「通貨発行は支出が先」という意見へ「支出するための借金(国債、或いは約束手形)が先ではないか?」という反論

私は、MMTの各議論全体を通して、何故「内生説」のMMTがシカゴプランの公共貨幣や主流派といった「外生説」の商品貨幣論に取り込まれそうになるのだろうか?という疑問が常にありました。 そしてそれは「貨幣の価値の付与」が租税貨幣論で行われれば「信用(借金)はいらない」、という考えなのではないかな?と思いました。(信用と価値の混同) 私は、それでは政府の意に強制的に従わされる、という圧政の要素が強くなると思うので(信用対象では無い存在に徴税される、という発想)、現在行われているそのままの、借金により信用を任意で政府が設定し、その上で租税を行えば、緩やかな統治を行うことができると考えています。 続きを読む
信用創造 国債 MMT マネタリーベース マネタリーベースプール論 スペンディングファースト 信用貨幣論
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織原 然 @orihara_zen
.@motidukinoyoru さんの「民間の信用創造と政府支出による通貨創造は根本的に別物」togetter.com/li/1437663 をお気に入りにしました。
織原 然 @orihara_zen
スゲー難しい。 これらが理解できるようになると多分それでご飯が食べれるようになる。 togetter.com/li/1437663#c71… 「民間の信用創造と政府支出による通貨創造は根本的に別物」togetter.com/li/1437663 にコメントしました。
ひらりん @hiralin41
@orihara_zen @motidukinoyoru この白熱した一連の議論のおかげで、だいぶMMTがわかった気がします。 不謹慎かもですが、かなり、おもしろかったです♬
織原 然 @orihara_zen
@hiralin41 私は望月さんの言っていることはさっぱりわかりません。 (シェイブテイルさんの言っていることが多少理解できる、という程度です。) 最後の方の「マネタリーベースが無いと納税できない」というのは、それはスペンディング・ファーストという政府の借金・赤字のことではないのか? と思います。
望月慎(望月夜) @motidukinoyoru
@orihara_zen @hiralin41 あっさりいえば、 「支出が先、納税が後」 という話と、 「支出が先、国債発行が後」 という話は全く同じ構造なんですよ。
ひらりん @hiralin41
@motidukinoyoru @orihara_zen 国債で通貨を回収ってことですか?
望月慎(望月夜) @motidukinoyoru
@hiralin41 @orihara_zen もっと単純に、通貨が先に(政府支出によって)創造、発行されていなくては、そもそも国債発行自体が出来ませんよね、という。
ひらりん @hiralin41
@motidukinoyoru @orihara_zen なるほど、それで国債は不要という話に繋がるんですね。
織原 然 @orihara_zen
@hiralin41 @motidukinoyoru 私は通貨を創造する前に国債だと思いますが。 貨幣製造という労働への対価を将来賃金として支払う、という約束、 あるいはモズラーの名刺を発行する印刷機の電源、インク、紙を最初借りて、将来対価を支払うという約束、
織原 然 @orihara_zen
@hiralin41 @motidukinoyoru あるいは貨幣発行がコンピュータ処理だとして、そのコンピュータ通信インフラを整える為の資金の将来返済の約束、 何も無いところで何かをしてもらうためには、将来の対価を約束する、その証明が手形としての国債ではないですか?
織原 然 @orihara_zen
@hiralin41 @motidukinoyoru 私はMMTのスペンディングファーストはそれだと認識しています。だから私はマネタリーベースあってこその国債という認識は逆だと考えますし、私は望月さんのこの「マネタリーベースがなければ国債は発行できない」というのはマネタリーベースというプールで国債が制限される、というように聞こえます。
ひらりん @hiralin41
@orihara_zen @motidukinoyoru 確かに、信用創造という考え、無から貨幣を創造するという意味では、マネタリーベースによる制限は矛盾しますね ふむふむ、私も元はこういう意味で万年筆マネーを出したんですが、政府支出と銀行の信用創造は別物と一笑にふされましたねW さてさて、どうなんでしょうかねえ
織原 然 @orihara_zen
@hiralin41 @motidukinoyoru 支出が先。国債発行があと。 ではなく 支出するための、貨幣を創造するための、各種労働力・インフラの供出させるための国債発行ではないのですか?
