宮崎事件以前にも、「オタク差別」はむろん、言うまでもなく、あった。

通念として、「宮崎事件がきっかけで、オタク差別が始まった」といったものが、ほぼ今では、まかり通ってしまっています。 しかしこれは実は、「歴史修正」に近い。 かつて(そして今も)一番重篤な「オタク差別」は常に「オタク業界内」にこそ、あった。 オタク同士の近親憎悪による憎みあいにこそ、その本質があった。 続きを読む
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前回のまとめ
まとめ 宮崎事件以前に「オタク差別」はなかった? ……と価値中立的なタイトルを掲げましたが、そんなのあったに決まっているわけですな。 ただ、それがどれくらい普遍的であったか。 何よりも「オタクという概念が世間に知られる前にも、オタク内差別こそが大変に非道かった」という兵頭新児と、オタク同士は仲がよく、そんなものはなかったという加藤ASUKI師匠のバトルです。 見てみるとすごい混戦で、まとまりに欠けますが……。 8528 pv 195 22

実は少し前にも近いまとめを作りました。

「オタク内差別などなかった」としたがる論者が、一定層、いらっしゃいます。
彼らは「自分もオタクだが、そんな経験はない」と口を揃えます。

この先のまとめにおける反論者の主張もそれなのですが……ただこの相手の論者さん、申し訳ないけれども論理的とは言い難く、言葉につまるとこちらを「だからオタクはダメなんだ」と罵倒して議論を切り上げるという、正直、盛大な自爆としか言いようのない振る舞いに出てしまいました。

さて、では本当のところは……?

始まり

電撃軍集団さんの発言が中心なのですが……すんません、一番最初の発言、先行するツイに対するものとして語られているのですが、その先行するツイがこれで正しいのか、今一わかりません。

間違いがあったら、訂正してください。

CDB @C4Dbeginner
赤松健先生に対してお言葉を返すようですけど、これは間違い。オタクが嗅覚で見分ける「同類かニワカか」なんて、せいぜいコミケの中でもジャンルで別れるような狭い範囲でしかないし、表現の自由はオタクかニワカかの問題ではない。芯までオタクでも自分の嫌いなジャンル潰したがる奴なんて山ほどいる twitter.com/kenakamatsu/st…
電撃軍集団 @ItuWan3781
>RT 「オタクでありながらオタクが嫌いなオタク」なんかざらにいるんですよね。松谷創一郎氏の論文を見てると、80年代の「意識高い系のオタクによるオタク差別」がいっぱい出てきてショックでしたよ。
電撃軍集団 @ItuWan3781
氷川竜介氏も言ってたことあるけど、宮崎事件以前「オタクによるオタク差別」が横行してた事実は、古参オタクが隠してるオタク史の汚点なんですよね。
ドクターストレンジラブ @Y39Vj8tastAAfCd
@ItuWan3781 SFファンと宮崎駿信者がオタクをイジメてましたからね。SFファンと宮崎駿信者はオタクを見下して差別をしてイジメまくってましたね。
電撃軍集団 @ItuWan3781
宮崎事件以前の80年代のオタク史を分析した論文をあげる。まず『どこか「問題化」される若者たち』に掲載された松谷創一郎の「<オタク問題>の四半世紀」。 ci.nii.ac.jp/ncid/BA87671494
電撃軍集団 @ItuWan3781
本書は11年前に出版された本だが、古本か図書館で当たれば出てくると思いう。
電撃軍集団 @ItuWan3781
それと山中智省『「おたく」史を開拓する--一九八〇年代の「空白の六年間」をめぐって』こちらはオンラインで無料で論文で読める。ynu.repo.nii.ac.jp/?action=pages_…
電撃軍集団 @ItuWan3781
これらの論文に書かれてるのは衝撃的な事実だ。宮崎事件以前の80年代、オタク内部は「ファン>マニア>オタク」というカーストで、オタクという単語は「ロリコン、ニジコン(二次元コンプレックス)などの性的なポルノを愛好するマニア」の意味で使用されていた。
電撃軍集団 @ItuWan3781
そのためファンがオタクを差別する「オタクによるオタク差別」も堂々と行われていた。というよりも「最初にオタクを差別しだしたのは同じオタクだった」という恐怖。古参オタクがよく「俺はマニアだオタクじゃない!」と言うのも当時の価値観が刷り込まれてるからだろう。
電撃軍集団 @ItuWan3781
@Y39Vj8tastAAfCd 現在でも当時からメンタリティーが全然変わってない古参オタクが知人にいますね。
ドクターストレンジラブ @Y39Vj8tastAAfCd
@ItuWan3781 普通にいますからね。Twitterで暴れているオタクがオタクやエロ叩きをやっていますからね。
ドクターストレンジラブ @Y39Vj8tastAAfCd
@kanenooto7248 SFファンはポリコレ族みたいな嫌われ方をしてましたし、実際 そうでしたし、宮崎駿信者とSFファンが結託をしてオタクをイジメまくって勝手にSF界隈が崩壊をしましたから
電撃軍集団 @ItuWan3781
80年代のアニメ誌「OUT」で行われた、オタクによるオタク差別の一例。これを見ると当時のオタク内部は「アニメファン>オタク」というカーストがあった事が分かる。 pic.twitter.com/xrR2HoUUPg
拡大
ドクターストレンジラブ @Y39Vj8tastAAfCd
@ItuWan3781 まあ、オレはオタクだと言ってオタクを差別をしているし、家人にオタクがいると言いながらアニメを見て来たとTwitterに書いて オタク擁護の意見を全部クソリブと言って切り捨てていた女性離婚担当弁護士様とかいましたね。
反論

