ハフポスト"男性は辛さを前に出すな。女性の方が辛い。" ジェンダーギャップが無い時代に、という記事がトンだタイトル詐欺だった。

ハフポストの記事『令和はジェンダーギャップのない時代に。男女ともに本音で生きられる社会について考える』は、タイトル詐欺な男性差別記事でした。
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ツイートまとめ 楠本まき"ジェンダーバイアスのある漫画を規制しろ" 少女漫画家が唱える自分勝手なファシズムの恐ろしさ 少女漫画家の楠本まきのnoteより抜粋。 ”総てのジェンダーバイアスのかかった漫画よ滅びろ” ”作家が皆今後一斉に、もう、使い古されたジェンダーステレオタイプを描くのはやめよう、と、意識するだけで、ほぼ解決” 自分の思想を社会正義と勘違いし、自分の気に入らない思想や表現の根絶を無自覚に主張する。 漫画の多様性の破棄を主張し、自分の正義に全ての漫画家は従うべきと主張.. 56767 pv 1392 68 users 8

ツイートまとめ 昔々、私はリベラルだった。 174964 pv 8790 702 users 2501

問題の記事

『令和はジェンダーギャップのない時代に。男女ともに本音で生きられる社会について考える』
カギは、心のブラックボックスを開くこと。【#本音で生きよう 連載第4回】
川口あい
2019年05月10日 11時57分 JST | 更新 2019年05月10日 11時57分 JST
https://www.huffingtonpost.jp/entry/hp-womensday3_jp_5cd0d860e4b0548b735e9ade?utm_source=twitter&utm_medium=boost

前田「今回の座談会で「男もつらいんだよ」という声がひしひしと聞こえてきて、考えさせられました。

白岩「でも、それを全面に押し出すのはダメだと思うんですよ。

石戸「そのとおり。

白岩「女性の方がずっと抑圧されて大変な状況にいるのは事実で、それを差し置いて「男だって、つらい!」と声高にいうのはおかしい。
ただ、互いのつらさに耳を傾けずに、男対女の戦いで傷つけ合って溝が深まっていってしまうのは、やっぱり悲しいじゃないですか。
男だけ/女だけの問題としてではなく、たまたま違う性をもって生まれた同じ人間の問題として捉えて、ともに乗り越えていけたらいいんですけど。」

フェミ戦さん(フェミニズムと戦うアライさん) @misiomisog
前田有紀「今回の座談会で「男もつらいんだよ」という声がひしひしと聞こえてきて、考えさせられました。」 白岩玄「でも、それを全面に押し出すのはダメだと思うんですよ。」 石戸諭「そのとおり。」 huffingtonpost.jp/entry/hp-women… え、えええええええええ…………!? ええええ????
フェミ戦さん(フェミニズムと戦うアライさん) @misiomisog
「令和はジェンダーギャップのない時代に。男女ともに本音で生きられる社会について考える」とかいうタイトルの記事で結論は「男性より女性の方が苦しいので男性の苦しみを押し出すのはダメ」とか………………だからダメなんじゃないか?もうこの記事が既にジェンダーギャップまみれなのだ。
フェミ戦さん(フェミニズムと戦うアライさん) @misiomisog
結局左翼のフレンズは「男性より女性の方が苦しいと言わなければならない」「元々強者である男性はどんなに苦しくてもその苦しみを押し出してはならない」みたいな謎ルール(呪い)に縛られているので、口先で何を言おうとしても「男性差別」に本当の意味で取り組むことはできないのだ。
フェミ戦さん(フェミニズムと戦うアライさん) @misiomisog
あえて言えば「男女平等」も左翼のフレンズには絶対に実現できないものなのだ。勿論「男尊女卑」に戻るわけもないのだ。左翼のフレンズにできることは「女尊男卑」に社会と人心を誘導することだけなのだとはっきり分かる記事なのだ。
フェミ戦さん(フェミニズムと戦うアライさん) @misiomisog
こういう記事を批判する時に、左翼が左翼がとあんまり不必要に拘るのも党派的語調で何か違うんじゃないのとか言うフレンズもいるんだけど、残念ながら全然違わないのだ。
フェミ戦さん(フェミニズムと戦うアライさん) @misiomisog
例えばこの記事で「男性だけが辛さを前面に出してはいけない」理由として「女性の方がずっと抑圧されて大変な状況にいるのは事実で、それを差し置いて「男だって、つらい!」と声高にいうのはおかしい。」という言葉が出てくるのだ。
フェミ戦さん(フェミニズムと戦うアライさん) @misiomisog
まるで「他の人も辛いんだからお前は辛いと言うな」「みんな苦しいんだから我慢するな」「日本人は世界的には恵まれてるんだから何も不満を持つな」「縄文時代に比べれば恵まれてるんだから今の生活に満足しろ」みたいな暴論シリーズと同じ類のテンプレ論法なのだ。弱者を黙らせ問題を隠蔽する論法。
フェミ戦さん(フェミニズムと戦うアライさん) @misiomisog
ちな、他のフレンズが指摘してくれたように「みんな苦しいんだから我慢するな」は誤記なのだ。「みんな苦しいんだから我慢しろ」の間違いなのだ。
フェミ戦さん(フェミニズムと戦うアライさん) @misiomisog
他の問題なら左翼のフレンズはむしろこういう暴論を嫌うはずなのだ!それなのに女性問題、ジェンダー問題、フェミニズム問題になると、左翼のフレンズは必ずこういうことを言い出し、普段は批判している論法を平気で使い始めるのだ。「女性の方が苦しい(はず)だから男性は黙れ」と言い出すのだ。
フェミ戦さん(フェミニズムと戦うアライさん) @misiomisog
「真の弱者の苦しみに比べればお前の苦しみなど大したものではない」と言い出すのだ。これは左翼特有と言って過言ではない規範的縛りに基づいているのだ。簡単に言うと、左翼だからこそ、こういうダブスタに平気でいられるのだ。だからこれは左翼の病理と言って良いのだ。むしろそれがポイントなのだ。
フェミ戦さん(フェミニズムと戦うアライさん) @misiomisog
当然その左翼にはフェミニズムが含まれるのだ。これはフェミニストの基本的論法でもあるのだ。本当は男女平等なんて目指していないし、男性の苦しみなんて真剣に考える気はないのだ。左翼の語る男女平等や男性学、左翼版マスキュリズムはどこまでも欺瞞・偽善でしかないのだ。吐き気がする記事なのだ。
フェミ戦さん(フェミニズムと戦うアライさん) @misiomisog
アライさんは元々左翼クラスタにいたから知っているのだ。左翼は殆ど皆がこの呪いにかけられているのだ。男性は本来は強者であり、罪人であり、どんなに苦しくてもその苦しみは存在しないものか、小さなものか、万が一そうでなくてもやはり女性の苦しみや男性の原罪よりは優先されないものなのだ。
フェミ戦さん(フェミニズムと戦うアライさん) @misiomisog
左翼のフレンズは皆がそう思い込まれている。そう思わなければいけないという呪いをかけられている。そう思えない左翼は左翼失格として糾弾される。改心しなければならないのだ。ちゃんと男性である自分は原罪を抱えた強者だと常に思えるよう、苦しみを我慢できるよう教育されるのだ。恐ろしいのだ。
フェミ戦さん(フェミニズムと戦うアライさん) @misiomisog
だからフェミ戦さんはこういう記事が出てくるのは「左翼のせい」だとあえて強調するのだ。左翼がこういう言説を担っている限り、男女平等もジェンダーフリーも絶対にあり得ないのだ。あり得るのは偽善にまみれた女尊男卑だけなのだ。勿論それは「そうではありません」と宣伝されるそれなのだ。
久遠⚡️ @kuo3yelling
@misiomisog よくここまで矛盾した事言えますよね……
フェミ戦さん(フェミニズムと戦うアライさん) @misiomisog
@kuo3yelling 欺瞞でしかないのだ。本気で自覚なく矛盾してるのか、わざと言ってるのかは正直フェミ戦さんにも分からないのだ。前者ならアホすぎるし後者なら外道なのだ。
フェミ戦さん(フェミニズムと戦うアライさん) @misiomisog
左翼に対する不完全な幻想は「(良くも悪くも)左翼は弱者を守る立場」という理解なのだ。左翼を叩くにしても左翼に共感するにしても、こういう幻想は前提としてよくあるのだ。でも厳密には左翼はそういうものではないのだ。左翼は「弱者と自分が設定したものだけを守る立場」だと考えた方が良い。
フェミ戦さん(フェミニズムと戦うアライさん) @misiomisog
あってはならないはずの男性差別や白人差別を提起されると、左翼はバグるのだ。バグった結果、様々な詭弁を弄するのだ。「お、お前の苦しみなんて小さいものに決まってる!」「お前が差別されたというのは捏造!嘘に決まってる!」「差別は事実かもしれないがそれでもひたすら我慢せねばならぬ…」等。
野獣のような何か(非使用時鍵) @xSEVpU3uIrDixcM
@misiomisog 何を根拠に女性は男性より辛いと断言出来るんですかねぇ? そして仮に辛かったとして押し出してダメな理由にはならないんだよなぁ。
フェミ戦さん(フェミニズムと戦うアライさん) @misiomisog
設定なのだ!物語なのだ!女性は男性より辛いという設定に「だから男性は我慢しなければならない」という詭弁を組み合わせているのだ。つまり左翼はカ○なのだ。 twitter.com/xSEVpU3uIrDixc…
久遠⚡️ @kuo3yelling
女性の方がずっと抑圧されて大変だから「男だって辛い」と言うのはおかしいって言ったすぐ後に、「互いのつらさに耳を傾けずに、男対女の戦いで傷つけ合って溝が深まっていってしまうのは悲しい」って、ギャグかな? そうやってどっちの方が辛いって言ってるから溝が深まるんだろ twitter.com/huffpostjapan/…
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コメント

久米留宇 @RueKume 2019年5月18日
まぁハフポストの記事ですのでね…
乙弥 誠志 @itsme_sage 2019年5月18日
こんな低レベルな欺瞞が存在する(≒世間に需要がある)うちは、ジェンダーロールはなくならんでしょう。個人レベルで降りても詰むだけです
USO @USOUMAUSO 2019年5月18日
資本主義の世界では金持ってない人間が絶対的な弱者なんで、それ以外の弱者アピールされてもクズにしか見えない。金さえあれば女だろうが老人だろうがL GBTだろうが障害者だろうがワープアよりよほど良い生活できているだろ。
九銀@半bot @kuginnya 2019年5月18日
自殺(を考えている、あるいは完遂した)者に対して「生きたくても生きられない人もいるのに」みたいな事を言うようなクソっぷり。何がどれだけ辛いかなんてのは人それぞれであって優劣を量るようなものじゃない。
okoo @okoo20 2019年5月18日
日本の男性学という学問があるけど、それのまんま。 男性も性役割を降りていいとか辛ければ言っていいという同時に臆面もなく女性の方がつらいので慮るべしということを言い出す。 具体的な包摂手段は提示せず、ひたすら男性が受け入れることを望むべきというフェミニズムの手下みたいな学問だ。 30年以上ほとんど変わってないし、進めてないのである。
Mo @mo9534156 2019年5月18日
正気を疑うレベル。……って、元々正気ではないか。まあ一事が万事この調子なんだから、「こういうもの」って思って接するしか無いですね……
男の自尊心・劣等感 @pocket_manson 2019年5月18日
男が辛いのは抑圧する男社会のせいだろ。
リー・ダーウェン @Lee_Darwen 2019年5月18日
みんな「欲しがりません勝つまでは」「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」って戦中標語を鼻で笑うけれど。実際その標語に含まれる精神性は好きな人って案外多いのかね
うにら @riafeed 2019年5月18日
お題目には賛成だけどそれに伴う不利益は絶対に負わないって姿勢ならそうなるよな
らっともんきー @ratmonkey36 2019年5月18日
途中で人格変わってない?ビリーミリガンかよ
かめあたま さおたろう @yamasan73 2019年5月18日
人のせいにするのはやめようね
マクガン @Makugan32 2019年5月18日
左翼的思想の真に恐ろしいのは、自分自身はその男だとか女なんかとは別の超越した立場にいて、発言し指示し、相手は従うべきであると根拠なく信じているところですかね…
uniuni @wander__wagen 2019年5月18日