ひらりん @hiralin41
@orihara_zen @motidukinoyoru 将来からの前借りとしての、貨幣創造と言ったらいいんでしょうか?
望月慎(望月夜) @motidukinoyoru
@orihara_zen @hiralin41 お話を聞いていて、おそらく織原さんとは、貨幣理解からしてすでに根本的に食い違っているのではないかと思うのです。 貨幣は発行者(商業銀行など)の負債であり、通貨は(統合)政府の負債である、という信用貨幣論(債務貨幣論)の基本を、ご理解なされていないように思うのです。
望月慎(望月夜) @motidukinoyoru
@orihara_zen @hiralin41 「国の借金」を「返す」、「国債」を「返済する」とは、実態的にどういう意味なのかについて togetter.com/li/1336195 にて喝破致しました通り、通貨こそが、徴税によって償還(破壊)される政府負債であって、国債とは、時限的に別の政府負債(通貨)へと両替される有利子資産にすぎない。
望月慎(望月夜) @motidukinoyoru
@orihara_zen @hiralin41 通貨こそが、政府への納税手段という意味での、本質的な政府負債であり、だからこそ、民間に対する購入手段として機能する。 そうした金融財政制度において、国債発行とは、無利子負債(通貨)を有利子債券(国債)に入れ替える営為にすぎないのです。
望月慎(望月夜) @motidukinoyoru
@orihara_zen @hiralin41 織原さんの表現を借りれば、通貨こそが、まさしく政府にとっての手形なのですよ。 そしてその手形は、政府に対する支払いという、いわば相殺取引的な形で償還される。 通貨-国債が、商業銀行における当座預金-定期預金に近似されるのは、上記のような構造のためです。
織原 然 @orihara_zen
@hiralin41 @motidukinoyoru 政府支出が信用創造でないとするなら、原初の貨幣の価値を生む発端となった国民からの政府への労働という投資は、無給で行わせることなると思います。
織原 然 @orihara_zen
@hiralin41 @motidukinoyoru 私はそうだと思いますし、国債の「将来世代からの借金(将来世代へのツケ)」という表現は、この部分の悪印象化としての表現だと思います。
長谷川 陽一 @MMnCCYEBorlmaWQ
@motidukinoyoru @orihara_zen @hiralin41 ・市場へ売る国債は、市場から通貨を回収する為のものなので、  市場に対して国債を発行する前に、通貨を市場へ配っておく必要がある。  通貨発行が先-国債発行は後。(望月さん) ・OMFは、国債を中銀に対して発行することにより、通貨を得る。  国債発行が先-通貨発行は後。(織原さん) ですか?
