物語に目的なくLGBTが出てくるのは「チェーホフの銃」の観点からは問題なのではないか?という議論

「物語」において、LGBTとか、「白人夫婦の息子が中東系」といった「設定」が物語の進行とは別に盛り込まれることは、ポリティカルコレクトの面と、作劇術の面から見てどうなのか。非常に面白い物語提起だと思います
ジェンダー ポリコレ 設定 LGBT ストーリーテリング ポリティカル・コレクトネス 創作論
34
人間ジェネリク @DividedSelf_94

面白かった映画:奴らを高く吊るせ!/未知との遭遇/ラン・ローラ・ラン/白い恐怖/エル・ドラド/寅次郎物語/レゴバットマン/真昼の用心棒/大アマゾンの半魚人/チェンジリング/アラモ/サブウェイ・パニック/サムライ/影の軍隊/赤い河/風と共に去りぬ/終電車/盲獣VS一寸法師/けんかえれじい/スリー・ビルボード

人間ジェネリク @DividedSelf_94
アニメや映画にLGBTが出ないという問題、チェーホフの銃で説明できると思うんだよな。 「誰も発砲することを考えもしないのであれば、弾を装填したライフルを舞台上に置いてはいけない。」 目的もなく存在するLGBT要素というのは、映画にとって発砲されないライフルと同じなんじゃないかと。
人間ジェネリク @DividedSelf_94
数年前にラジー賞を受賞した「ジャックとジル」という映画があるんだけれど、その批判点の一つに「白人夫婦の息子が何の説明もなく中東系」というのがあったんだよね。ポリコレ的に正しい家族像ではあるんだけれど、映画としては観客に無用な混乱と推察を与えてるだけで失敗なんだよね。 pic.twitter.com/HAgaquyeUB
拡大
「チェーホフの銃」

ストーリーの早い段階で物語に導入された要素について、後段になってからその意味なり重要性を明らかにする文学の技法。この概念は、ロシアの劇作家アントン・チェーホフに由来している。チェーホフはこの概念を様々な形に展開して、手紙の中で言及していた。チェーホフ自身は、『ワーニャ伯父さん』でこの原理を利用しており、早い段階で一見ありふれた小道具として舞台に持ち込まれた拳銃が、劇の終盤に向かうにつれ、重要なものとなり、ワーニャは怒りに駆られて拳銃を掴み、殺人を犯そうとする。

チェーホフの銃は、伏線の手法のひとつと解釈されるが、この概念は「ストーリーには無用の要素を盛り込んではいけない」という意味であるとも解釈できる[1]。チェーホフの銃のルールを守らない作品は、プロットの穴(英語: Plot hole)を論じる際に批評家に引用されることになりかねない。
https://ja.wikipedia.org/wiki/チェーホフの銃

以前、 「多くのラノベで、主人公の親が出てこないのはなんで?という話から『チェーホフの銃』が論じられたことがありました。

FRS27EC @FSED2077
@DividedSelf_94 @richardinaba 「出ない」って批判するよりは「無いから作るわ」くらいの気概が欲しいわ。 「出ない」作品作ってる人からすりゃ、「なんで作品にあんたの設定付け加えにゃならんのさ」となる。
ankou(パブリックエネミー) @ANKOU922
@DividedSelf_94 でもポリコレ的に正しいか否かを考えると 「白人夫婦の子供が黒人であるという事に疑問を保つのが不当である」となるも思うのでややこしい訳ですよね。
マキ @tea1800tea
@DividedSelf_94 良く分かります。 カレーを食べているところで、これも体に必要だからとお寿司を入られても困ってしまう。 混ぜないでくださいってなる。
バナナ豆乳中毒(LABO21の中の人) @OX42477139
@DividedSelf_94 LGBTが舞台道具としてではなく、“当たり前に”登場するくらいが良いですよね。どこぞの無責任ヒーローの映画みたいに。 pic.twitter.com/x7EQoRvlO2
王谷晶『どうせカラダが目当てでしょ』発売中 @tori7810
LGBTQは現実の世界に「目的もなく存在」している。自然に。実写映画を撮るとき「目的がない」からと映ってる海や鳥や山を取り除きますか。世界はLGBTQを含んでいる。それが「通常の状態」。フィクションでもなんでも、マイノリティが一切存在しないように描かれるほうが異常なんだよ。 twitter.com/DividedSelf_94…
王谷晶『どうせカラダが目当てでしょ』発売中 @tori7810
な~~~にがチェーホフの銃だ。じゃあキャラクターがシスジェンダーヘテロセクシュアルであることには全て自明の理由があるのかよ? 「それが普通だから」とかぬかすのなら鼻で笑うしかない。フィクション観る才能無いよ。
王谷晶『どうせカラダが目当てでしょ』発売中 @tori7810
(特にアメリカでは)養子縁組やステップファミリーで多人種で構成された家族がいるのも「ふつう」。だから映画でも描かれる。それが「自然」だから。「ポリコレのためにLGBTや人種要素を無理やり入れている」んじゃなくて、現実にあるものを無視せず自然に描くようになったんだよ。
ヤンデレ級 @LAZY__REYZY
@DividedSelf_94 バインチョーみたく、キャラ付けとしてのLGBTはアリなんじゃないの? 今のアニメだからこそもっとぶっ飛んだ事して欲しいんだなー、消費者からしても。 それにしてもNLなのに絆がヨダレというだけで単行本とBD全巻買ったのがあるんだよ、「謎の彼女X」って作品なんだけど。
ケイ @Yb3GnDIqexV8B8I
@DividedSelf_94 それとリアルなLGBTの心理描写がそうでない作家には難しいもあるのでは。 俺は兄貴分と慕ってるぐらいに仲好い人の弟さんがLGBTですが弟さんの深い本音どころか浅い本音ですら行き違う事は多々あります。
くまやびん @kuma_yabin
@LAZY__REYZY 意味もなくそういう設定つけた上で弾けると、楽しんでる人はいいけど、ものすごい噛み付いてくる人もいるから……
ヤンデレ級 @LAZY__REYZY
@kuma_yabin そういう偏見、無くして欲しいよね。 折角面白い時代なのに。
りばーす。 @ribirth3
@DividedSelf_94 マクガフィンとして機能しない、的な?