左翼がクソフェミこびまくってるのってなんでや?あいつらお互いに得することアンのかな?あらゆるマイノリティは自滅路線まっしぐらのクソ左翼なんかにコロコロだまされないほうが良いと思うけど。肉屋を支持する豚ってわけじゃないがそれに近い。世の中泥舟に乗りたがるメクラが多いね。
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2019年5月18日
感想。フェミニズムもアイデンティティ・ポリティクスに組み込まれていて。女性は被害者で弱者集団と考える人が男性のことを考えるはずがない。同様に、トランス女性はシス女性に対して弱者集団であるなら、後者から前者への差別はあっても、逆は成り立たないとされるだろう。このまとめはアイデンティティ・ポリティクスの限界を示しているのではないだろうか。
ゆゆ @yuyu_news 2019年5月18日
男女ともに本音で生きられる社会、ものすごくジェンダーバイアスまみれになりそうだけど。
Ando @ando_nandhi 2019年5月18日
左翼が「弱者の味方」を標ぼうするのは、大勢の人間をその「真の弱者」と対比する事で、罪の意識を植えつけたり人権を矮小化するためなんだよね。そのやり方を男女関係に持ち込んだのがフェミニズム。フェミ戦さんの原文『「真の弱者の苦しみに比べればお前の苦しみなど大したものではない」と言い出すのだ。これは左翼特有と言って過言ではない規範的縛りに基づいているのだ。』には大いに賛成できる。
Combattler_V @57m550t 2019年5月18日
海外記事ですらミスリードするような一文を加えて報じるメディアなのでリテラと同程度のクオリティ
Shiro @Shiromagenta 2019年5月18日
白岩玄って、野ブタ以来売れてないんだろうな、ってのが想像つく。
メガネ悟飯 @meganegohann 2019年5月18日
本音は地球滅べですよ。
ニートその3 @apribi 2019年5月18日
ツライの中身が何なのかもわからずにバッサリってえぐいよなw
いもQ @imoq_tw 2019年5月18日
東大入学式での上野千鶴子氏の祝辞が男子学生に男性であることの罪悪感を植え付ける内容であったことが象徴的ですけど、フェミニストの目的が女性の解放ではなく男性の逆抑圧になっている印象を受けます。
ろんどん @lawtomol 2019年5月18日
「男の特権」とやらはなくすけど、「男の義務」は今まで通り、いやプラスαで果たせ…と言ってるようにしか思えん
tako @tako6502 2019年5月18日
彼女らの目的が男女平等ではなく女尊男卑に過ぎないなんてのは今さらですな
羽倉田 @wakurata 2019年5月18日
昔々の人がこんな感じになったからなぁ。人の話なんて聞いてないんだろうな。 https://bit.ly/2Vtgb9S
Hikichin ⋈ @hikichin 2019年5月18日
こんな男性差別発言をするから、「ハラミ会」「MGTOW」の世界が進むんだよ。男がさらに我慢しないといけないなら、さらに男性の自殺者比率が高くなると思うけど。
Hikichin ⋈ @hikichin 2019年5月18日
散々、男性差別しておいて、さらに我慢しろと。二次元に逃げたくなるわ。 | ジャップオスと闘う勇敢な女性たち - Togetter https://togetter.com/li/1171433 | 思考実験《#秋の金玉潰し祭り》タグまとめ - Togetter https://togetter.com/li/1041093
Hikichin ⋈ @hikichin 2019年5月18日
Yahooリアルタイム検索で #ツイフェミ が作った男性差別用語「ジャップオス」を検索すれば、今でもたくさん男性差別のツイートが流れるよ。 https://search.yahoo.co.jp/realtime/search?p=%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%83%E3%83%97%E3%82%AA%E3%82%B9
Hikichin ⋈ @hikichin 2019年5月18日
「男は犯罪者予備軍」「男児は間引け」「性的消費だ!犯罪だ!」と散々言われ続けた上、女性と同じように「辛いよ」と言えないってどうなのよ。サンドバッグに鳴り続けろと?そんな社会やだー。女性から逃げたいわ。
フライングアイリス @E15s5fAsPSP5kXF 2019年5月18日
imoq_tw 捏造をやめなさい 上野様は、性差別ガーと述べました。当然、男性への差別が含まれます。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年5月18日
結局要するに自分は美味しいとこつまみ食いしたいだけだよねフェミやパヨクって
monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2019年5月18日
「女性の方がずっと抑圧されて大変な状況にいるのは事実」って、根拠の提示無く言われても困っちゃうな
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年5月18日
( ×H×)y-~~世の中には一定数「対立」が大好きな人が居て、そういう人を引き付ける「陣営」は似たような傾向になってくるという話なのかも。
他人 @Messiah_Justo 2019年5月18日
人はジェンダーギャップを解消しよう、という形でかえってジェンダーボーダーを強化してしまう生き物なのかもしれない。
Hikichin ⋈ @hikichin 2019年5月18日
あと、こういう発言もあるから、女性は避けて男性だけでーという感じになる → フェミ、「男は産まれたらすぐ玉取れ」と言い出す - Togetter https://togetter.com/li/1292743
gunjo-chan @yama4321 2019年5月18日
男さんが真に受けて「せやな!泣きゴト言わずに頑張らな!」ってなったらどうするんだよ。彼のお給料も地位も上がっちゃうよ。
いけいけ池谷🐬 @ikeikeikedad 2019年5月18日
なーにが男対女の戦いで傷つけ合って溝が深まっていってしまうのはやっぱり悲しいじゃないですかだ。おめーらが煽ってんだろカス。お互い辛いよねで終わらせずに偉そうに辛さに優劣付けるようなお前らを信用することはできない。
マケン犬 @watasi_no_make 2019年5月18日
家庭やそれに準じるコミュニティという「女社会」を棄てて男社会にアレコレ求めるのって移民問題とちょっとカブるところがあるな。
サイエソ @sai_lobster 2019年5月18日
「男性優遇止めろ!」「平等を目指せ!」「でも女性は優遇しろ!」とかギャグかよ。毎度こういう発言見ると本当の意味で平等目指してる人が可哀想になるな。
多摩湖☆FGO始めちゃったの… @tamako_han 2019年5月18日
男は泣くな!の逆から圧力バージョンでんな。
kartis56 @kartis56 2019年5月18日
言いたいことはわかるが、それをアライさんでやるのは辞めろ
kartis56 @kartis56 2019年5月18日
Shiromagenta 野ブタ自体知らないし…
マケン犬 @watasi_no_make 2019年5月18日
自殺者も犯罪の被害者も男性が多いのにそれでも男は楽してるとかやめて下さいよ
ぐれびっち @Mikoyan29 2019年5月18日
左翼で反フェミニズムの人間もいる。ことさら左翼=フェミニズムを結び付けるのは印象操作ではないか。
ぐれびっち @Mikoyan29 2019年5月18日
そも、AよりBの方が辛いからAは黙れ的論法は理屈が通っていない。 「アフリカの子供」を持ち出したら女性も黙らなきゃいけなくなる。
!にゃん @bibibikkuri 2019年5月18日
結局自立や活躍なんかしたくないし、マチョイズムが好みなんじゃないかな
Shiro @Shiromagenta 2019年5月18日
kartis56 もう15年も前だから
ぺいぺい ファー・フロム・ホーム @peipei999 2019年5月18日
男女平等にしたいならまず性別をとっぱらって話をするべきだろう。男が辛いのでも女が辛いのでもなく辛い個人がいるという事。 しかし左翼って何故こんなにも非論理的でいられるのだろうか。
@mouth0717 2019年5月18日
ああ、最善の相で読む努力が足りないとそういう解釈になるのか……。単につらさを吐露するのがおかしいと言っているわけではなく『声高にいう』、すなわち「俺/私だってつらい」で対決になってしまうのはおかしいと言っているだけだろう。実際、被害者ポジション争奪戦は『やっぱり悲しい』し、『男だけ/女だけの問題としてではなく(...)ともに乗り越えていけたらいい』だろう。何も矛盾していない。
@mouth0717 2019年5月18日
矛盾というが、文脈を読まずに表面的な言葉だけを恣意的に切り取っているのはどっちだろうな。
@mouth0717 2019年5月19日
やるべきことはつらさを比較するために客観的な指標を与えることだよな。医大の入試不正なんかは成績というこの上なく客観的な指標があったからこそ世論が動いたわけで。数字で一目瞭然みたいな状況にしとかないと結局声の大きいやつが勝つだけの弱肉強食になってしまうよな、とは思う。
Hacchi @2mocccck 2019年5月19日
「女性は抑圧されているが、男性も社会から抑圧されている。それに気づけない限りフェミニズムは前に進めない」という主張を見たのが22年ぐらい前に出た本だったなあ…いつになったら先に進めるのやら。
いかおとこ @mororeve 2019年5月19日
まだ最善の相とか言ってんのか…
@mouth0717 2019年5月19日
mororeve 小宮氏がいまあのワードについてどう思っているか知らないが、『最善の相』についてはポジティブに使っていきたい所存。つーかそのように解釈しないことには言説自体が矛盾してしまうし、ある言説を一貫した主張として理解するためには聞く側の努力が必要でしょと思う。
@mouth0717 2019年5月19日
mouth0717 自然言語っていうのはなんていうか、完全ではないからな。『まだ最善の相とか言ってんの』にしても、「はい(なぜなら前のコメントで『最善の相』という言葉を書き込んだので)」と表面的に読み取って回答したら会話が噛み合わなくなっちゃうわけで。言葉の意味について聞く側が最低限、整合性があるように解釈しなければならない部分は必然的に出てくると思うのよ。
冶金 @yakeen4510 2019年5月19日
フェミニズムは糞。
よーぐる @Seto_yasu1987 2019年5月19日
「弱者」が弱者という立場を利用して「強者」にマウント取りにかかったとき、社会という箍が外れたときどんなことが起こるかと思うと怖くないのかなあ。何事もほどほどが大事よね
他人 @Messiah_Justo 2019年5月19日
女性の言葉に耳を傾けない男性は再生産の機会から永遠に排除されるぞ!まあ「それでもいい」と言う人はそれなりに多そうだけど
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 mouth0717 なぜ「ある言説を一貫した主張として理解」「整合性があるように解釈」しなければならんのだね?相手の言い分が論理的に一貫性のある主張である保障は無く、自己矛盾していることだって当然あり得るだろうに。
tk@タウイ @kei06r 2019年5月19日
な?結局フェミニズムはより男らしさを押し付けなきゃ成立しないんだよ
takatakattata @takatakattata1 2019年5月19日
女の主張はいつだって「男は女と同じことをするな。下にいろ」だよね
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年5月19日
mouth0717 mouth0717 お前コメ欄を最善の相で読む努力が足りてないぞ、無能
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年5月19日
mouth0717 最善の相で読めって言うのなら抑も男が辛いと吐露した時に「女性の方が辛いんだ」なんて返答出来やせんだろ
SAS⋈月曜日西O09b @SASNIKU 2019年5月19日
mouth0717 このバカまた性懲りもなく「最善の相」とか言ってるのか
SAS⋈月曜日西O09b @SASNIKU 2019年5月19日
この記事の男フェミはKTB超先生のようなカテゴリーの奴なんかね。わかりやすく私は女性の味方ですヅラをして女に近寄って…というアレ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年5月19日
mouth0717 つまり君も相手をおもんぱかる責任をもつという意思表明だよな?