織原 然 @orihara_zen
@motidukinoyoru @hiralin41 どう読み返しても私には望月さんと私の信用貨幣の認識に使用用語以上の違いがあるように思えないです。 と同時に、では何も無いところで貨幣を発行させる場合の方法はどうするのか、私の考えている国債にはよらない方法での説明をしてほしく思います。
望月慎(望月夜) @motidukinoyoru
@orihara_zen @hiralin41 現在は、財政支出の際に、財務省が常に同額の国債を発行するという自縄自縛のルールがあるので、支出の際に常に同額の国債が新規発行されることになります。 ただし、現行のシステムでも、財政運営にあたって非政府部門に国債を交付しない(中銀直受によって)、ということは不可能ではないです。
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コメント

ニートその3 @apribi 2019年12月4日
原初の順番の話って何の意味があるんだろ? それに国債を発行せず通貨を発行しちゃうと際限なくて通貨の価値が下がるけど、国債だと発行済み通貨を上回ることはできないし、通貨の価値に直接的な影響を与えづらいとかそういうのありそうだけどなw
すぷら @ayaya0089 2019年12月4日
「すでに信用を獲得してるから、支出はあとでも先でも行える」って話では? 商品売買でも、新たな取引先は商品の引き換えと現金のやり取りがほぼ同時になるけど、取引を重ねて信用を獲得すると、後払いでも先払いでもよくなる。
すぷら @ayaya0089 2019年12月4日
だから信用がないときは、金や別の外貨の現物の引き換えを約束することで独自通貨の価値を確保する。それをみんなが信用し、流通範囲が広がると、少しくらい流通量が増えても価値は著しく棄損されない。この「信用」は「需要」と言い換えることができて、税による強制力があると国内的に需要が高まるので、大量の通貨発行しても増税により価値を担保できるが、強制力が及ばない海外では需要がないから価値の下落を止められない。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2019年12月4日
通貨が先でも国債が先でもどっちでも良いのではないか?原初の原初に立ち戻れば、まず「貸し借り」の関係があり、「貸し権」を個人から切り離して取引できるようにしたのがマネーであると考えられるわけだから。そう考えると通貨も国債も共に貸し借りの形を変えたものなわけで、同時に出現したでよかろ?
望月慎(望月夜) @motidukinoyoru 2019年12月4日
通貨はそもそも(納税手段という意味での)政府負債なので、政府支出による通貨供給自体が、すでに負債発行なのですよ。なので、「負債発行が先だ」という反論自体が根本的にナンセンス。通貨発行支出自体がその時点で即ち負債発行なのだから。
ha-hen @hackerhakka 2019年12月4日
MMTは、通貨(今使われている)はそもそも政府負債とみてよいと考える、というのはわかりやすくていいな。私は学生時代の専門のせいか、MMTの話をきくたびに、どうしてもマクロ経済がフィードバック制御系にみえてくる気がします。エネルギーはいろいろな形をとりますが政府がエネルギー供給に電気(例えば日本円)を使ったら、その系は主に電気エネルギー(日本円)で駆動するものとなる、という理解がMMTのお金観に近いような気がしてます。まとはずれかもしれませんけど。
織原 然 @orihara_zen 2019年12月6日
hackerhakka WATERMAN1996 ayaya0089 apribi 私の質問の意図と、信用と価値の混同については当まとめの冒頭の説明を読んでいただくとありがたいです! 宜しくお願いいたします。
すぷら @ayaya0089 2019年12月6日
必要なのは「紙幣によって何かを得られる」という状態を作ることであって、なにもない状態で「将来富を支払うから、労働をしてください」といっても、本当に富をもらえるのかもわからないのだから多くの人間は労働してくれないでしょ。このあたりは現代でいう株式と一緒で、何らかの対価をもらえるという信頼性が低いうちは、紙幣としての価値が低い。
すぷら @ayaya0089 2019年12月6日
だから原始は何らかの引換券である必要があると思う。引換券だと、引き換えるという行為で価値を証明できるので信頼を得やすい。現在流通している電子マネーだっていわば企業の独自通貨みたいなものだけど、それが商品や現金と引き換えがほぼ確実に行われるから、現預金と同じ効果を持っている。これがもし引き換えてくれないとわかると、途端に価値を失い、円天みたいにゴミになる。
ha-hen @hackerhakka 2019年12月6日
orihara_zen はい、ご趣旨はわかってます。ワタシのコメントが趣旨と関係ないのもわかってます。ただワタシの一個上のコメントにちょっと心が動いて口出してしまいました。すいませんでした。
織原 然 @orihara_zen 2019年12月6日
hackerhakka いえ、私も単にまとめてご返信、と思って、もっとも読んでもらいたいところを示したので「ここ読んでぇ!」というわがままでしかないです。すみません。
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