bookroad @bookroad1
@DividedSelf_94 もしこの議論が差別的だと思われる向きがいたら、中東系やLGBTの代わりに「親は臣籍降下した元皇族」という設定の生徒が学園ものに登場して、その設定が何も生かされずに淡々と物語が進行したら…と考えてほしい。 普通に「その設定要る?何で入れたの?」と思わないかね twitter.com/DividedSelf_94…
くまやびん @kuma_yabin
@0721_gg 失礼。純粋に分からないのですが「ここで」というのは何処でしょうか? 元ツイ主は一般論を思い立ったのに対して、貴方は明確な件について述べられており、噛み合ってないようでしたので。 クソレス失礼しました。
人間ジェネリク @DividedSelf_94
「LGBTは我々の周りに普通にいるんだ!」ということをいいたがる人、実際にその人の周りに何人LGBTの友だちがいるのか気になる。数字として現れるLGBTと、それを告白して自分と友達付き合いしているLGBTの数には大きな隔たりがあると思う。特別な運動でもしてない限り、一人いれば珍しい方じゃないか?
人間ジェネリク @DividedSelf_94
ゲイの方に迫られたり痴漢されたりなら何度もありますが・・
王谷晶『どうせカラダが目当てでしょ』発売中 @tori7810
さっきの話と人数が何の関係があるのか分からないけど、オープンリーレズビアンとして長年仕事とSNSと私生活回してる私と付き合いのある人は全員最低でも一人は「同性愛者と付き合いのある人」になりますな。で、ほんとに人数が何の関係があるの? 私はここにいるよ。あなたと友達になりたくはないが。 twitter.com/DividedSelf_94…
青空ホライゾン @kotatuhuton
@DividedSelf_94 単に一般人が現実でLGBT見る機会はほぼ無いと同じで、意図的に排除してるわけではないと思います。
🦀小野友範🦀 @tomonori1003
@DividedSelf_94 最終的にLGBTの二人が幸せなキスをして~~なら大団円ですね
オニオン太郎@小説家になろう @orekuseeeee
@0721_gg @DividedSelf_94 物語の技法としての話か、社会通念かの話で行き違ってる気がする
残りを読む(120)

コメント

OOEDO @OOEDO4 10日前
人間ジェネリク @DividedSelf_94 さんのツイートを軸に。
日本が好きな三角形 @sPEr54fuQYqCh3A 10日前
物語として必要なら出てる 必要ないものは出さない ただそれだけ 何で必要ないんだという意見自体が、物語には必要が無い 創作論として、必要なものは描写し、必要でないものは描写しないことは、常識では。
がらくたの艦詰め @Not_Get_Can 10日前
「(物語に)目的なく存在するLGBT」なんて言い方だから過剰反応されるんじゃないか。恋愛・性愛が絡まない話にいきなり登場人物の性的嗜好を持ち込むなって話でしょ。たとえヘテロだろうが関係ない文脈で出されたら「それいる?」ってなるでしょ
easyiizi1111 @easyiizi1111 10日前
演出の都合上、LGBT設定のあるキャラは「怪演」させやすいってのはありそう(それが良いか悪いかはおいといて)。「アヤシゲな雰囲気のある作品」に仕立て上げたいという目的があってそういうキャラを登場させている場合、それはチェーホフの銃にならない、と言えるかもしれない。
@onpu_original 10日前
真面目な話バカがお粗末な議論をするとそのバック全体がバカに見られるのである程度慎重になった方がいいと思います。そうでないとLGBT界隈は数年後フェミと同じ顛末を辿ってしまうのでは。
@onpu_original 10日前
本人はLGBTの味方をしているつもりかもしれませんが、まともなLGBTの人達にとってはこの議論は害悪でしかない可能性がけっこうあると思います。発言するにはそこは頭に入れた方がいいでしょう。
贅沢保湿 @ien0RS0ZuuIQLOW 10日前
現実のLGBTも何の目的もなく存在してるだろ。
研ぎ治郎 @kire_nuko 10日前
LGBTが居て普通ってのを目指してるんじゃないの? 意味の無いLGBTって、異常って言ってるのと同じだよね
もり @mocolly 10日前
白人や有色人種等の属性と比べて見た目だけでは判断できないケースが多くてLGBTであることを示すには語らせたりする必要があるってのも物語の本筋に絡まない場合に登場しにくい原因の1つだろうね。あとは、登場させたところで描写の方法によってはクレームになるのも…
noname @noname97219816 10日前
ずっと作劇論話だと言い続けててるのに日本語読めない人が多いですね。
上野まち @machi_ueno 10日前
オルフェンズのシノとヤマギはたんに作中での扱いがとってつけたようだったから浮いてたけど最後の展開の伏線として一応必要な要素だったからね、描き方がかなり下手で腐女子向けのサービスにしか見えないのがアレだっただけで。
業務用 @gyomu_yo 10日前
名前や概念を作った、知った時点で問題が解決しちゃったと思う人は割と多い印象なんだけど、何なんだろ。公式を絶対視する高校生みたいな…。
鍛冶屋 @00kajiya00 10日前
作劇論でも特に意味もなくいても普通なようになりたいね
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 10日前
noname97219816 作劇論的に言えばチェーホフの銃の場合、あえて存在に言及している銃は撃たれるべきとするわけだけど、登場人物の性的指向に触れるのが「あえて」なのかそれが登場人物の性別が男か女かに触れるくらい普通のこととするかで扱い方が決定的に変わってしまうわけで、まあ、個人的にはチェーホフの銃ってそれほど気にするべき要素でも無いと思うんですよ。物語には場合によってはミスリードとかも必要ですし。
Shiro @Shiromagenta 10日前
LGBTを出せって言う人は、語られない設定でそういうのがあるだけで満足すると思うよ。 例えば、男性キャラがみんなでアイドルグラビアなんかを見てるシーンで一人だけ一歩引いてるとか、泊まりの合宿に参加してないとか、そういう設定があると知ると合点がいくようなやつが作中にあるだけで十分なんだよ。
ウーロン茶ポリフェノールDeathtiny @hatsuyume 10日前
そいつの性的嗜好がストーリーに関係ないなら設定資料集にでも書いておけば良い なんでそのストーリー上どうでも良い情報をわざわざ作品の尺を使って出さないといけないのかという話
aioi_au @aioi_au 10日前
LGBTが普通の世界なら、LGBTの人は普通の人なので公言しないと思うんだよな(カミングアウトの意味では無い)。 「私巨乳好きなんです」って常に言ってるキャラがいて、その設定が物語になんら関係なければやっぱりチェーホフの銃じゃない?