@mouth0717 2019年5月19日
1yamamon 自己矛盾していない自然な解釈が可能なときに、あえて矛盾した解釈を採用する意図って揚げ足取り以外に何があるんですかね?
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
"令和はジェンダーギャップのない時代に。男女ともに本音で生きられる社会について考える", "女性の方がずっと抑圧されて大変な状況にいるのは事実で、それを差し置いて「男だって、つらい!」と声高にいうのはおかしい。" ← ものの見事に自己矛盾してますね(苦笑) タイトル通りなら、男性であろうが女性であろうが辛い時には声高に言っていい、という論理展開にしないと完全に矛盾しますよ。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
女性の方が辛いから男性は声を上げるなという主張自体がジェンダーギャップの肯定以外の何者でもありません。自殺者の7割は男性で女性の2倍以上です。”自殺者数の性別は、男性が「14,826人」、女性が「6,495人」でした。男性の方が圧倒的に多く、自殺者の約7割が男性です。”https://seniorguide.jp/article/1040191.html
@mouth0717 2019年5月19日
mouth0717 『相手の言い分が論理的に一貫性のある主張である保障は無』いというが、逆に相手の言い分が矛盾している保障だってない(一貫性のある読解の可能性は mouth0717 で示した通り)だろう。目の前に適当に解釈可能な文言があるとき、それをあえて解釈不可能なものとして読むのは普通に言いがかりだと思うが?
@mouth0717 2019年5月19日
chico_love 『男が辛い』という主張自体に論理的な矛盾はないからね。それとも『男が辛い』という言葉の裏には表面的な言葉と異なる発言者の真意があり、こちらがそれを読み取っていない(もしくは意図的に無視している)ということ? そんなつもりはないんだが。
@mouth0717 2019年5月19日
rareboiled 慮るというのはよくわからないが、常に"相手の意図を理解する努力"はなされるべきだと思うよ。とくに相手方を批判するときはなおさらね。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
"男性が大人になっていく過程で、女性に対して心を開きにくくなる構造があるんじゃないか。" → "女性の方がずっと抑圧されて大変な状況にいるのは事実で、それを差し置いて「男だって、つらい!」と声高にいうのはおかしい。" ここも完全に論理矛盾。 心を開きにくい構造を問題視しておいて、心を開くなとか自己矛盾の塊。
@mouth0717 2019年5月19日
上でも書いたが白岩氏が問題視しているのは、男性のつらさの吐露それ自体ではなく、『それを全面に押し出す』『声高にいう』ことなんだよな。ようするに権利主張が対立煽りの道具になってしまう状況を危惧しているわけだ。とはいえ男性の抱える問題も解決されるべきことには違いないので『男だけ/女だけの問題としてではなく(...)ともに乗り越えていけたらいい』と結んでいる。何もおかしなことは言ってないよな?
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
記事のタイトルが読めない人がいるようです(苦笑) ”ジェンダーギャップのない時代に。男女ともに本音で生きられる社会”につい なんだから、男女ともに区別無く、辛いときは声高に辛いと声を上げることを認めないと、ジェンダーギャップ肯定の自己矛盾記事になりますよ(笑) こんな簡単な論理破綻を読み取れない人が最善の相とか一体何のギャグですか。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
白岩氏の論理破綻と自己矛盾を実に的確に指摘してますね。→ ”男には男の辛さがあるし、女には女の辛さがあるんだからさぁ その辛さにも個人差があるわけだし…… どっちかの辛さを矮小化するのはダメでしょ 誰だって辛い時は辛いって言っていいんだよ”
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2019年5月19日
自分の会社の残業時間が一般企業の平均以下ということで不平を言うのは良くないのかなと悩んだ時期があるんだけど、自分が今辛いのは確かだし、自分の今がこの社会で楽な方だと言うなら、必要なのは人類滅亡だろう。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2019年5月19日
1日の起床時間の大半が労働と通勤。たとえ毎日定時で週休2日でも、こんな世界で生きてる意味なんてあるのかなって思う。
@mouth0717 2019年5月19日
tk_takamura 『本音で生き』ることと、(当該記事の文脈において)『それを全面に押し出す』『声高にいう』が指している内実は別だということを mouth0717 mouth0717 で書いたのですが、どうやら理解してもらえないようだ。
@mouth0717 2019年5月19日
『本音で生きられる社会』というのは種々の弱者属性を持つ人間同士が権利主張をぶつけ合う万民の万民に対する闘争状態をいうのか? そうじゃないだろ。というかそのような社会は安定して存在しえないだろ。いずれにしてもつらさの多寡を客観的に評価し、係争を調停するような上位構造は必須。→ mouth0717
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
mouth0717 本音なのだから声高に言おうが言うまいが自由でしょう。それを女性というジェンダーを盾にして、もう一方の男性というジェンダーを抑圧してるのが白岩氏。 どこが” 男 女 と も に ”なんですかねえ? ジェンダーギャップを肯定してる矛盾にも気づけないんですか。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
しかも白岩氏は、”男性が大人になっていく過程で、女性に対して心を開きにくくなる構造があるんじゃないか。”、”男らしさや女らしさを気にしなくていい”と、男性への抑圧へを問題提起してるすぐ下で、”女性の方がずっと抑圧されて大変な状況にいるのは事実で、それを差し置いて「男だって、つらい!」と声高にいうのはおかしい。”と、男性への抑圧を容認してるわけです。完全に論理矛盾。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
mouth0717 ”いずれにしてもつらさの多寡を客観的に評価し、係争を調停するような上位構造は必須。” ←そんなことはこの記事では一行も書いてません。
えきどな@中将&FF11バハ鯖 @senryuu2 2019年5月19日
ハフポスト該当記事を読んで、教科書に載せたいレベルでの論理破綻している記事だったので、私はまじめに考えるのをやめた。これ、鼎談者たちは「『何が何でも男が悪い』という結論にしないと、明日の僕のご飯が『エアご飯』になるからこういわざるを得なかったんです」っていう裏事情でもあるんじゃねーの?というゲスの勘繰りをしてしまいましたわwww
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
前田氏は”男らしさや女らしさから解放”で論理が一貫していますが、特におかしいのが白岩氏、彼だけがジェンダーを理由に男性への抑圧を肯定してます。石戸氏も”誰もが「虚勢を張って生きてく必要はない」”、”本音で生きる人が活躍できて、それを前向きに受容できる環境”と主張してるのに、白岩氏に賛同していて自己矛盾に気づいていない。
SAS⋈月曜日西O09b @SASNIKU 2019年5月19日
mouth0717 ”あの”ハフポストが、わざわざ男だけに『それを全面に押し出す』『声高にいう』ことをやめろというのは、どこからどう見てもおかしいだろ。『男だけ/女だけの問題としてではなく(...)ともに乗り越えていけたらいい』なんて一見きれいな締めでごまかせると思ってるのか。これをおかしいと思わないのはお前が根っからの性差別者だからだよ。
@mouth0717 2019年5月19日
tk_takamura 『本音なのだから声高に言おうが言うまいが自由』いやだから、繰り返しになるけど『声高に』というのは記事内でそういう意味では使われてないということを mouth0717 mouth0717 で書いたはずなのだけれど。記事でいう『声高に』というのは、『男だって』という言説が「女性のつらさ」にたいして対立的にぶつけられるような状況を指しているんじゃないの? つーかそう読まないと意味が通らなくない?
