近代化は全体主義をもたらすか?

ポストモダン思想のルーツに関するお話です。
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ロードランナー様(山川賢一) @shinkai35

「民主主義という枯れやすい花は、常に注意を向け、適切に土壌を管理して初めて発芽する」「皮肉なことに、独裁政権やファシスト政権は、実に丈夫で何もしなくても勝手に生えてくる」これ。おれがポモに不信をもつようになった理由の一つなんだよね。

2018-09-29 15:30:25
ロードランナー様(山川賢一) @shinkai35

ポモ誕生の裏には、ヨーロッパの先進国ドイツが野蛮な虐殺に陥ってしまったというショックによる、近代文明ってのはどんどん人を管理する全体主義へと向かっていくんだ!みたいな発想があるんだけど、じっさいには戦後バカスカ全体主義が生まれたのは途上国だよね。

2018-09-29 15:37:06
ロードランナー様(山川賢一) @shinkai35

ならば、人間にとって比較的たやすく築ける社会秩序が独裁やファシズムなのであって、近代社会は長年積みかさねてきた制度や知によってその傾向を克服することで成り立っているのだ、ドイツがファシズム化したのは近代化を推し進めたからではなく近代社会が崩壊したからだ、と考えるほうが自然だよね。

2018-09-29 15:51:05
藤田直哉@新刊『百田尚樹をぜんぶ読む』集英社新書 @naoya_fujita

@shinkai35 「自然に」独裁や全体主義国家が生まれたのではなくて、戦後は冷戦をやっているので、代理戦争だったり衛星国だったりしませんかね。「虐殺」は、ナチス・ドイツだけじゃなくて、ソビエト(科学的社会主義)がやらかしていて、全体主義批判の念頭はこの二つの体制だと思います。

2018-09-29 16:01:45
藤田直哉@新刊『百田尚樹をぜんぶ読む』集英社新書 @naoya_fujita

@shinkai35 世界・自然・人間を抽象化し数字として扱い操作しようとする「近代」「科学」が徹底しすぎたのがナチス・ドイツとソビエト(科学的社会主義)の全体主義国家だ、という説は、冷戦時代によく議論されましたね。自然回帰志向など反動も混ざっているのでややこしいのですが。

2018-09-29 16:04:24
ロードランナー様(山川賢一) @shinkai35

ですからその説はまちがいなんじゃないすかという話をしているのです。

2018-09-29 16:08:58
ロードランナー様(山川賢一) @shinkai35

中東やアフリカが独裁国家だらけになったのは、冷戦や代理戦争や近代科学を推し進めたせいではないですよね。

2018-09-29 16:12:41
藤田直哉@新刊『百田尚樹をぜんぶ読む』集英社新書 @naoya_fujita

@shinkai35 中東は冷戦下にむちゃくちゃ戦場にされていますし、政権に介入されまくっていませんか? 独裁や全体主義の原因がそれであるとは断言できないですが、少なくとも「自然に」今の状態になったわけではないです。

2018-09-29 16:14:22
ロードランナー様(山川賢一) @shinkai35

そもそもナチスそのものについても、実際には世間でしばしば喧伝されているほど統制された国家ではなかったという話がずいぶんされています。1967年の「髑髏の結社SSの歴史」からちょっと引用しますと

2018-09-29 16:20:41
ロードランナー様(山川賢一) @shinkai35

「第三帝国は個人を組織に包括し、中央政府の意志のもとに統合した全体主義国家で、コゴンのいう「超組織」として人々に認識されてきた。(中略)しかし、強力な国家の夢は幻覚にすぎなかった」

2018-09-29 16:23:52
ロードランナー様(山川賢一) @shinkai35

「ハンス・ブーフハイムが指摘しているように、総統の全体国家は『下部の微細組織まで配慮のいきとどいた機構でも、絶対的に合理化されたシステムでもなく、特権と政治的取り引き、縄張り争いと顕現譲渡の混沌の世界であり、(中略)『ナチス闘争遊戯』をおたがいが演じていただけだ』」

2018-09-29 16:27:37
ロードランナー様(山川賢一) @shinkai35

「トレバー=ローパーは驚嘆しながら語る。『過去においてなんと多くの人々がナチスの宣伝に惑わされて、ナチス・ドイツが一つの全体として組織され、完全に機能化されていると信じていたことか。実際には、ドイツの全体主義はまったく別のものであった』」

2018-09-29 16:30:47
ロードランナー様(山川賢一) @shinkai35

@Etunaka めちゃ途上国のルワンダでさえラジオで扇動をしていたのだから、全体主義が成立しないほどマスコミュニケーションが存在しない国なんてそうそうないと思いますよ。

2018-09-29 16:48:28
ロードランナー様(山川賢一) @shinkai35

ISもイラク戦争の産物だから自然に生まれたわけではないともいえますが、結局アメリカがフセイン後のイラクに民主主義を育てる的なこと言いながらたいした策もなくおたおたしていたために生まれたものでもあるわけです。『中東の絶望』では、それを「勝手に生えてくる」と表現してるわけで。