nekosencho @Neko_Sencho 9日前
統計によると、30人学級としてクラスに1~3人いる(そのへん統計によって違う)くらいが普通なわけで、たとえば特に理由がなくても男女両方いるように、特に選別されたメンバーでなければそれなりに人数いれば一人や二人いるくらいで普通。 というか銃がどうこうでなくて普通ってことね。 街並みにコンビニがあっても深い意味感じない、なくてもおかしくないみたいな。
nekosencho @Neko_Sencho 9日前
とはいえ、言い出しづらい世の中であるのも事実なので、本人から語らない、隠してるってことで見えないってのもありだと思う。
フローライト @FluoRiteTW 9日前
現実のLGBTQは何の目的もなく存在してるけど、問題になってるのは特定の目的を持ってLGBTQを利用しようとしている取り巻きの方なんだよなあ
フローライト @FluoRiteTW 9日前
クロサワなら目的なく存在するような鳥や雲や建物は取り除く
斉御司 @saionji1942 9日前
LGBTはいくらでもいると思うけど、カミングアウトしてる人はそんなにいなくない? 少なくとも俺の交友関係にはいない。
金木犀 @Itzamna_100 9日前
JJスタトレでヒカルスールーにゲイでパートナーとの間に子供がいるって設定が追加されたんだけど、本編でそれが描写されるのは15秒足らずでしかも、別に物語の本筋とは全く関係なくて、普通に見てて別にヒカルをゲイにする必要性を全く感じなかったな。ジョージタケイ氏がヒカルをゲイにすることで、形だけの平等主義を表現することになりませんか?って言ってたのが全ての本質をついているような気がする。
レモンカード @S7qUuC1HgifKlLq 9日前
aioi_au 巨乳好きの公言がストーリーとは別に関係なく、ただその人がスケベなだけだったってのはそこまで変な話ではないと思うけど。
ジェットハナアルキ @A_propulsator 9日前
結局、作る側の腕前の問題だと思う。 うまい作劇では、そのキャラクターの存在に違和感を感じさせない。 あとから説明されて、「そう言われれば・・・」と思うくらい。 昨今の過剰にポリコレ重視な作劇においては、「ほら! これが正しい多様性! 否定的な意見は認めない!!」ってのが前面に出すぎていて、小骨みたいに引っかかるんじゃないかな。
Hacchi @2mocccck 9日前
物語は政治的・経済的な打算から守られているべきだってのがそもそも現実を見てない理想論でしかなくて、無意味なLGBTの挿入以外にも昔から物語のおかしな改変は常に起きてるわけで、それとLGBTの強引な挿入はどう違うんだってところは気になるな。漫画は不人気であれば話を捻じ曲げて打ち切りにされるし、女受けがいいように男二人の漫画が女二人のドラマに、男しか出てこない漫画が女主人公視点のドラマに、なんていくらでもあるよね。
レモンカード @S7qUuC1HgifKlLq 9日前
目的なくLGBTを出すべきではないという話だけど、そもそもLGBTを出す「目的」が自分には思いつかない。恋愛や社会問題以外の話ではLGBTを出さない方が良いのか?
九銀@半bot @kuginnya 9日前
「無駄な物を出して混乱させるな」というのはその通りだと思うし、一方で「いるからには理由があるはず、というのは差別」にも頷けるので難しいな
tacosun @kagami4432 9日前
LGBTが出てる作品だと南国少年パプワ君とかカードキャプチャーさくらとかあるけど そういうの意識することなかったな 結局は作者のカラテ次第なのかもね
kadochika @kadochika 9日前
障害者や他のマイノリティでも同じだと思いますけどね。作劇上特に言及されないけど紛争地域出身の少数民族だとか、作劇上特に言及されないけど視覚障害者だとか。それはその設定に注目した人が肩透かしを食らうことにもなりますし
gunjo-chan @yama4321 9日前
弐瓶作品は掘り下げたらちゃんと理由があるんだ。
権力の狗 @daken3gou 9日前
作劇上必要がなければ、仮に登場人物の一人にLGBTであるという設定があっても演出されずに終わるのでは?