@mouth0717 2019年5月19日
tk_takamura 上位構造云々は個人的な所感だが、『女性の方がずっと抑圧されて大変な状況にいるのは事実で、それを差し置いて「男だって、つらい!」と声高にいうのはおかしい。』と抑圧の程度を比較している時点でつらさの多寡は記事内でも焦点化されているものと思う。
@mouth0717 2019年5月19日
SASNIKU 『あの”ハフポストが』バイアスで目が曇ってるんじゃね? 邪推するのは勝手だがそれをまるで正論かのように言われてもねえ。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
mouth0717 完全に貴方の誤読。”女性の方がずっと抑圧されて大変な状況にいるのは事実で、それを差し置いて「男だって、つらい!」と声高にいうのはおかしい。”、”男だけ/女だけの問題としてではなく、たまたま違う性をもって生まれた同じ人間の問題として捉えて、ともに乗り越えていけたらいいんですけど。” この二つの文章は完全に矛盾してます。 前者で男性への抑圧(差別)を肯定しておきながら、後者では男女平等を主張してます。 まともな論理思考があればこんな破綻したことは言いません。
@mouth0717 2019年5月19日
『女性に対して心を開きにくくなる構造』のくだりにかんしては、『男の子が大人の男性になるまでの過程に、受け入れていかなきゃいけないことや、要求される振る舞いがたくさんありますよね。例えば思春期のエロ話なんかがそう』と記事内で述べているように、白岩氏は『構造』が作られる原因を女性ではなく(より年上の?)同性に求めているようなので、(こと女性に対して)『男だって』と声高に主張すべきかどうかとはそもそも無関係。当然矛盾もない。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
mouth0717 完全に貴方妄想ですね。白岩氏ですらそんなことは一言も書いてません。”ただ、互いのつらさに耳を傾けずに、男対女の戦いで傷つけ合って溝が深まっていってしまうのは、やっぱり悲しいじゃないですか。男だけ/女だけの問題としてではなく、たまたま違う性をもって生まれた同じ人間の問題として捉えて、ともに乗り越えていけたらいいんですけど。” ここから読み取れるのは、傷つけあって溝が深まるのは悲しいから、男女ともに手を取り合おう、ぐらいです。 だからこそ声高の箇所と大きく論理矛盾してるのです。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
mouth0717tk_takamura すでに指摘済み。貴方は本当に読解力が無いんですね。
@mouth0717 2019年5月19日
tk_takamura 誤読? そうかな。当該発言の直後に『ただ、互いのつらさに耳を傾けずに、男対女の戦いで傷つけ合って溝が深まっていってしまうのは、やっぱり悲しいじゃないですか。』と続いているのを踏まえれば、『声高に』というのが"男女対立を惹起するような形で"というニュアンスを含んでいるのは明らかだと思うが。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
白岩氏の問題は、”男らしさから解放”と主張していながら、女性の方が辛いのだから、男は我慢しろという”男らしさ”の規範を押し付けてる点。男性への抑圧やジェンダーギャップを肯定してる問題を、皆が異口同音に指摘しているのです。
@mouth0717 2019年5月19日
mouth0717 『前者で男性への抑圧(差別)を肯定』これもよくわからない。後段との整合性を考えるならせいぜい緊急性の差(すなわちつらさの多寡)についての主張でしかないとわかりそうなものだが。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
mouth0717 明確に誤読ですね。何故男性だけ辛さを声高に主張することを制限させられるのですか? 声高に主張するなというのなら、男女ともに辛さを声高に主張するな、でないと論理が一貫しません。”女性は辛さを声高に主張していい、しかし男性はするな”では、ジェンダーを理由にしたただの抑圧。典型的な男性差別。貴方はそんな簡単なことすら読み取れないのです。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
mouth0717 貴方の読解力が無いから理解できないだけで、他の方々は皆理解してます。 tk_takamura にも書いてますが、。タイトル通りなら、男性であろうが女性であろうが辛い時には声高に言っていい(or 男女ともに辛さを声高に主張するな)、という論理展開にしないと完全に矛盾するんですよ。
@mouth0717 2019年5月19日
tk_takamura いやだからさあ、『声高』を対立的と読み替えれば、そうすべきではない=『手を取り合おう』っていう意味になるでしょっていう話を最初からずーっとしているのだけれど。 mouth0717 mouth0717 mouth0717
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 話が変わってるぞ?「自己矛盾していない自然な解釈が可能なとき」って限定条件が何時の間に加わったんだ?そしてこの件については「自然な解釈」だと「自己矛盾する」のだが?
@mouth0717 2019年5月19日
tk_takamura いや、あれは tk_takamura に対するエアリプのつもりだったんだけれど……。誰から何を抑圧されているのかっていう文脈をすっ飛ばして『抑圧』っていう単語だけ見比べたところで論理性もなにもないでしょうが。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 「声高」を「対立的」と解釈するのは「自然な解釈」ではないな。「声高」という言葉にそういうニュアンスは通常含まれないし、もしも自分独自の用法を用いるならその旨説明するべきだ。
@mouth0717 2019年5月19日
tk_takamura 1.上記発言が誤読であれば白岩氏の言説は矛盾してしまう。→わかる。2.上記発言は誤読なので白岩氏の言説は矛盾している。→わからない。っていうか根拠がない。氏の発言を矛盾だったことにしたいだけでは。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
mouth0717 ”『声高』を対立的と読み替えれば”とか馬鹿ですか? 自分の妄想作文を当て嵌めてるんですか? 貴方は自分で書いてある文章すらろくに読めないと自白するのはそんなに楽しいですか? 仮に貴方の読み替えを当て嵌めても、白岩氏が男性への抑圧を肯定していることには何も変わりませんよ。 女性から男性に対して対立的になるのはいいが、男性から女性に対して対立的になるのはよくないとか、結局ただの男性差別じゃないですか。
@mouth0717 2019年5月19日
tk_takamuramouth0717  自分が言ってるのは本質的には『声高』の記事内での用法を巡る主張だけなのだが、それを分かっているのかいないのか……。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
mouth0717 また読解力が無いことを露呈しましたか。 ここtk_takamura ですでに指摘積みですよ。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2019年5月19日
いやーこの世から差別がなくなるわけないですね!!!
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 文脈的に言えば、「それ(男もつらいんだよ)を全面に押し出すのはダメ」と 「女性の方がずっと抑圧されて大変な状況にいるのは事実で、それを差し置いて「男だって、つらい!」と声高にいうのはおかしい」が同内容だと推測される。 となると、「声高に言う」と「全面に押し出す」がほぼ同じ意味だと解釈されるわけだが、君は「声高」のみならず「全面に」も「対立的」と解釈するのかね?
@mouth0717 2019年5月19日
tk_takamura 『女性から男性に対して対立的になるのはいいが、男性から女性に対して対立的になるのはよくない』それこそ白岩氏の主張を読めていない。 mouth0717 でも指摘したように氏の考えでは男性を抑圧する構造は女性ではなく『男の子が大人の男性になるまでの過程に、受け入れていかなきゃいけないこと』『ある種の通過儀礼』に原因があるのだから、この場合抑圧に対して声を上げることは"女性に対して"声高にいうことを意味しない。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
最初のこのコメント mouth0717 からして、明確に記事の誤読してるんですよ。白岩氏が”男性にだけ「声高にいうのはおかしい」”と制限してることを読み取ることができてない。ハッキリと書いてるのに。白岩氏はジェンダーを理由に女性には制限をかけず、男性にだけ制限をかけてます。だからタイトル詐欺、矛盾してると批判が続出してるわけ。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
白岩”女性の方がずっと抑圧されて大変な状況にいるのは事実で、それを差し置いて「男だって、つらい!」と声高にいうのはおかしい。” ← ここまでハッキリとジェンダーを理由に男性への抑圧を正当化してるのに、それが読めない。理解できないんだから実に呆れますわ。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 また仮に「声高」「全面」を「対立的」と解釈するにしても、 「女性の方が【ずっと】抑圧されて大変な状況にいる」だの「それを差し置いて」だのと言うのは「対立的」な言動ではないのかね? 自分も「対立的言動」をしているのに、相手の「対立的言動」を否定するのはそれはそれで自己矛盾ではないかね?
Mo @mo9534156 2019年5月19日
「男だけ/女だけの問題としてではなく、たまたま違う性をもって生まれた同じ人間の問題として捉えて、ともに乗り越えていけたらいい」と結論付けるのなら、「全面に押し出すのはダメ」「声高にいうのはおかしい」と「男性にだけ」条件をつけるのはそれこそダメでおかしいのでは?という感じ方にそんなに異論があるのだろうか……
@mouth0717 2019年5月19日
tk_takamura 話が堂々巡りしているが、 tk_takamura の前者における『声高』の意味は文脈的にそういうことじゃないっていう主張から始まったやり取りだよねこれ? 記事における『声高』の用法をそのように確定できる根拠はあるのかって問われているのに、そのコメントを引っ張ってきても反論にならんだろ。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 「男の辛さを女に対して言うな!」と言うなら「女の辛さを男に対して言う」のも否定されねばなるまいな。それが平等ってもんだ。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2019年5月19日
能力や努力を名目とした過大な格差が正当化され、上司・部下という身分制が肯定され、上司も部下も共に企業という存在に隷属させられているような社会で、男が女がというような事で争ってる場合なの?って思う。性差云々で議論してもこの社会は楽にはならない。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 「声高」は「対立」であるという不自然な解釈をするならば、相手ではなく君こそが根拠を持ってくる義務があると思うが。
Mo @mo9534156 2019年5月19日
記事中の「全面に押し出すのはダメ」「声高にいうのはおかしい」が「辛さ比べで対立を煽るような言い方はいけない」なのだとしても、それは「男だけ/女だけ」ではなく双方に同じように語り掛けるべき。でも、「女性の方がずっと抑圧されて大変」だから「「男だって、つらい!」と声高にいうのはおかしい」と男性にだけしか語りかけてないんだもの。変でしょ?
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
mouth0717 白岩氏はそんなこと言ってません。”ある種の通過儀礼の中で、男性の心や思考回路がどう変わっていくのかは、一般的にはまだあまり知られていない感じがする。男性の心の中もブラックボックスなんですよね。もうちょっと解明されて社会で受容されていけば、今よりももう少し男性が男らしさから解放されていくんじゃないでしょうか。” ここは男性の心の中は未解明だよ、と書いてるんです。本当に読解力がないんですねえ。
mikunitmr @mikunitmr 2019年5月19日
「男も本音を言って良いんだよ、但し唯一絶対の真の弱者たる女様が全力で叩きつぶすからな」というのが #フェミニズム
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
mo9534156 異論を言ってるのは1人だけですよ。私も含めて他の方々は貴方と同意権です。
@mouth0717 2019年5月19日
tk_takamura「 事実として目の前に解決すべき問題があるときに、あまり混ぜ返すようなことをいうべきではない」という以上の意味はないと思うが……。少なくとも、なんらかの"つらさ"に対処する必要があるとき、「自分だってつらい」という言説が対立的なかたちで割り込んでくるのは好ましい状況ではないでしょ。だからこそ、それぞれ固有のつらさを抱えていることを理解して手を取り合ってやっていきましょうという話になる。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 「男性の辛さ」は「解決するべき問題」ではないのかね?そもそも「自分だって辛い」がなぜ「対立的」なのだね?