2018-09-29 17:35:57
藤田直哉@新刊『百田尚樹をぜんぶ読む』集英社新書 @naoya_fujita

@shinkai35 ナチスが「科学的」で「官僚的」だと言われたのは、当時のドイツの科学技術力が非常に高かったことも一因ですが、一番はホロコーストではないでしょうか。虐殺のために、きちんと列車を几帳面にスケジューリングして、強制収容所に几帳面に詰め込んで書面で管理していたのがやはり特異なわけですから。

2018-09-30 14:53:18
藤田直哉@新刊『百田尚樹をぜんぶ読む』集英社新書 @naoya_fujita

@shinkai35 「科学」「官僚」だけが批判されているわけではなくて、強制収容所で虐殺を行っていた人が、文学や芸術を愛し、品のいい生活を送っていたりしていることを根拠に、「文学」「芸術」「哲学」なども槍玉に挙げられましたよね。理性や教養による「進歩」で「野蛮」が遠くなるという楽観が疑われたわけです

2018-09-30 14:55:43
ロードランナー様(山川賢一) @shinkai35

当時そうしたことに近代の欠陥をみいだした人々がいたのは知っていますが、今から考えればたんに効率のいい手段を悪用したという以上の意味はないのではないですか。野蛮な虐殺者が近代兵器を使うこともあるのだから、近代的な管理手段を利用してもいいでしょう。

2018-09-30 15:07:53
藤田直哉@新刊『百田尚樹をぜんぶ読む』集英社新書 @naoya_fujita

@shinkai35 それらを経験したうえで反省し、自分たちが当然だと思っていた価値観を根底から疑いなおして修正する努力を西洋の人たちがやったのがえらい。徹底したトラブルシューティングだよね。彼らがそういう反省を一切していなかったら、いまぼくらの目の前にある世界はもっとヤバいものだったと思う

2018-09-30 15:26:57
藤田直哉@新刊『百田尚樹をぜんぶ読む』集英社新書 @naoya_fujita

@shinkai35 「野蛮savage」って、単に暴力的というよりは「文明civilized」と対立的に使われていた用語だと思います。「理性」「教養」を身に着けた「文明人」は、そういう自然の暴力的な力を抑止できるはず……という前提があったのに「文明国ドイツでえらいこと起きたやん」というのが当時の衝撃のはずです。

2018-09-30 15:40:38
藤田直哉@新刊『百田尚樹をぜんぶ読む』集英社新書 @naoya_fujita

@shinkai35 以前しんかいさんが読まれていたレヴィ=ストロースの『野生の思考』は La Pensée sauvage、つまり「野蛮人の考え方」とでも訳しうる本です。あれが衝撃的だったのは「野蛮⇔文明」を対立的に捉える既存の認識が疑われていたからだと思います。

2018-09-30 15:42:06
藤田直哉@新刊『百田尚樹をぜんぶ読む』集英社新書 @naoya_fujita

@shinkai35 『野生の思考』は「お前たちが野蛮人だと思って見下している人たちも、実は無意識レベル・社会構造のレベルで、きちんと秩序があるロジカルなシステムになってるんよ、それをちゃんと見ないとあかんよ」という風に「野蛮⇔文明」という当時の先入観を超える道を示したのがヒットの原因の一つかと。

2018-09-30 15:44:26
藤田直哉@新刊『百田尚樹をぜんぶ読む』集英社新書 @naoya_fujita

@shinkai35 「近代」の中には植民地主義や奴隷貿易も含まれており、西洋中心主義的な考えも含まれる(西洋以外は植民地化して文明滅ぼしてもいいし、野蛮人は人間未満なので殺したり奴隷にしてもいいとか)。アジア人たるぼくらがそれを手放しで肯定できるんだろうか(日本が文明扱いされたかは微妙なライン)

2018-09-30 16:50:11
ロードランナー様(山川賢一) @shinkai35

奴隷使ったり他国を侵略したりは、近代人でなくてもしますよね。ポイントは、近代文化が人間のそうした悪い側面を促進する方に働くのか、抑制する方に働くのかなので、近代人の犯した過ちを挙げるだけでは意味がないです。

2018-09-30 18:26:08
ロードランナー様(山川賢一) @shinkai35

よそ者を人扱いしない風習が未開人にもあることは、それこそ藤田さんがさっき挙げていたレヴィ=ストロースも述べていたと思いますが……

2018-09-30 18:31:20
uncorrelated @uncorrelated

@naoya_fujita @shinkai35 第二次世界大戦前のドイツは科学・技術に優れたイメージがありますが、工業的にはキャッチアップ組で英仏に劣るところもあり、巨額賠償金に苦しめられてフランスとベルギーにルール地方を占領されたり、社会民主党と共産党が革命を目指して暗躍していたり、途上国的な不安定さを持っていましたよね。

2018-09-30 18:50:06
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コメント

葉山セイジ @seiji_hayama 2018年10月3日
ポストモダンをポモって略すのやめよう(提案)
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九十九 @hakqq 2018年10月4日
そもそもナチは「絶対王政からいきなり不安定なワイマールに放り出されたので回帰心が働いた」的な解説をどっかで読んだ気がする。アフリカ中東は(アジアも含め)西洋と全く同じ歴史的経緯をたどったわけではないのにそこに西欧の器だけ作ってもそりゃ死ぬわいな
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