Hacchi @2mocccck 9日前
個人的には、ノンケを想定した作品に「LGBTを登場させろ」ってのが通るならLGBTを想定した作品に「男(女)も出せ」と要求するのも通るべきだと思うけど、それでいいの? という方向で行きたい。平等ってそういうことだけど、その平等は皆を幸せにするのかと。こんなことやってたら全ての物語にあらゆる人種、あらゆる性的マイノリティをカタログ的に登場させないとならなくなるけど、そんなの馬鹿げてると思うよ。
ジェットハナアルキ @A_propulsator 9日前
リアルとリアリティの違い、というか。 フィクションはフィクションであって、現実の忠実な写しではない。 限られた時間でストーリーを語るうえで、当然要素の取捨選択はあるわけで、残された要素に、物語を離れて作者の、あるいは制作会社の政治的意図が透けて見えてしまうと、当然それは観る側にとってノイズになる。
forty-six-store @FortySixStore 9日前
もはや作劇上必要ないLGBTを出すってことは、ポリコレ棒で叩かれないためっていう立派な目的のためであるからな。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 9日前
なろう小説のファンタジーものだと百合シーンや百合ップルいるのあるけどああいうのは駄目なのか?
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 9日前
この「チェーホフの銃」の反対が「デウス・エクス・マキナ」、いわゆる伏線ナシにクライマックスで超強力アイテムが突然登場する超展開か
リトルプラムスタードラゴンシティ @sgmt_raza 9日前
30人に1~3人なら海や山や携帯ほど遍在してなくない???
リトルプラムスタードラゴンシティ @sgmt_raza 9日前
出現率10%、普通にレア枠なので目的なく出しても普通に情報量が高くなるのでなんか意味を見出したくなるんだよな。
リトルプラムスタードラゴンシティ @sgmt_raza 9日前
無作為抽出なら出現率高いほうに偏るのはあたりまえだよな。
朝雑炊 @Jingisukan512 9日前
宇宙で音があっても怒らないのにLGBTくらいでグダグダと。俺の設定した世界じゃLGBTは居ない。はい、終わり! 解散!
nekosencho @Neko_Sencho 9日前
sgmt_raza 建物の10軒に1軒もありませんよコンビニ。 でも出てきたからって誰も気にしない、それが普通にあるものだからです。
Licorice @Licorice_90 9日前
今の中東や少し前のヨーロッパとかが舞台で、LGBTを堂々と公言する人物を出すのはよほど深い理由があるとしか思えないので。その点架空世界は気楽
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 9日前
アメリカの「AD~聖書の時代」っていう、初期キリスト教会(使徒の時代)をテーマにしたドラマ作品があるんだけど、なぜかマグダラのマリアとヨハネを黒人の役者さんが演じていて、映像的にかなり違和感があった。あちらはああしないと人種差別だって批判されてしまうんだろうな、と推察する。
1o00 @WendyLou_1000 9日前
LGBTが出ることが観客にとって自然でないからこそ、そこに引っ掛かりが生まれて目的や理由を求めてしまうわけで、全く出ない方が不自然だと観客が思うようになる時代背景が出来ればこの議論の内容も変わってくるんだろうな。
二尾狐(にびこ) @dualfoxy 9日前
演出の問題じゃないかなぁ。異性愛が「私は異性愛者です」と一々言わずになんか自然と仲良くなってたりベッド入ってたりするように、同性愛者も話が進むにつれて自然と関係が発展してたりすれば良い。トランスとか無性はちょっと申し訳ない事に何も思いつかないけど。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 9日前
Neko_Sencho コンビニは現実でも生活必需品の調達先や若者たちのたむろする場になっている。学園ものや現代ものだとファンタジーのギルドの建物みたいなもの。今回のLGBT云々の話でいう「チェーホフの銃」ではない。作品世界に無いと駄目な奴
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 9日前
grayengineer 黒人はともかく古代ローマ統治下のイスラエルの辺りは、褐色肌の住民が大半ですので 肌が白い方が変かと。ローマ人自体浅黒い肌で地中海系だったし
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 9日前
Lkpi8dEIKmF7bi1 いや、他の出演者は概ねアジア系中東系の顔立ちの人たちなんですよ。その2名だけなぜかアフリカ系なんです。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 9日前
あと乃木坂46の曲に「新しい世界」というのがあって、その歌詞をよく聞いていると、主人公は「ぼく」、そのぼくが好きになった人は「彼」となっていて、あえて前面に押し出すわけじゃないけど、さりげなく入っている。
* @romiromidondon 9日前
作中で男男の組み合わせ、女女の組み合わせのシーンはたくさんあるけど、LGBTを描いている場合は「この2人はLGBTです」と公言しなくちゃいけないなんて、そのほうが区別されてると思うけど。
yuki🌾4さい⚔ @yuki_obana 9日前
別に劇中の内容だけでそのキャラが決まるわけじゃないからの(´・ω・`)彩色が映えないって理由だけで髪の毛の色は変わるし、線が多いってだけでくるくる巻き毛はストレートに変わる。Pの趣味で制服に妙に気合が入ったりもする。バリが取りにくいだけの理由でロボは形を変えられてしまう。気にしたら負けなん。セクシャリティを明示する何らかの理由があったってだけ。そんな深く考えても仕方ないよ。男の子2人いたらとりまカプるんだからw
denev @_denev_ 9日前
現実の世界には、同性愛者は普通に存在してるのだろう。けど、それをわざわざ明らかにしている人ばかりではない。同性愛は、まだまだ社会に自然な存在として受け入れられてはいない。だから、何の考えもなく登場人物に同性愛者という属性を加えれば、不自然に浮いてしまう。
denev @_denev_ 9日前
kuginnya 「いるからには理由があるはず、というのは差別」これは確かに正しいでしょう。しかし、その原因は我々の持つ価値観にあるのであって、創作物にあるのではない。同性愛者の出てこない創作物は差別、というのはキチガイの言い分です。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 9日前