@mouth0717 2019年5月19日
tk_takamura 前段で石戸氏の『「男らしさ」みたいなものに縛られて生きている。そういうのも心が開けなくなる要因のひとつかも。』に対して白岩氏は『そうですね』と応じているわけで、その『通過儀礼』によって形成された思考回路が『心が開けなくなる原因』、すなわち男性に対する抑圧として機能しているって話でしょ。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 「(お前たちだけじゃなく)自分たちも辛い」ってのはただの事実、あるいは自分の状況や感情の表現に過ぎないだろう。「だからお前達も我慢しろ」とか「だからお前達より俺達の辛さを優先して解決しろ」とか言うなら「対立的」かもしれんが、そういう訳でもなくただ事実を述べることがどうして「対立的」「混ぜ返し」なのだね?
@mouth0717 2019年5月19日
1yamamon 規範の問題じゃなくて、『男の辛さを女に対して言う』ことに白岩氏は積極的な意味や価値を感じていない(差別ということではなく、そのように現状を認識していない)っていう話なんでないの? 白岩氏は『構造』をめぐる主張はその根拠になると思うのだけれど。
絶望党員 @zetuboutouin 2019年5月19日
「弱者と自分が設定したものだけを守る立場」 なお、自分たちが気に食わないことを言う人間は、弱者に含まれない。例「ハシシタ・奴の本性」 被差別部落出身者の出自への攻撃は本来左翼が最も嫌うものの一つであったにもかかわらず、橋下徹に対してはその攻撃を「週刊朝日」という名門左翼週刊誌が行い。左翼議員の有田芳生はそれを絶賛した。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 「ダメだと思う」「いうのはおかしい」ってのは「積極的な意味や価値を感じていない」ではなく「規範」の話では?
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
mouth0717 は? ”女性の方がずっと抑圧されて大変な状況にいるのは事実で、それを差し置いて「男だって、つらい!」と声高にいうのはおかしい。” ← なんでこれが”事実として目の前に解決すべき問題があるときに、あまり混ぜ返すようなことをいうべきではない”に読めるんですか? 一体記事のどこに”目の前に解決すべき問題”だとか、”あまり混ぜ返すようなこと”とか書いてるんですか? そんなの一言もありませんが?
@mouth0717 2019年5月19日
1yamamon 『「だからお前達も我慢しろ」とか「だからお前達より俺達の辛さを優先して解決しろ」とか言うなら「対立的」かもしれんが』まさにそういう主張が想定されているんじゃないの? とくに後者の『俺達の辛さを優先して解決しろ』という言説は念頭に置いていただろう。そうじゃなかったら『女性の方がずっと抑圧されて大変な状況にいる』という優先度を比較するような発言は出てこない。
@mouth0717 2019年5月19日
1yamamon 積極的な意味や価値がなく、かつ目下解決しようとしている問題に対してネガティブな影響を与えるような主張をすることは『「ダメだと思う」「いうのはおかしい」』ってことでは。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
mouth0717 ”根っこの部分で「男性が女性に心を開いていない」状況が、問題の核心にある気がする→男性も、規範というか、「男らしさ」みたいなものに縛られて生きている。そういうのも心が開けなくなる要因のひとつかも。→男性の心の中もブラックボックス” ここは男性が心を開けない要因のひとつには規範があるかもしれないが、男性の心や思考回路がどう変わっていくのか分らないね、という流れですよ。 妄想で文章でっちあげたり、本当に文章が読めないんですね、貴方は。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 「だからお前達も我慢しろ」だの「だからお前達より俺達の辛さを優先して解決しろ」だのそんなこと誰も言っていない。
@mouth0717 2019年5月19日
mouth0717 まあ本当に『積極的な意味や価値がな』いかどうかについては疑問がないこともないが。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 なぜ「男性の辛さ」を訴えることが「ネガティブな影響」を与えるのだね?
@mouth0717 2019年5月19日
1yamamon 過去にそういう言説を目にしたことがあるのか、あるいは白岩氏がストレスが溜まったときなどにそういう思いにとらわれてしまうことがあって自戒の念を込めて言ったのか、まあ何らかの背景はあるんだろうがそこまでは知らない。
@mouth0717 2019年5月19日
1yamamon 上のコメントにおける『混ぜ返す』の単なる言い換えだが。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
前田氏が”男とか女とかじゃなくて“その人らしさ”だけが大事だと思うし、子どもであっても、肩書きで判断してしまうと苦しくなるだろうから。”と言ってるのに、白岩氏が”女性の方がずっと抑圧されて大変な状況にいるのは事実で、それを差し置いて「男だって、つらい!」と声高にいうのはおかしい。”と言うから、白岩氏と彼に同意する石戸氏の論理矛盾が目立つわけで。 肩書きで判断するなと言われた端から、肩書きで判断する愚を犯してる。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 君らフェミは相手に対しては「最善の相」を要求するのに、相手の発言は「最悪の相」で解釈するんだな。「自然な解釈」で「対立的意図の含まれる発言ではない」と解釈可能なときに、あえて「これは対立的発言である!」と無理やり解釈する意図って揚げ足取り以外に何があるんですかね?しかも誰も言っていない言葉を勝手に付け加えた不自然な解釈で。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 その「混ぜ返し」からして具体的内容が不明なのだが?
鶏男ザ3番目 @MenyouToriotoko 2019年5月19日
元記事、ヒューレット・パッカードのスポンサードなので最後にしれっとHPのノートPCの宣伝をブチ込んでて、より味わい深いゲスな仕上がりになってるw しかし#本音で生きよう というテーマで『「男だって、つらい!」と声高にいうのはおかしい。』と声高にいうのは本当におかしい。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 過去そういう発言があろうが、自分がそう考えてしまったことがあろうが、「今回の相手の発言は対立的なものである!」と勝手に決め付けるのは曲解だよ。
@mouth0717 2019年5月19日
tk_takamura 変わっていく過程はブラックボックスだとしても、変化の原因は『思春期のエロ話なんか』を始めとする通過儀礼で、変化した結果『男性が大人になっていく過程で、女性に対して心を開きにくくなる構造があるんじゃないか。』って言ってるんだから因果関係は明白じゃん。
@mouth0717 2019年5月19日
1yamamon 『「自然な解釈」で「対立的意図の含まれる発言ではない」と解釈可能なときに、あえて「これは対立的発言である!」と無理やり解釈する』もしそういう状況が実際にあるのだとすればそれは揚げ足取りになりうるだろうが、いまこの局面において誰のどの発言がそれに当てはまっているのかちょっとわからない。具体的に特定の誰かの発言を指して「これは対立的意図に基づくものだ」などと決めつけた場面はないとおもうのだけれど。
@mouth0717 2019年5月19日
1yamamon 『今回の相手の発言』とは?
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 君は(あるいは君の脳内の白岩は)「男もつらいんだよ」という発言を「だからお前達も我慢しろ」だの「だからお前達より俺達の辛さを優先して解決しろ」だのと「対立的意図に基づく物だ!」と決め付けているけど?「自分の辛さを訴えているだけで、別に相手に我慢や優先を要求しているわけではない」と解釈も可能であるにも関わらず。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 「男もつらいんだよ」
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 後、「具体的に特定の誰かの発言」って限定条件は何時の間に加わったのだね?具体的個人の発言ではなく、個人の声が集まった「集団の声」であれば「対立的意図に基づくものだ!」と解釈して構わんとでも言うのかね?
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
mouth0717 因果関係は明白なんてことは記事の中では誰も言ってませんよ。白岩氏はある種の通過儀礼の中で、男性の心や思考回路がどう変わっていくのかは、一般的にはまだあまり知られていない、男の心の中はブラックボックスだと言ってるんですよ。石戸も”要因のひとつかも”と言っていて、可能性を提示するだけに留まってます。 ”かも”とわざわざ書いてるのに、何で読めないんですか?貴方は。
差分 @hukinnsinn 2019年5月19日
多分、件の発言をした人は言葉の意味も深く考えずに適当に言っただけだと思われ。 まぁ迂闊だよね。
@mouth0717 2019年5月19日
1yamamon 1yamamon 自分が言っているのは『男もつらいんだよ』自体ではなく、『声高に』『全面に押し出す』のほうに白岩氏は敵対的なニュアンスを込めているという主張なのだけれど。なんで白岩氏が付け加えたそういう枕詞なしの『男もつらいんだよ』単体がフラットな状態で曲解されていることになっているのやら。
@mouth0717 2019年5月19日
mouth0717 白岩氏の言い分は、男もつらいことは認めつつ、声高にいう』ことがだめっていう言い回しになっているので、前後との整合性を考えるなら『声高に』のほうに何らかの特別なニュアンスがかかっていると考えるのが自然だろう。そう考えなければ意味が通らない。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 ではそもそも誰が「声高に」「全面に押し出して」いるんだ?「男も辛いんだよ」と「発言している人々」は別に「声高に」「全面に押し出して」いるわけじゃないよな?なのになぜか何時の間にやら「声高に、全面に、対立的に発言している人々が居る」と言うことになっている。これが曲解ではないと?
心技 体造 @mentalskillbody 2019年5月19日
口さんの好感がもてるところはフェミ達が集まって数の暴力で男性差別を続ける内容のまとめには姿を表さず、主張はともかく自身に不利であるをまとめを選んで食いさがるところですね。
@mouth0717 2019年5月19日
1yamamon ていうか、この鼎談において前田氏に『「男もつらいんだよ」という声がひしひしと聞こえてきて』という感想を抱かせうる主体は石戸氏か白岩氏自身しかいないんだから、これ最初から半分は自分のことだよね……。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 そもそも「男も辛い」という「フラットな発言」に対して「対立的」とレッテルを貼る(「枕詞」を勝手に付け加える)時点で曲解だろう。
@mouth0717 2019年5月19日
1yamamonmouth0717 『過去にそういう言説を目にしたことがあるのか、あるいは白岩氏がストレスが溜まったときなどにそういう思いにとらわれてしまうことがあって自戒の念を込めて言ったのか、まあ何らかの背景はあるんだろうがそこまでは知らない。』
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 他者の「男が辛い」という声が聞こえてくるのは「事実」かね?それとも「感想」かね?
@mouth0717 2019年5月19日
1yamamon ちょっと何を言っているのか分からない。「声高にいうのはだめだ」という主張は必ずしも「お前たちは声高にいっている→だからお前たちはだめだ」ということを含意しないのだけれど。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 過去の話は過去の話で、「男も辛い発言」という「今の話」とは関係なかろう。(しかもその過去話とて君の無根拠な妄想に過ぎない!)
@mouth0717 2019年5月19日
1yamamon 鼎談のなかで触れられている「男はまだ育児休暇が取りづらい」「男らしさの規範にとらわれている」みたいなトピックを指して『「男もつらいんだよ」という声がひしひしと聞こえてきて』って言ってるんじゃないの?
