりある。近況報告とかそれに対する嫌味だとかを盛り上がって楽しんでるふりして飲まなきゃいかんし、延々と料理して後半になってようやく料理にありつける。 だからどっちかというと年だとか家間の序列だとかそっちの問題の方が大きいと感じるなあ。
いかおとこ @mororeve 8月17日
結局こういう場で一番発言権がある人が男女共にやろうよって言わないと何も変わらないから、そこの構造自体変えないと何も出来ないしね。しかし法事も色々外注出来るようになったし、料理も外注増えて来たからなあなあになるかも。 行かない方が一番楽なんだけどね。久しぶりなあったら嫌味言われるけど。
おつめ🍎一人目妊活 @rieri_m 8月17日
営業と経理、台所と部屋って役割の違いって言い分はわかるけど、 それを生まれ持って基本的に変更の効かない性別で分けるのがどうかと思うんだよなぁ。 部屋で飲み食いしたい女も、台所でまったりしたい男もいるでしょう。 あなたはA型だからこの職業には付けません(その仕事をこなすことはできても)って言われたら嫌じゃん。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 8月17日
OffBlack1 流石にそこまでの奴は今時居ない。しかしそれでも今も昔もどちらかと言えば女性の方が強いんですよ。亭主関白だが君主が嫁みたいなところがある。
うずしお @UzushioKaikyo 8月17日
この状況で男が台所に立とうとしても「邪魔」と一蹴される事すら想像できんとはな。そもそもアレは親戚同士の男子会、女子会の側面もあるんだぞ。フェミ様は一方しか見ないで全否定しかできんのは相変わらずなんだな
おつらら @otsuraraa 8月17日
棘もいい加減ブロック機能付けてくんねーかなぁ
@koh1017 8月17日
真顔でど正論ぶち込んでいきなり全面戦争をおっぱじめるよりは、バカか異星人を装ってなし崩しにする方が一般的には焦土になりにくいと思うけど違うのかしら。
旭町旭 @dondondondon2 8月17日
日頃の奥様方はワイドショーを見てぐうたら過ごしているにかもしれない。 一方、旦那さんは毎日少なくとも8時間は働いているだろう。
イソタス @invitation_y 8月17日
mouth0717 の解釈がおかしいのだよ。『九州って本当にそうなんですね!』の“そう”は、続く「時代錯誤男尊女卑」に掛かっており、全く隠蔽されていない。 ここまでハッキリと書かれていながら、隠蔽されていると思うのは【忖度】でしかないな。
イソタス @invitation_y 8月17日
mouth0717 『九州って本当に“そう”なんですね!』 の比較が 『日本人って“本当に正月に餅を食べる”んですね』 と具体的なシチュエーションに「すり替わっている」のは笑うところか? 正しく比較するなら 【日本人って本当にそうなんですね!】 だろう。 「比較するなら同じ条件で」と教わらなかったようだな。
イソタス @invitation_y 8月17日
mouth0717 正しくは 「対馬って本当に朝鮮半島が見えるんですね!」 なのに 『九州って本当に朝鮮半島が見えるんですね!』 とするのは間違っていると指摘しているのだが。
イソタス @invitation_y 8月17日
mouth0717 レスバトルは嫌いじゃないと言う割には mouth0717 で言った「バカすぎてイラついてきた」のような ・お前はバカだといった誹謗中傷は人格攻撃 ・人格攻撃は議論における敗北 という認識を持っていないとは驚いたな。参考までに下記の記事を読むと良い。 https://gigazine-net.cdn.ampproject.org/v/s/gigazine.net/amp/20150213-logical-fallacy-collection?amp_js_v=a2&amp
たし @punimuchiya 8月17日
mouth0717 だからその出発点に対して、ツイートを国語的に読み取れば主の言動は男尊女卑に対する「時代錯誤だ」という批判の意図で発せられており発露様式と合わせると主の行為は「皮肉・嫌味」と解される、これは本人が何を期待していようが関係ない、と言ってるんだけどな。それに対して「本人が批判と受け取られない可能性を留保し結果論として批判と受け取られなかったから批判ではない、だから嫌味でもない」と国語的にアレな論法で君が反論してきてるものだと思っていたが
たし @punimuchiya 8月17日
ab_ra_na 「叱責されたら言い負かすつもりで謝罪に行ったけど叱責されなかったら不発っすわ」って言ってる奴がいたら「お前それ謝罪じゃなくて批判に行ったんやんけ」って思うのが結構普通だと思うがそうでない人もおるんか。本人の内心こそ大事だと思うんだが
あーめ🌈 @a_mememe_a 8月17日
これぞ嫁姑問題。煙たがられる姑と、価値観を否定されてあれこれ口を出される嫁の立場が逆になってるだけで。
たし @punimuchiya 8月17日
ab_ra_na しかもこのツイート主の行為と等価とするなら「これ言ったら逆に叱責されるやろなぁ」と謝罪者本人が思ってるような文言で謝罪してるってことだろ? これを正しく「謝罪」であると言うならヘイポー謝罪文だって謝罪になるんだけどそういう価値観ならもう仕方ない
煮沸 @Shaft_key 8月17日
mouth0717 こんなアクロバティックな擁護しなきゃいけない時点でお察しだわそんなわけねえだろ