普通の背景(人物の背景じゃなくて描写の背景)としてどういう人がいたっていいが、いないこともまた普通にあっていい(必然がないなら出さないを選択すること自体は問題ないはず)、その上で「出てないのはxx!!」とか声高に言うのがいるからこじれる、という気がする。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 9日前
極端に排除してなければ、文句自体は言いにくいor自分でそれで作ればいい、みたいになるだろうし
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 9日前
grayengineer イエスキリストは黒人だったというナショナリズムがエチオピアやジャマイカにはあるのでその影響かもしれない。
glitch @kwe6nt 9日前
でも役どころが性犯罪者とかだったら意味もなくLGBTにしたら絶対怒られるよね
たかのり@ @T_takanori_ 9日前
LGBTがいる事ではなく、LGBTとカミングアウトさせる場面を入れる必然性の話なのに、当たり前にいる時代なのに何がおかしい!と憤るのがズレてる。ちなみに持論では、この件はMOTHER2のトニー位の扱いでいいと思う。
ながぐつ @high_boots 9日前
ある登場人物の髪型が何の説明もなく「ちょんまげ」になっているトレンディードラマ、というほりのぶゆき先生の4コマ漫画を思い出す
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 9日前
別の例だと、物語の展開上とは関係なく、世の中の1割は左利きなんで、登場人物10人にひとりは左利きにする、とかあるから、「チェーホフの銃」とはちょっと違うんよね。なお、物語の展開上左利きを生かしている例は月宮あゆ(お箸を持つほう、でぶつかる)その他いくらでもあるんだけど、『ひだまりスケッチ』のヒロさんどうして左利きなのかは不明です。
SA☆NO @sano810114514 9日前
一部のLGBTというかマイノリティ活動家って「我々の周りに普通にいるんだ!見えないのはお前の目が曇ってるから!察しろ!」みたいに叫ぶ割にフィクションだと説明なり描写なりで明らかに分かるようにしないと「登場してない!排除だ差別だ!」って文句付けるから嫌い
瑞樹 @mizuki_windlow 9日前
登場させないと活動家がごねるし、裏設定として「こいつは同性愛者」ってのがあったところで作中で浮いた話もなく、淡々と戦ったり、謎を解いたり、出てきて数分で殺されたりしただけでは、そいつが同性愛者かどうかわからない。結果、活動家が怒鳴り込んでくる。だったら、意味もなく「私は同性愛者だ」みたいなアピールをさせておかなければならない……ってのは、歪んでるよねぇ~
Shiro @Shiromagenta 9日前
2mocccck LGBTしか出てこない作品って薄い本くらいじゃないすか
リトルプラムスタードラゴンシティ @sgmt_raza 9日前
なんていうか、ミリオタとかのそれなんだよな・・・。(主題とは関係ないこだわりポイントで一喜一憂毀誉褒貶みたいな)(ミリ系アニメでもないのに銃の持ち方にぎゃあぎゃあいったり)
リトルプラムスタードラゴンシティ @sgmt_raza 9日前
そしてLGBT以外のマイノリティも世界に遍在している。
!にゃん @bibibikkuri 9日前
なんで出てもいいって言うだけで怒るのかと言うと、めんどいからですね…(啓蒙はめんどくさい系の嫌げを感じやすい)
kartis56 @kartis56 9日前
ロリの方のLなら見かけるしそのへんにもいるけど、LGBTの方は見かけないね。アレなんなんだろうね
新CMTC @MontyGlycon1 9日前
「LGBTが登場する」というよりも「あるキャラがLGBTとわかる」ことがチェーホフの銃たり得ると思う。「ある人物がLGBTである、という情報」は場合によっては相手の生殺与奪を握れるほどのもの。だからこそ、周囲(ましてや赤の他人)にも明かせる人は少ない。「わかる(明かされる)」それが他のメインキャラに、となるとそこに意味が生じる。例えば「信頼、信用を得た」のフェーズにもなる。
新CMTC @MontyGlycon1 9日前
現実世界のように、フィクションにLGBTを出すなら、「設定上はLGBTである人が何パーセントかいる(誰が、かはわからない)」「プライベートのシーンでそうだとわかる。その情報が他のキャラに知られる機会があるとは限らない」という形になると思う。リプで紹介されていた https://note.ching.tv/n/naf671b5110ed にある「通行人が同性同士で手を繋いでいる」は「周囲に他の人の視線がない」などの条件を満たしている必要がある。
ウーロン茶ポリフェノールDeathtiny @hatsuyume 9日前
別に世界にLGBTは普通に存在するがシュレディンガーの猫のように設定を開陳するまで登場人物の性的嗜好はわからないだけ 「登場人物にLGBTがいない!偏っている!」とか喚かなくても背景に出てくるモブがLGBTな可能性だってあるんだよ
新CMTC @MontyGlycon1 9日前
「周囲の視線があっても同性同士で手を繋げる社会、共同体、自治体」はあるだろうが、全てではない。リベラルな地域やそのように設定された架空世界ならそう描写しても不自然ではないだろう。現代日本ベースだと「うちってこれが可能な場所か?」と違和感は感じる。これも「アレンジされた現代日本」と処理することも可能だし作者のさじ加減次第だろう(個人的には官公庁にレインボーフラッグがかかってて近未来みがあるなら腑に落とせる)。
cinefuk 🌀 @cinefuk 9日前
反論のつもりの「現実世界でカミングアウトした同級生に会ったことがない」という言論、「カミングアウトできない現実に、フィクションが影響を与えているのでは?」という事もあると思う。子持ちの人のTweetに流れてくる「最近の小学生はリベラルで価値中立なので、彼らの発言に大人として驚かされる」という話も、フィクションから安直なステレオタイプが減っていることも影響していると考える https://t.co/wzNeZkrncz
フローライト @FluoRiteTW 9日前
いや、よっぽど親密じゃない限り、ただの同級生にンなこと言わないでしょ・・・・誰が好きかですら教室内で公言するヤツなんていねえじゃん。「普通」ってのは自分の性的嗜好を赤の他人に言わないもんだよ。
フローライト @FluoRiteTW 9日前
「カミングアウトできない現実」って、「おっぱい星人カムアウトしたら同級生女子からキモイキモイ言われるから言えない」のと具体的にどう違うんだ?