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 例えば「女性は辛い!」と(別に「声高」というわけでもなくフラットに)発言する人々に対して、「それを「声高」に言うのはダメだ!」と批判するのは正当かね?「もしも声高に言っているならば」それは批判の対象に成り得るかもしれんが、別に声高でも何でもないのに批判するのは的外れだわな。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 そうだとしても、「男はまだ育児休暇が取りづらい」「男らしさの規範にとらわれている」と主張している他者が居るんじゃないの?それともそんなこと言っている人はいないのに幻聴が「ひしひしと聞こえてくる」のかね?
@mouth0717 2019年5月19日
tk_takamura 『かも』とは言っているが記事内で提示されている唯一の仮説だよこれ。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 唯一無二だろうが何だろうが、本人にとっても(確証を欠く)仮説であることに変わりはあるまいに。
@mouth0717 2019年5月19日
1yamamon 面と向かって特定の誰かに対して『ダメだ!』と説教しているわけではないのだから、参照する具体例がない以上、一般論として「もしそれを声高にいうのであればそれはだめですね」という条件付きの主張をするのは妥当だと思うが。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月19日
mouth0717  ”かも”というのは可能性を示す意味の言葉ですよ。 断定ではありません。 ”出典:デジタル大辞泉(小学館) [連語]《「か」は副助詞、「も」は係助詞》 断定はできないが、その可能性があることを表す。” 何度も指摘しますが、貴方は本当に読解力どころか文章理解力も満足に無いんですね。ここまでくると国語力ですら怪しい。
差分 @hukinnsinn 2019年5月19日
mouth0717 横からで申し訳ないけど記事内にそれしか書かれていない、というだけであって、原因はやっぱり明白にはなってないと思うけど。
@mouth0717 2019年5月19日
1yamamon 具体的にこの場で弾性のおかれた状況を代弁しているのは白岩氏および石戸氏だが、背景として同じ想いをもっている不特定多数の他者、というものは念頭に置かれているだろう(そうじゃなかったらこの鼎談の内容は一般性を持たず記事として役に立たないということになってしまうので)
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 「今回の座談会で「男もつらいんだよ」という声がひしひしと聞こえてきて」と言ってるんだから、「男もつらいんだよと発言している人々」は存在するし、その人々に対して(謂れのない)批判を浴びせている形になるが?そして「面と向かって」「特定の誰かに対して」という限定条件は何時の間に加わったのだね?「特定個人ではなく集団に対して範囲攻撃を浴びせる」方がむしろ問題がより大きくなると思うが?
@mouth0717 2019年5月19日
mouth0717 。弾性→男性。しかし不特定多数である以上、そのつらさを『声高に』主張するかどうかなんてことを事前に想定することはもちろんできない。だからこそ「もし声高にいうのであれば~」といった但し書きをつけることは不自然ではないと考える。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 その「不特定多数の他者」に対して、別にその「不特定多数の他者」が「声高に」何かを主張しているわけでもないのに、「不特定多数の他者さん!あなた方は声高に言ってはダメだ!」と批判するならそりゃ言いがかりだろうよ。「女性の皆さん!あなた方は女性差別を声高に叫んではダメだ!」と言うのが正当だとでも?
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 「もし」とは誰も言ってないな。「それを全面に押し出すのはダメだと思う」「それを差し置いて「男だって、つらい!」と声高にいうのはおかしい」と言ってるわけで、贔屓目に言っても「もしも相手が声高に言ったならば、それは不当である」とも「相手が声高に言っているからそれは不当である」とも解釈できる。そして、勝手に「もし」を付け加えるのは不自然な解釈だ。
神代武流 @tkr_kmsr 2019年5月19日
無駄と思いつつ反論者の主張を読んだが、結局「女性様の方が辛いから男は黙れ」の文意にしかならないな。 実際に文中で女性の辛さを強調し男性の辛さの主張だけを否定してるから、辛さ比べは無為ですと言い募っても無理がある。
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年5月19日
異なる対象AとBについて語る時、AとBを入れ替えると問題になるような事は言わないべきだね。男女とか白人黒人とかひっくり返すと社会的に抹殺されかねない事を平気で言って無自覚な隠れ差別主義者とでも言うべき人が世の中には多過ぎる
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年5月19日
まーフェミニズムの権威と言っていい大学教授が大学の入学式でこれと同じこと(「世の中には苦労している人がいるのだから助けなければ」という一見正論を「ある特定の属性を持った人にだけ一方的に強要する」)やってそれを褒めそやす人たちがたくさんいるんだから、それに影響されてる人たちも同じようになりますよ。
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年5月19日
自分の記憶が確かなら白岩玄は曲がりなりにも作家なはずなんで、「言葉足らずだっただけだよ好意的に見てやろうよ」ってのは作家にかける言葉としては屈辱的なんじゃないかなと思うけれど、もしかすると自分が知らない間にこの人は作家ではない他のナニカになっていたのかもしれないので、もしそうだったら仕方ないですね
@mouth0717 2019年5月19日
1yamamon 記事では『声高にいう』ことが批判されているのに、声高に言っていない人々が謂れなき中傷を受けた被害者として担ぎだされてくるのがよくわからない。『声高にいう』と限定した時点でそうでない人にとってはもう関係ない話のはずだが。
@mouth0717 2019年5月19日
mouth0717 例えば不特定多数に向かって「犯罪をおかす人はだめ」と誰かが主張したとして、それは犯罪をおかしていない小市民への謂れなき非難ということになるか? 「薬物ダメ、ゼッタイ」はとくに麻薬をやっていない一般人を薬物使用者扱いしていることになるか? ならんだろ。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 例えば「クソフェミは腐っている」と批判された場合、君は「クソフェミと限定した時点でクソじゃないフェミにとってはもう関係ない」とでも言うのかね?少なくとも「フェミはクソであり、かつ腐っている」という批判である可能性もあると思うが?
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 例えば「女性の皆さん!結婚詐欺をしてはだめですよ!」とか言ったら女性を結婚詐欺師予備軍扱いしているわな。少なくともそう受け取られても文句は言えん。
くらっく @crazyslime 2019年5月19日
一番辛い人に合わせましょうっていう論調、マジで無駄だしそんなことがまかり通ったら人類滅亡待ったなしやぞ そんなに辛い方に合わせて欲しいならスラム街にでも住んでろ
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 少なくとも「薬物ダメ、ゼッタイ」は「あなたは麻薬中毒患者予備軍である(だからそうならないように気をつけよう)」とは言っているわな。
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年5月19日
Mikoyan29 「「日本の女性もつらいんだよ」という声がひしひしと聞こえてきて、考えさせられました。」「でも、それを全面に押し出すのはダメだと思うんですよ。」「そのとおり。」「貧しい国の人の方がずっと抑圧されて大変な状況にいるのは事実で、それを差し置いて「日本人女性だって、つらい!」と声高にいうのはおかしい。」
@mouth0717 2019年5月19日
tkr_kmsr つらさを比較しようとすることは無為じゃないだろう。この手の問題で「女だって」「男だって」の水掛け論が発生するのは、むしろつらさを比較するすべが共有されていないことが原因なんじゃないのか。誰だって自分のほうがつらいと考えがちだし、それを客観的に測定する方法もいまのところない。
無茶王 @1yamamon 2019年5月19日
mouth0717 つらさを比較しようとするのはそれこそ「対立的」な言動じゃないの?
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月19日
mouth0717 男性は辛くても女性はもっと辛いんだから言うな。と言う話に回収されてるのが大問題なんですが。
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月19日
女性側はともかく、多くの勤労世代や若年層の男性が、「限度を超えた辛さ」を1人で抱え込まされてる現実は直視しないといけないのでは。
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月19日
それも、1970年代かそれ以前からの何十年間もその「呪い」が続いてる。
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月19日
辛さの度合いなんて比較しようがなくて、単純に耐えられるか耐えられないかだけなんだから、言えばいいじゃないと思うんですけど、男も女もね(´・ω・`)
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月19日
ここなどで怒ってる人の中で「女は辛いと言うな」と言う人はほとんどいないと思いますけど(´・ω・`)
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月19日
女性が限度超えた辛さを抱えてても、「救い」は制度から言論からふんだんにあるのに、男性は「救い」によほど幸運でないと巡り会えないと言う現実…。
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月19日
そこを直視しないで乱暴な言葉で断ぜる人って、基本的に「勝ち組」「上級国民」で、無神経さ振り回してるだけだと思うよ(´・ω・`)
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月19日
1yamamon 「男は辛くても黙れ」と言う、保守側や企業がよく使う言葉と、どこが違うんでしょうね(´・ω・`)
とど丸@レギオンのフレンズ @todomaru2 2019年5月19日
マジレスすると対談者達の中ではおそらく「このクソみたいな社会を作ったのは男だから男の辛さは自己責任、女性は被害者だから男の辛さに巻き込んではいけない」程度の認識なんでしょ。その手の連中何度も見たし。
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月19日
todomaru2 そうでしょうけど、その部分自体をきちんと批判してそういう認識の過ちを体感してもらわないと社会全体ダメにされると思います(´・ω・`)
匿名 @10_9_mei_kun 2019年5月19日
棘民には何を今さらな常識だろうけど、念の為いちおう言っておくと、ハフポスト日本版は朝日新聞だからね。「朝日新聞」だと読んでもらえないから、名前を変えてネットで活動してるよ。気をつけてね。
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月19日
Seto_yasu1987 残念ながら、日本に関しては一桁年オーダの近未来に「それ」=「悲劇」がおこってしまうでしょうね(´・ω・`)
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月19日
2mocccck noteでも書いたのですが、日本だとフェミニズムがメンズリブを「解体」出来たことで、この状況を招いたと思っています。
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月19日
matsmomushi それを言うと「ムラ」からパージされるような程度の低い界隈が左翼の代表者づらしてますから…(´・ω・`)彼ら以外にもマトモな左翼沢山いるのに(´・ω・`)
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月19日
zetuboutouin でも、橋下が被差別部落の出身*ではなく*、親がエセ同和行為で稼いでたのは事実なわけで。そこに話が行く前に、橋下が朝日を恫喝して潰した訳ですから。
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月19日
senryuu2 ぶっちゃけ、そうでしょ(´・ω・`)そういう「程度の低い」界隈に、日米ともにカネと社会的地位が偏って集まりまくってる現状がありますから(´・ω・`)
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年5月19日
この手の発想って、結局のところ根本的な問題解決する気も案もないから「女のために男が犠牲になれ」としか言えないだけよね 男に負債を押し付けて並ぼうとするか、男を引きずり下ろして並ぼうとするか、男に持ち上げてもらって並ぼうとするか
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年5月19日
mouth0717 最善の相で読めてないぞ口先だけの雑魚かよ
963 @6k9zllJTRWBfd1x 2019年5月20日
言語って不完全だから意思疎通するには言葉の使い方に相手に誤解が生まれない様にする配慮が必要何だよね大切な話ならば尚更 なので男性が声高に辛さを主張するのを抑えようとする発言が対立防止の為だったとしても男性の発言する権利に対して配慮が感じられない為 ジェンダーギャップが男女共同で解決する問題って主張に説得力を全然感じないどころか女性と男性の対立を煽ってると感じる
ADHD⚡️スクショ違法化及びアクセス警告ブロッキング反対 @d20180823 2019年5月20日
何故、多くの女性が「薄っすらフェミニズム」に染まるのかがよく分かる記事。病巣が深い。
朗らかな夏 @pq38pq 2019年5月20日
フェミさん「男性差別だと吹き上がる男らしくないジャップオス笑↓」
にんじんさん @6fx_o 2019年5月20日
yuki_yugi_paru 女性だけの国もAED問題もそうだな。不思議なくらい「私がやってやる!」って言う人がいない。責任や重労働の部分に当然のように「ワタシ以外の人間」が組み込まれていてそれを享受するだけだと思ってる。
@mouth0717 2019年5月21日
torijar 揚げ足取り以外に何かあるならそう言ってくれればいいだけなんだがな。実際、ある文章が二通りに解釈できる(実際は一方に矛盾があるので実質的に一通りの解釈しかないのだが)とき、あえて矛盾する法の解釈を採用して相手を批判することにどんな意味があるの? 別の解釈に思い至らなかったならともかく可能性がこうして提示されてなお"矛盾した読み"にこだわる意味とは?
