「通貨発行は支出が先」という意見へ「支出するための借金（国債、或いは約束手形）が先ではないか？」という反論

織原 然フレーゲル男爵_日常用 @orihara_zen

.@motidukinoyoru さんの「民間の信用創造と政府支出による通貨創造は根本的に別物」togetter.com/li/1437663 をお気に入りにしました。

織原 然フレーゲル男爵_日常用 @orihara_zen

スゲー難しい。 これらが理解できるようになると多分それでご飯が食べれるようになる。 togetter.com/li/1437663#c71… 「民間の信用創造と政府支出による通貨創造は根本的に別物」togetter.com/li/1437663 にコメントしました。

ひらりん @hiralin41

@orihara_zen @motidukinoyoru この白熱した一連の議論のおかげで、だいぶMMTがわかった気がします。 不謹慎かもですが、かなり、おもしろかったです♬

織原 然フレーゲル男爵_日常用 @orihara_zen

@hiralin41 私は望月さんの言っていることはさっぱりわかりません。 (シェイブテイルさんの言っていることが多少理解できる、という程度です。) 最後の方の「マネタリーベースが無いと納税できない」というのは、それはスペンディング・ファーストという政府の借金・赤字のことではないのか？ と思います。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@orihara_zen @hiralin41 あっさりいえば、 「支出が先、納税が後」 という話と、 「支出が先、国債発行が後」 という話は全く同じ構造なんですよ。

ひらりん @hiralin41

@motidukinoyoru @orihara_zen 国債で通貨を回収ってことですか？

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@hiralin41 @orihara_zen もっと単純に、通貨が先に(政府支出によって)創造、発行されていなくては、そもそも国債発行自体が出来ませんよね、という。

ひらりん @hiralin41

@motidukinoyoru @orihara_zen なるほど、それで国債は不要という話に繋がるんですね。

織原 然フレーゲル男爵_日常用 @orihara_zen

@hiralin41 @motidukinoyoru 私は通貨を創造する前に国債だと思いますが。 貨幣製造という労働への対価を将来賃金として支払う、という約束、 あるいはモズラーの名刺を発行する印刷機の電源、インク、紙を最初借りて、将来対価を支払うという約束、

織原 然フレーゲル男爵_日常用 @orihara_zen

@hiralin41 @motidukinoyoru あるいは貨幣発行がコンピュータ処理だとして、そのコンピュータ通信インフラを整える為の資金の将来返済の約束、 何も無いところで何かをしてもらうためには、将来の対価を約束する、その証明が手形としての国債ではないですか？

織原 然フレーゲル男爵_日常用 @orihara_zen

@hiralin41 @motidukinoyoru 私はMMTのスペンディングファーストはそれだと認識しています。だから私はマネタリーベースあってこその国債という認識は逆だと考えますし、私は望月さんのこの「マネタリーベースがなければ国債は発行できない」というのはマネタリーベースというプールで国債が制限される、というように聞こえます。

ひらりん @hiralin41

@orihara_zen @motidukinoyoru 確かに、信用創造という考え、無から貨幣を創造するという意味では、マネタリーベースによる制限は矛盾しますね ふむふむ、私も元はこういう意味で万年筆マネーを出したんですが、政府支出と銀行の信用創造は別物と一笑にふされましたねW さてさて、どうなんでしょうかねえ

織原 然フレーゲル男爵_日常用 @orihara_zen

@hiralin41 @motidukinoyoru 支出が先。国債発行があと。 ではなく 支出するための、貨幣を創造するための、各種労働力・インフラの供出させるための国債発行ではないのですか？

ひらりん @hiralin41

@orihara_zen @motidukinoyoru 将来からの前借りとしての、貨幣創造と言ったらいいんでしょうか？

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@orihara_zen @hiralin41 お話を聞いていて、おそらく織原さんとは、貨幣理解からしてすでに根本的に食い違っているのではないかと思うのです。 貨幣は発行者（商業銀行など）の負債であり、通貨は（統合）政府の負債である、という信用貨幣論（債務貨幣論）の基本を、ご理解なされていないように思うのです。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@orihara_zen @hiralin41 「国の借金」を「返す」、「国債」を「返済する」とは、実態的にどういう意味なのかについて togetter.com/li/1336195 にて喝破致しました通り、通貨こそが、徴税によって償還（破壊）される政府負債であって、国債とは、時限的に別の政府負債（通貨）へと両替される有利子資産にすぎない。

ひらりん @hiralin41

@motidukinoyoru @orihara_zen だそうです。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@orihara_zen @hiralin41 通貨こそが、政府への納税手段という意味での、本質的な政府負債であり、だからこそ、民間に対する購入手段として機能する。 そうした金融財政制度において、国債発行とは、無利子負債（通貨）を有利子債券（国債）に入れ替える営為にすぎないのです。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@orihara_zen @hiralin41 織原さんの表現を借りれば、通貨こそが、まさしく政府にとっての手形なのですよ。 そしてその手形は、政府に対する支払いという、いわば相殺取引的な形で償還される。 通貨-国債が、商業銀行における当座預金-定期預金に近似されるのは、上記のような構造のためです。

織原 然フレーゲル男爵_日常用 @orihara_zen

@hiralin41 @motidukinoyoru 政府支出が信用創造でないとするなら、原初の貨幣の価値を生む発端となった国民からの政府への労働という投資は、無給で行わせることなると思います。

織原 然フレーゲル男爵_日常用 @orihara_zen

@hiralin41 @motidukinoyoru 私はそうだと思いますし、国債の「将来世代からの借金(将来世代へのツケ)」という表現は、この部分の悪印象化としての表現だと思います。

長谷川 陽一 @mmtoctriz

@motidukinoyoru @orihara_zen @hiralin41 ・市場へ売る国債は、市場から通貨を回収する為のものなので、 　市場に対して国債を発行する前に、通貨を市場へ配っておく必要がある。 　通貨発行が先-国債発行は後。(望月さん) ・OMFは、国債を中銀に対して発行することにより、通貨を得る。 　国債発行が先-通貨発行は後。(織原さん) ですか？

織原 然フレーゲル男爵_日常用 @orihara_zen

@MMnCCYEBorlmaWQ @motidukinoyoru @hiralin41 織原のOMFは違うと思います。

織原 然フレーゲル男爵_日常用 @orihara_zen

@motidukinoyoru @hiralin41 どう読み返しても私には望月さんと私の信用貨幣の認識に使用用語以上の違いがあるように思えないです。 と同時に、では何も無いところで貨幣を発行させる場合の方法はどうするのか、私の考えている国債にはよらない方法での説明をしてほしく思います。

望月慎（望月夜） @motidukinoyoru

@orihara_zen @hiralin41 現在は、財政支出の際に、財務省が常に同額の国債を発行するという自縄自縛のルールがあるので、支出の際に常に同額の国債が新規発行されることになります。 ただし、現行のシステムでも、財政運営にあたって非政府部門に国債を交付しない（中銀直受によって）、ということは不可能ではないです。