にわまこ @harmonics1024 9日前
LGBTを出す義務があるとは全く思わないけど「正当な理由なくマイノリティを出すのは作劇上ダメ」みたいな意見が多いのもよく分からない。別に変わった設定のキャラなんていくらでもいるし必然性のない設定なんて無数にあるでしょう
殻付牡蠣 @rareboiled 9日前
lgbtはいつの時代にも居るが、歴史物なら人物設定見ないとわからない作品もあるだろうさ。現代の価値観持ち込んだら、時代劇じゃなくなるじゃん
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 9日前
ロリコンもLGB(Tは除く)もスカトロも犯罪を起こさない限り、平等で同じレベルの自由な性癖です。LLGBS...といった形で平等で同じレベルの性癖の輪をどんどん広げていきましょう。多様性を受け入れていきましょう。
abc @ooaappii 9日前
この理論で行くと処刑人のウィレム・デフォーはどうなるんだろう…強烈な演出だけど物語上必要性が在るとも思えないんだけど…
cinefuk 🌀 @cinefuk 9日前
たとえば「同級生で、どの子が好き?」という会話になった時に、口ごもる人の立場を考えてみたい。自分はティーンの頃無神経で、そんな悩み( cinefuk )があるなんて考えた事もなかったけれど、それは自分が「その人の足を踏んでいるのに気付かなかった」だけなんだな。いまは「足を踏んでますよ」と言われた時に謝れるようにしておきたいし、足元に気を付けて歩くようにしたいと思っている
cinefuk 🌀 @cinefuk 9日前
同窓会で生徒会の副会長から聞いた話。「男子はニブいから気付かなかっただろうけど、A君もゲイだし、Bくんもそうだったよ」わからんもんだよなあ。でも、2019年のぼくたちは議論の中で「そんな人が、周囲にいる」ことをもう知ってるんだよな。本人が「足をどけろ」と言わないからって、(気付かないふりして)踏んでいいとは思わない
mlnkanljnm0 @kis_uzu 9日前
「チェーホフの銃」まとめるとストーリーに関係ない恋愛要素を入れるな、ということだな。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 9日前
「単に一般人が現実でLGBT見る機会はほぼ無い」いや、某公園プールは真昼間っから、太った男のペアが男女カップルよりも多いんだぜ……
gesunogesuo @gesunogesuo 9日前
何の説明もなく違和感を覚えるものが出てくる場合、それが当たり前の世界であることの描写にはならないのだろうか。
たちがみ @tachigamiSama 9日前
他のコメントにもあるけど 例えば創作でシリアルキラーや性犯罪者を特に理由も無くLGBTにしたら結構な人が怒るんでないのかな なぜそんな設定を付与したのだ、イメージが差別が偏見がって言うだろう
たちがみ @tachigamiSama 9日前
特に珍しくない割合で存在する、と言いながらネガティブなキャラクターになると割合を取り沙汰して否定するの、馬脚が顕になりましたねとしか思えない
たちがみ @tachigamiSama 9日前
つーか30人に一人?だっけ? 十分珍しいよ カミングアウトしている人に限れば更に珍しいだろう 身近にそういう人が沢山いるという人はそういうコミュニティに接しているのだろう
たかのり@ @T_takanori_ 9日前
tachigamiSama こうやって「LGBTである事を表す描写の必然性」の話から「LGBTの存在の必然性」にズレるから話が進まない。
瑞樹 @mizuki_windlow 9日前
一方、男女合わせて約20%は存在する「喫煙者」を作中に登場するとクレームが付く。日本においてはLGBTQよりも圧倒的に「喫煙者」の方が多いんだから、「喫煙者」を排除するのは差別だよね?w
さどはらめぐる @M__Sadohara 9日前
魚に骨や尾がついてることは知ってるが、すしネタにそれらがついてくる必然性がないのと同じ。恋愛映画が一人でもLGBTの人物を出せば、通常の男女の恋愛関係ですら、異性愛者なのか両性愛者なのか、同性愛者のフェイクなのかから考えねばならず、そうなると話が尺にまとまらないんだ
さどはらめぐる @M__Sadohara 9日前
何もなければ普通の人はLGBTに向かって死ねとはいわんが、LGBTから「常にLGBTのことを考えろ」と言われれば、LGBTでない人間から死ねといわれても正直仕方ないと思うんだよねえ
さどはらめぐる @M__Sadohara 9日前
そもそも物語の本筋に影響しない設定をてんこ盛りにしたところで物語は面白くならないし、伝えたいメッセージはボケてしまうわで何一ついいことないからな。余計な前置きだの必要のない設定を省くところから物語の創作は始まるわけで
将軍 @syougun 9日前
現実の世の男女比があっても作品によっては特に説明も無く街中雑踏シーンすらモブ含めてほぼ男だけしか出てこないor女だけしか出てこない作品だってあるのですよ。だって「作品に必要ないから」。
キケリキー @KIKERIKI17 9日前
これは、一部映画へたまに出る恋愛要素不要論と一緒な話なんだよ。作劇上いらんよねってのをポリコレでねじ込むなと言う話を、「不必要とは何事だ、差別だ」というからおかしくなるんだ。あなたの「もくてきもなくそんざいしているLGBTの友人」とやらと話すとき、ことさら「LGBT」だと主張し、また意識して過ごすのか?そんなわけなかろうに。その人は「普通の人」として存在してるんだろ?って話よ。
田中 @suckminesuck 9日前
アフリカが舞台の歴史・神話ものなら白人アジア人はいらないし、北欧神話なら黒人アジア人はいらない。 いらんもんを出すなってのは当たり前の意見よ。
田中 @suckminesuck 9日前
つーかLGBT周りの方々はそんな出てきて当然! めちゃくちゃいる! だの如何にもマジョリティでござい! って顔していいの? マジョリティなら気を使う必要全くなくなるんだけど
ガネオ・トカゲ @Ganeosaurus 8日前
この手の話棘でするの何回目ですか~?って感じなので本題は無視しますが、ラジー賞はかつて『キング・オブ・エジプト』を人種差別的だとポリティカル・コレクトネズ的立場から批判してましたが、今回は逆の立場からなんですね。中立…なのか?