@mouth0717 2019年5月21日
mouth0717 まあ可能性の話をするなら氏の頭の中が本当に矛盾している可能性もゼロではないのかもしれないが……。だとしてもそれは小学校の教室で「先生トイレ!」と発言した子供に対して「先生はトイレじゃありません!」と返す教師みたいな違和感を感じるんだよな。可能性をいうならその子供が病気や薬物の影響で教壇に立つトイレの幻覚を本当に見たのかもしれんが、そんな状況をいちいち考慮してたら言語によるコミュニケーションなんて無理だろう。
@mouth0717 2019年5月21日
Artanejp だからそうならないように「ここでいう『声高に』は女性のつらさの吐露に対して"俺だってつらい(だから空気を読め)"といった対立的な言説を想定している」「男女のつらさは互いにバーターの関係ではない」という補助線を引いて読みましょうという話をしているのです。それなら『ともに乗り越えていけたらいい』等の他発言と矛盾しないし、文字通りの意味で"男は黙れ"という意味ではなく"つらさを声高に主張する場や相手はそこではない"というような、よりゆるい意味に取れる。
happy_world @happy_world2 2019年5月21日
この次にPCコードに引っかかるもの:「男はつらいよ」シリーズ、小林旭「夢ん中」
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月21日
mouth0717 "「男女のつらさは互いにバーターの関係ではない」いう補助線を引いて" ← そんな事一言も言ってません。白岩氏は”女性の方がずっと抑圧されて大変な状況にいるのは事実で、それを差し置いて「男だって、つらい!」と声高にいうのはおかしい。”と言ってるのです。 ”差し置いて”という言葉が出ている以上、白岩氏は男性の辛さの吐露を潰す口実に女性の抑圧を使っています。だから”ともに乗り越えていけたらいい”と矛盾する。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月21日
”女性の方がずっと抑圧されて大変な状況にいるのは事実で、それを差し置いて”という発言は白岩氏が、男性の辛さよりも女性の抑圧の方を優先してるからこそ出てきた言葉。だから男性にだけ向けて”それ(男性の辛さ)を全面に押し出すのはダメ”、”声高にいうのはおかしい”という言葉が出てくるのです。 完全に男性差別ですね。結局辛さは女性の方が上で男性は耐えろというジェンダーギャップを肯定してます。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月21日
この記事の反応やまとめのコメント、この記事のはてぶでも、記事は露骨な男性差別であるという批判だらけです。そりゃそうです。まともに読んでまともに解釈すれば当然そうなります。http://b.hatena.ne.jp/entry/s/www.huffingtonpost.jp/entry/hp-womensday3_jp_5cd0d860e4b0548b735e9ade ここで逆張りしてる特定一名だけが記事がまともに読めてないだけ。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月21日
”女性を差し置いて”、”男性を差し置いて” こんな言葉で一方の性に慮って、もう一方の性を抑圧してる時点で”男女ともに本音で生きられる社会”なんて論理矛盾もいいところですわ。
無茶王 @1yamamon 2019年5月21日
mouth0717 矛盾してないかね?君が言う「最善の相」は「(書き手側は一切何の努力もしなくて良いが)読み手側が努力して好意的に解釈するべきだ」って話じゃなかったの?なのに自分が読み手になった瞬間に、書き手側に「何かあるならそう言え」と努力を要求するのかね?またその論法を認めるなら、白岩に対しても「自己矛盾以外に何かあるならそう言ってくれればいいだけ」という批判で終わるけど?
無茶王 @1yamamon 2019年5月21日
mouth0717 誰も言っていない話を叩いてもな。藁人形論法だぞそれ?
@mouth0717 2019年5月22日
tk_takamura ん? それは逆だろう。『”差し置いて”という言葉が出ている』からこそ白岩氏が"女性を差し置く"ことを念頭に置いて批判を加えているのがわかるってものだろう。平等を理想とするなら一方が他方を"差し置く"べきじゃないよな。
@mouth0717 2019年5月22日
1yamamon あのとき"そう言ってくれなかった"ことを過失として責めているわけではなく、改めて『そう言ってくれればいいだけなんだがな。』と要望を述べているだけなのだけれど。"意味がわからないからお前は矛盾している"と決めつけるのと"意味がわからないからわかるように説明してくれ"と要望するのはまったく別のことだろう。 1yamamon それが藁人形かどうかに関しては『まあ何らかの背景はあるんだろうがそこまでは知らない。』( mouth0717 )と言ったはずだが。
@mouth0717 2019年5月22日
mouth0717 一般にある言説が藁人形論法であることを示すのは(発言主体が不特定多数の他者である場合はとくに)限りなく悪魔の証明に近いと思うのだが、なんでそう簡単に断じることができるのかね。
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月22日
と言うか、この手の人達が一番、「古いジェンダーロール」って奴に縛られてる気がしてならないな(´・ω・`)
フローライト @FluoRiteTW 2019年5月22日
サヨク・自称リベラルって連中こそが、戦時中の悪しき風潮の正統後継者なんだなあ。「非国民!」って考え方と同じでしょ
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月22日
mouth0717 読解力が本当にないんですねえ。ジェンダーギャップを否定するなら、”女性の方がずっと大変なのに、それを差し置いて”という女性優先の言葉が出てくる事自体が矛盾してるんですよ。 uchiwamaster で指摘してますが、”「世の中には苦労している人がいるのだから助けなければ」という一見正論を「ある特定の属性を持った人にだけ一方的に強要する」”構図が”差し置いて”の一文。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月22日
男性の自殺率が女性より高いの問題を、白岩氏の言葉を借りるなら、”男性の自殺率が高くても、女性の方が辛いのだから それ を 差 し 置 い て 、男性の自殺率の高さの問題を声高にいうべきではない”ということになります。 ア ホ か。 どうみても完全に男性差別。 tk_takamura でも指摘してますが、こんな簡単なことすら、理解できないのが特定一名。
funpan @funpan2015 2019年5月22日
差別をなくすのが目的ではなく、差別を憎む自分を見てほしいってのが目的の人や、自分が差別されている側だと思い込んでいるだけの人は当たり前のように他者へ差別をするからなぁ。まとめで取り上げられてる記事なんかも、道徳的な自分のアピールをしたい人や、自分が不当に差別されていると思っている人向けのポルノでしかないんだろうな。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月22日
前田氏が”男とか女とかじゃなくて“その人らしさ”だけが大事だと思うし、子どもであっても、肩書きで判断してしまうと苦しくなるだろうから。”と肩書き(性別)で判断するの駄目だといってるのに、白岩氏は女性、男性という肩書きで判断し、彼だけがジェンダーを理由に男性への抑圧を肯定してるから、論理矛盾を起こしてます。 これも何度も指摘した話ですが。
@mouth0717 2019年5月22日
tk_takamura 『ジェンダーギャップを否定するなら、”女性の方がずっと大変なのに、それを差し置いて”という女性優先の言葉が出てくる事自体が矛盾してるんですよ。』ちょっと何を言っているのか理解できない。女性を差し置くというからには男性優先ということだろう? で、それを『おかしい。』と結んでいるのだからジェンダーギャップはなくすべきだという話になる。なにも矛盾点はない。
@mouth0717 2019年5月22日
mouth0717 文章を見れば明らかなように白岩氏は『それ(=女性のつらさ)を差し置いて(...)いうのはおかしい。』と言っているだけなのだが、あなたにはこれが「女性ならば男性を差し置いてなにがしかを主張してもよい」という意味にでも見えているのだろうか? それこそ"白岩氏はそんなこと一言も言っていない"話だと思うんだが。
無茶王 @1yamamon 2019年5月22日
mouth0717 また矛盾してないか?君の言う「最善の相」は「好意的に解釈せよ」であって「説明を求めよ」では無かったと思うのだが?また、君の発言は「意味がわからないからわかるように説明してくれ」ではなく「意味がわからないからお前は揚げ足取りをしている。違うというなら説明せよ」だが?これは「意味がわからないからお前は矛盾している。違うというなら説明せよ」とどれほど違うのだね?
無茶王 @1yamamon 2019年5月22日
mouth0717 「悪魔の証明」の意味を理解しているかね?「誰かがこう発言していたことを証明する」のと「誰かがこう発言して「いない」ことを証明する」の、どちらが難しいと思ってる?
無茶王 @1yamamon 2019年5月22日
mouth0717 『まあ何らかの背景はあるんだろうがそこまでは知らない。』それ何かの反論になると思っているのか?白岩本人がそう主張しているわけですらなく、君の妄想に過ぎないだろう?またもしも仮に白岩本人が「過去誰かがこう言っていた」と主張していたとしても、読み手からするとそれが嘘か真か区別できないのだが?根拠が無いから。
無茶王 @1yamamon 2019年5月22日
mouth0717 「女性の方が大変だ(だから女性を優先せよ)」のが自然な解釈ではないかね?「女性の方が大変だ(だが大変だからと言って女性を優先せず男女平等にせよ)」は不自然な解釈ではないかね?またもしも「男女平等にせよ」という結論を言いたいなら、「男も女も平等に大変だ(だから男女平等にせよ)」と言うと思うが?
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月22日
mouth0717 ”ちょっと何を言っているのか理解できない。女性を差し置くというからには男性優先ということだろう?” は?日本語になってませんが? 何故私が tk_takamuraで、前田氏の”男とか女とかじゃなくて“その人らしさ”だけが大事だと思うし、子どもであっても、肩書きで判断してしまうと苦しくなるだろうから。” という発言を出したのか、読めてないんですか? 性別で判断するのではなく、その人個人個人で判断しろと前田氏は言ってるんです。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月22日
この記事の”ジェンダーギャップのない時代に。男女ともに本音で生きられる社会”というタイトルの趣旨なら、前田氏の言うように、男女という肩書きで判断してはいけないんです。にも関わらず白岩氏はその人個人個人を見ずに、男女という肩書きで判断し、女性の方が辛いのだから男性は我慢すべきと主張してしまった。完全な論理破綻。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月22日
mouth0717 男女の枠を取っ払って、その人個人が本音で生きられる社会にしようというのが、”ジェンダーギャップのない時代に。男女ともに本音で生きられる社会”という記事の本来の趣旨。 貴方はそれが全く理解できてない。だから前田氏の言ってることも理解できないし、”女性を差し置くというからには男性優先ということだろう?”という馬鹿な解釈をする。男女平等って言葉知ってます? 知らないでしょ、貴方。
cocoon @cocoonP 2019年5月22日
(^o^)ノころしあえー
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月22日
"女性を差し置いて男性が辛さを声高にいうのはおかしい"  、 "たまたま違う性をもって生まれた同じ人間の問題" ←この両文は全く繋がらず論理破綻をしてますね。  前者は性で人間を区別してるのに、後者は同じ人間と言ってます。矛盾しまくりです。
@mouth0717 2019年5月23日
1yamamon どうやったら好意的に解釈できるのかわからないから説明を求めているのだけれど。
@mouth0717 2019年5月23日
mouth0717 最善というのは相対的なものなのだから、より好意的な解釈が思い当たらなければ『揚げ足取り以外に何があるんですかね?』と言うしかあるまいよ。で、少なくとも現在に至るまであなたはこの疑問には正面から答えてないよね。
@mouth0717 2019年5月23日
1yamamon そりゃあもちろん『発言して「いない」ことを証明する』ほうが難しいでしょう。ゆえに『誰も言っていない話を叩いてもな。藁人形論法だぞそれ?』( 1yamamon )という"いない"ことの証明をあなたがすることは困難だと言っているのですが。
@mouth0717 2019年5月23日
1yamamon なぜ矛盾する解釈が矛盾しない解釈よりも自然だとみなされうるのか理解に苦しむ。『だから女性を優先せよ』という意味にとったら続く文章と整合性が取れないんだから、そんな解釈が自然であるはずないだろう。
@mouth0717 2019年5月23日
tk_takamura どこがどう『日本語になってない』のですか? "差し置く"という単語の意味が正しく理解できているなら、『女性を差し置く』といったときそれが男性優先と女性優先のどちらの意味になるのかくらい誰にだって明白だと思うのですが。なにか疑問でも?
@mouth0717 2019年5月23日
mouth0717 『性別で判断するのではなく、その人個人個人で判断しろと前田氏は言ってるんです。』だからそれを受けて白岩氏は一方が他方を『差し置いて』声高に権利主張するのは『おかしい』と言ってるわけじゃないですか。ちゃんと前田氏の発言と整合性取れてますよね?
@mouth0717 2019年5月23日
mouth0717 それともあれですか? あなたは『それ(=女性のつらさ)を差し置いて「男だって、つらい!」と声高にいう』のは"おかしくない"とお考えで? 例えば上のほうで言及していた男性の自殺者が相対的に多い問題などについて、自殺願望を抱えている女性を"差し置いて"男性が抱えるつらさのみを声高に主張することを肯定するということ?
@mouth0717 2019年5月23日
tk_takamura 『白岩氏はその人個人個人を見ずに、男女という肩書きで判断し』何の話ですかそれ? 白岩氏は、男性が女性を差し置いて「男だって」と声高に言うこと(=男女という肩書きによる判断)は『おかしい』と言っているのですよ? 『女性の方が辛いのだから男性は我慢すべきと主張してしまった。』これももう再三になるが、『声高にいうのはおかしい』をそのように解釈するのは不自然 mouth0717 mouth0717 だと最初から言っている。
@mouth0717 2019年5月23日
tk_takamura 完全に意味不明。前者は『女性を差し置いて男性が辛さを声高にいう』という『性で人間を区別』するような議論のたてかたを『おかしい』と批判しているんだよ。性で人間を区別して対立を煽るような論調はおかしいという話がどうして『前者は性で人間を区別してる』ということになるんですかね?
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月23日
mouth0717 全く日本語になってませんよ。”差し置いて”を除くと男性優先になる? アホですか。 白岩氏の文章から ”差し置いて”という発言を除いてみましょうか。 ”白岩「女性の方がずっと抑圧されて大変な状況にいるのは事実で、「男だって、つらい!」と声高にいうのはおかしい。” ← これのどこが男性優先の文章に読めるんですか? こんな簡単な文章すら読めないから貴方は読解力が無い上に、日本語力も怪しいといわれるんですよ。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月23日
mouth0717 何度も同じことを言わせないでください。 貴方の誤読はとっくに指摘済みです。tk_takamura tk_takamura しかも単純な日本語すら理解できていない実証例もあります。 可能性を示す”かも”という言葉を断言と言ったりね。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月23日
mouth0717 ”性で人間を区別』するような議論のたてかたを『おかしい” ← 白岩氏はそんな事は言ってせん。捏造しないと擁護できないんですか? 何度も指摘しますが貴方は読解力が無い上に、国語力も極めて怪しいです。どこにも書いてもいない文章を捏造までする。 脳内妄想を開陳するだけならブログでやってくれませんかね。 これ以上妄想や捏造を行うなら荒らしと認定し、ブロックします。これは警告です。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月23日
ここtk_takamura でも指摘しましたが ”目の前に解決すべき問題”だとか、”あまり混ぜ返すようなこと”とか、書いてもいない文章をでっちあげて、批判されるとスルー。そしてまだ別の文章をでっちあげる。このような行為は荒らしと認定します。
@mouth0717 2019年5月23日
tk_takamura 『”差し置いて”を除くと男性優先になる? アホですか。 白岩氏の文章から ”差し置いて”という発言を除いてみましょうか。』いや、あなた……一体誰と戦ってるの? 『”差し置いて”を除くと男性優先』とか意味がわからなすぎる、怖い……。パラレルワールドのtogetterでも見てきたんだろうか……。
@mouth0717 2019年5月23日
mouth0717 『女性を差し置くというからには男性優先ということだろう?』( mouth0717 )が『”差し置いて”を除くと男性優先になる』と言う意味に受け取られるロジック、マジで理解できない。単純に話が噛み合わないとかいうレベルを超えていてちょっとどう反応していいかわからん……。これは最善の相で解釈しようにも、そもそも合理的な解釈が何一つ思いつかないわ。
@mouth0717 2019年5月23日
tk_takamura あなたが誤読と言い張っているだけでしょ。白岩氏は『互いのつらさに耳を傾け』ないのは『悲しい』と男女の区別なく互いのつらさに耳を傾ける必要性を訴えているにもかかわらず『女性には制限をかけず、男性にだけ制限をかけてます。』( tk_takamura )と思い込んでしまうあなたのほうがよほど誤読していると思うのだけれど。すくなくとも『声高にいう』『全面に押し出す』のニュアンスを確定させない段階で『女性には制限をかけず』に対応する白岩氏の発言ってなにもないと思うんだけれど。
@mouth0717 2019年5月23日
mouth0717 また、『可能性を示す”かも”という言葉を断言と言ったり』についてはそもそも何のことを言っているのかわからない。念のため『断言』でページ内検索したが自分のコメントは一つも引っかからなかったし……。よく読まずに雰囲気で反論してるのか、そうじゃなかったらマジでパラレルワールドのtogetterから来たとしか思えない……。
@mouth0717 2019年5月23日
tk_takamura はい? 『女性を差し置いて男性が辛さを声高にいう』のは、あなたの頭のなかでは『性で人間を区別』することにはならないんですか?
@mouth0717 2019年5月23日
tk_takamura tk_takamura ブロックしたければすればいい(もとより止める権利もないわけだし)が、意見が異なる他者を安易に荒らし認定しちゃう人って……という気持ちにはなるな。というか荒らしと言うなら『(^o^)ノころしあえー』( cocoonP )等の野次のほうがよほどノイズだと思うのだけれど。
無茶王 @1yamamon 2019年5月23日
mouth0717 mouth0717 mouth0717 相手も同じだとは思わなかったのかね?つまり「自己矛盾している、という解釈以外に思い当たらなかった」のだとすれば?「思い当たる複数の解釈の中から悪意的な解釈を選んだ」のではなく。
無茶王 @1yamamon 2019年5月23日
mouth0717 やっぱわかってないんだな。「悪魔の証明」って「「いない」ことを証明するのは難しい。だから「いる」と主張する側に立証責任を求めるべきだ」という主張を含意するのだが?
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月23日
mouth0717 が自分で書いたことすら覚えていない証拠→ mouth0717 ”。女性を差し置くというからには男性優先ということだろう? ”
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月23日
mouth0717 自分で書いておいて他人のせいにするな。→ mouth0717 ”。女性を差し置くというからには男性優先ということだろう? ”
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月23日
mouth0717 貴方以外の全員が貴方は誤読してると指摘してるんですが読めないんですか? ああ、日本語が読めないんでしたね。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年5月23日
mouth0717 mouth0717 貴方は日本語が理解できないことが非常によく分かりました。
tako @tako6502 2019年5月23日
基地外って周り全部が基地外に見えて自分だけがマトモだと思ってるんだそうですね
マケン犬 @watasi_no_make 2019年5月24日
口くんは「思う」で結ぶことしか言わないな。事実を指摘されたときに「俺はこう思う」で反しても立て直せないぞ
受付嬢 @pinkbenki 2019年5月30日
男を奴隷か何かだと思ってるからこういう発言がスラっと出せちゃうんだろうな。ジェンダーギャップが聞いてあきれる
ヘリオドール @heliodor_ruby 2019年6月1日
女性は自由に、でも男は弱音を吐くな男らしくしろ! それジェンダーギャップのない社会じゃなくて、男を雁字搦めにしてこき使うだけの社会じゃね? それをギャップのない平等な社会というのだから地獄絵図でしかないわ。
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