TORIATE.MIKAN @TORIATE01 8日前
小説「ロリータ」をただのいちエンタメと取れる社会が多様性と表現の自由がある社会なのであって 小説「羅生門」の婆さんをロリにすることは原作レイプだよねってことだろ
ヘイローキャット @Halo_nyanko 8日前
リアリティを持ってLGBTの人物像を描写できないから出さないという選択肢もありそう。
ありよし/コアロン @TnrSoft 8日前
登場人物の9割以上がLかGのヴァンドレッドというアニメがあってな(男性社会と女性社会が完全に隔離されているからBやTはいない)
取鳥族ジャーヘッド @torijar 8日前
TORIATE01 あれはロリな死体が婆さんに乱暴され、ロリと婆さんが男に裸に剥かれるという背徳の宴が作品のクライマックスだから婆さんを変えると台無しだもんなぁ
おかちまち @hogehogeat 8日前
アナと雪の女王のミュージカルで、クリストフが黒人・・・の話をずっと思い浮かべていた
旧屋草一 @togetter_yo_aco 8日前
チェーホフの銃は例えば「恋愛映画に銃を出すと展開を誤解させる」という「演出上不必要なものは出すな」という意味なんだが、それを曲解して。ien0RS0ZuuIQLOW kire_nuko みたいな「存在として不必要なもの」という被害妄想めいた発想をしてる人が多くてうんざりするね
旧屋草一 @togetter_yo_aco 8日前
返しとしては「今演出論の話をしてるんだが?(LGBTの是非については話してねーぞ)」となる。自分自身Aみたいなもんだが、そういう反応するからLGBT界隈忌避されるんやぞ、としかならない
旧屋草一 @togetter_yo_aco 8日前
晒すようで悪いが ttps://twitter.com/schwinn_draw/status/1160884236896784384 みたいなお気持ちマンガ(実質白ハゲ)が描かれるぐらいには妙な勘違いしてるから早急にこの間違いに気づくべき。
レン @twren3 8日前
無駄すぎる。いくら話しても無駄
紺碧 @Konpekin 7日前
「なんか普通に登場してたキャラクターに、特に作中言及は全然されないんだけど、(同性の)恋人が居る裏設定がある」みたいなのオタクの大好物っていうか、そういう所にドラマを仕込むから物語って面白いんじゃないの…?って思うのでこう、理論自体なんだか共感できない派です。「だからここにペアっぽい小道具あるのか!」とか「ここのセリフ自分も伴侶が居るからだったんじゃ?」みたいな考察妄想大好きじゃん皆…
ロロ @shin_mahoiku 7日前
割合の話で言うんなら、例えばGカップ以上の巨乳の女性はLGBTよりもさらに低い割合なんだけど、創作に出てくる巨乳キャラにチェーホフの銃を持ち込む人間はいないよね。
ロロ @shin_mahoiku 7日前
銃は発砲するという明確な目的をもって作られた道具だからこそチェーホフの主張が通るわけで、LGBTに限らず人間を一つの属性でひとくくりにして目的や指向性を持たせるのは馬鹿馬鹿しいよねというお話
OOEDO @OOEDO4 7日前
なぜか作ってから数日経過してから、話題が盛り上がったらしいので、少しづつ追加しています(編集可能なので他にも入れたいツイートあればどうぞ)
キケリキー @KIKERIKI17 7日前
Gカップキャラであれば、特に作劇上意味がなくても、集客目的なり、誰かの趣味なりで、入ってる可能性があるよね。でもこれを、一定の割合で存在しているGカップキャラが物語に出ないのはオカシイと話すと、話が変わってくるわけで。
precas @preccas 7日前
あんま映画見ないからテキトー言うけど映画ってたった2時間だろ。主要登場人物も10人いたら多いくらい。サブキャラだと異性愛を描くのだって重いだろ。純粋にキャラ立てだけに使うにしろ、ステレオタイプ化すると差別批判が怖いし。
押川歩 @asphaltos1 6日前
作中でエルサの恋愛を描く必要がないだけなのだが、なぜかその不必要な恋愛要素を足せという人たちもいるらしい
precas @preccas 6日前
万人に受ける表現なんてないわけで、チェーホフの銃云々といっても、BL小説に異性愛でよくねとか、なろう小説に転生設定要らなくねとか言うようなものだけど(腐女子にとってはBLは当たり前のものだしなろう読者にとっての転生も同様)、これらの批判が的外れかというとマジョリティにとってはそうなんだろうなというしかない。LGBTQ が当たり前のものじゃないのは偏見とか言われても現実はそうなってないし。まあストーリーとかが良ければ多少の違和感は吹っ飛ぶはずだけどね
がらくたの艦詰め @Not_Get_Can 6日前
というか、ストーリーに関わらない要素は入れないという作劇上の話を「でも現実は違うんだ!」って言っちゃう人、流石に現実とフィクションの区別がつかなさすぎじゃないですかね
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 6日前
物語に恋愛/性愛が絡まないのであれば各キャラクターのセクシャリティなんぞヘテロシスであれ言及すべきでない。にもかかわらず、特定のキャラクターがセクシャルマイノリティであることについてだけは恋愛/性愛のない劇中でも描こうとするのはなんでなんだぜ?って話でしょ。まあ答は既に出てるとおりポリコレ棒に殴られたくないからってのが大きいんだと思うけど。
まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 6日前
asphaltos1 しかも同性愛者にしろという人もいるらしい。
3+8 @soso05907896 6日前
人前で自分の性癖暴露する人はいないのでLGBTはカップルでいなきゃ普通わからん わざわざ嗜好を出しといて何の意味も無きゃ無駄な演出
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 6日前
世の中に一定数あるものは登場させなくてはならないのに喫煙シーンは徹底的に排除される矛盾
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 6日前
他人の創作物に出せと言うより、自分の創作物に出すべきでは? 創作物は各自各々好きなように作ればよか
@atelier_AO 6日前
デッドプール2に出ていたネガソニックとユキオのカップルは、「取ってつけたような設定」って印象だったなぁ……後で調べたら出演していたブリアナ・ヒルデブランドが「大げさなこととして取り扱わないでほしい」という要望を出してああいう描写になったんだとか
ロロ @shin_mahoiku 6日前
KIKERIKI17 もちろんそれはそう。 「確率的に存在する筈のマイノリティを描かないのはダメ」みたいなクソルールに創作者は縛られる必要はないし、同じように雑にチェーホフの銃を持ち出して、「LGBTを理由なく出してはならない」みたいなクソルールを言い出す馬鹿の言うことも聞く必要はない。
山の手 @Yamano_te 6日前
山が存在しないデンマークでちゃんと山を登場させなかったアニメ ヴィンランド・サガさんの話してます?
山の手 @Yamano_te 6日前
発達障害者はLGBTQよりも高率で存在するが、わざわざ発達障害者が6.5%存在することを示す表現なんてしないだろ。 こういう愚かしい主張をしては勝手に被害妄想に取り憑かれて喚き立てるから嫌われると気づいてほしい
nekotama @nukotama001 6日前
Yamano_te 適当に空港描いてヒースロー空港とキャプションつけただけで、ヒースロー空港になるパタリロ!の話なら。あと、LGBTは可視化されないだけで存在してますから。
山の手 @Yamano_te 6日前
nukotama001 可視化されないだけで存在しているので、作中でわざわざ可視化されないけど存在してるかもね(解釈は個人に任せます) で良いってことですよね
nekotama @nukotama001 6日前
Yamano_te LGBTは8.9パーセント(電通調べ)だから、発達障害の人より多い。
nekotama @nukotama001 6日前
Yamano_te トトロや妖怪なら、そういう扱いでよござんすね。
nekotama @nukotama001 6日前
自分の創作物に出せマンほど、出したらポリコレガーとか言いそうなんだよな、ドラマの設定の描き込みには限界があるから、無理に盛り込む必要はないけど、世界は認識する以上に芳醇なものだから。
山の手 @Yamano_te 6日前
nukotama001 それハフポストで3%に下方修正されてなかったっけ?あとアメリカでは発達障害は13%以上ね。 あと、パーセンテージの多寡で描写有無が決まるなら、割合がヘテロより少ない存在は描写無しでいいことになるよね。
山の手 @Yamano_te 6日前
nukotama001 どうして見えないと満足しないの?それ求めると 「僕はフレッド。民主党支持で性自認はクィア。ヒスパニックだけどユダヤの血が1/8流れてて、カトリックのフランチェスコ派。トキソプラズマ症で、虫歯があるんで来週歯医者へ行く。運動は苦手、大学では経営学を学んだ」 みたいな描写が必要になるんだが。
(あ) @MutsuniNaruBeam 6日前
昔々、あるところにお爺さんと元お爺さんがいました
moxid @moxidoxide 6日前
無敵フラグONな子供が出てくるホラー映画にうんざりするアレと根っこは同じなんかのう
キケリキー @KIKERIKI17 5日前
shin_mahoiku そうですね、私がしたGカップの例えに倣えば、その人は集客目的にしろ、趣味にしろ、【何らか理由をもって】意図して登場させたのだろうし、それは良いんじゃないですか? 無意味な媚と巨乳キャラが批判されることがあるように、批判の対象になることもあるでしょうが、表現ってそういうものですしね。
OOEDO @OOEDO4 5日前
KIKERIKI17 「露出が多い服装の人も胸が大きい人も、現実として(割合は低いながら)存在する。『そういうキャラを出す必然性はあるのか』といった批判や疑問は、そんな人たちの排除になるから言ってはならない」とはなりませんものね。
nekotama @nukotama001 4日前
Yamano_te 残念ですが、ハフポストで訂正された調査結果とは別ですね。
nekotama @nukotama001 4日前
Yamano_te 複数の調査結果が混在した結果にすぎませんが、現在でも定説の地位にはある数字のようですね。ハフポストのより更に少ない1.6%という数字も存在しますが、これも当事者が表明したがらない要因をまとめた側が指摘しております。興味深いのはその1,6%の内訳は18―29の男性では4%、同世代の女性では8%に至るそうですよ。
nekotama @nukotama001 4日前
Yamano_te あんた幼稚だね。