期せずして悪役を演じていただくことになったきゃしゃん師匠。
しかしこの「(それは差別などではなく)ギャグじゃんw」といった論法はこの種の人々の決まり文句です。

何というか、いじめの実態がいかなる場合にもなかったことにできる、ステキな論法だなあ、とは感じます。

そう、「宮崎事件がオタク差別の発端だ」と言いたがる人々はオタクより少し上の世代、サブカル陣営、SF陣営であることが多い(きゃしゃん師匠がどうかは知らん)。
何のことはない、「いじめる側だったので、認識してなかった」だけなのですな。

きゃしゃん@てつや @chasyan
いやいやこれ、ただの毒舌コーナーのネタですからね? OUTの読者層がここで描かれてるようなオタク層である背景、そもそもOUTはアニメ誌ではなくサブカル誌だった背景を忘れちゃダメです。 twitter.com/ItuWan3781/sta… @ItuWan3781
きゃしゃん@てつや @chasyan
これもない。DAICONってご存知ないです?SF大会って昔から、コミケに並ぶオタクの聖地でしたよ? twitter.com/Y39Vj8tastAAfC… @Y39Vj8tastAAfCd @ItuWan3781
電撃軍集団 @ItuWan3781
@chasyan 論文でも、本来は身内でネタでやってた自虐話が次第に一般人(非オタク)やマスコミにも流出していき、オタクに対する偏見を形成していった、としてました。
きゃしゃん@てつや @chasyan
つまり内部にカーストなんてなかったって事でしょ?@ItuWan3781
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コメント

jpnemp @jpnemp 2019年12月16日
ちなみにSF界隈の中でも幻魔大戦のファンは忌避されており、SF大会などで幻魔大戦のファンである事がばれると「……おたく、ゲンマ?」とドン引きされる、という話を平井和正自身が書いていた。(この際の「おたく」は二人称単数)。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
jpnemp 『幻魔』は(よく知らんけど)ファナティックな感じはしますよね。 ただ、そういうスケープゴートをやたらと作り上げては「俺たちはそうじゃないが……」と言い続けて来たのが、オタク界の歴史なんですね。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月16日
別にオタク界隈の中で諍いがなかったなんて話はしてませんので念の為。まとめ本文中にもありますが。他ジャンルを見下して優越感得たい個人がいた事は兎も角、SF大会の歴史ガン無視で界隈同士の諍い、SF界隈によるオタク差別なんて物を捏造するのは如何な物かってだけですので
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月16日
特定の作品や作家のファンとアンチの諍いなんて、それこそ野球やサッカーファン内部でも(球団、チームのファン同士の争いとして)当たり前にある話。それを無理やり「オタク界の醜悪な歴史」に仕立て上げる君こそオタク差別してるんじゃないでしょうか hyodoshinji
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
hyodoshinji 中森明夫の醜い振る舞いをご覧いただきましょう。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
chasyan 残念ですが、特定の作品にまつわるファン同士の争いの話は、ここではなされていません。敢えて言えば、そうした「どこでもある争い」の折に、相手をやっつける切り札として、(まさに加藤師匠の無様な振る舞いのように)「オタク」というワードが絶対的なネガティビティをもって、使われていたわけです。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月16日
hyodoshinji え?ほんの少し前にある幻魔大戦話引き合いにして「これがオタクの醜悪な歴史」扱いしてたの他でもない君ですが?hyodoshinji
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
chasyan この人、何でこんな頭が悪いのかなあ。「カタチ」としての「ファンとアンチの争い」なんてものはどこにでもある、ということは自明なの。それにかこつけて、ぼくたちの業界では何がなされていたか、ということがここでは問題になってるんですよ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
加藤師匠と言い、この種の話で、事実を否定したがる人たちは、いきなりわけのわからない話のすり替えをするのが常なのだけれども、「何が問われているか」がまず、理解できないんだろうな。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月16日
hyodoshinji 業界なんて大きな括りでそんな事が行われて来た事実は無いと否定されてるのすら理解せず、デマに盲従しない私を馬鹿呼ばわり。君は相変わらずですねえ
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
chasyan 「否定されてる」って、どこで、誰が否定したの? まあ加藤師匠は「否定」していたが……。
たまらんち© @AvalancheKaityo 2019年12月16日
90年代に入って宮崎駿信者って居たかぁ?スタジオジブリで一般人相手に商売してたからアニメファンの話題の中心から外れてた気がするんだが
たまらんち© @AvalancheKaityo 2019年12月16日
そもそも紅の豚上映の92年なんてセーラームーンが放送開始で一般巻き込んでブーム起こしてたのに、世間に認知されていないとかないでしょ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月16日
hyodoshinji 自分がまとめた私のつぶやきすら目に入らないんですねえ
酔うかい?ウオッチ @midalixyseba 2019年12月16日
AvalancheKaityo 紅の豚と言ったら、もうトトロや魔女宅やった後ですからね…オタク側としては「あれはオタク側ではなく一般側のもの」くらいの感覚になっていたし、宮崎ファンはヒエラルキー上ってことは全然無かったですね。そもそもいじめるったって、どこで?って話で…コミケはそんな交流の場じゃないし、だいたいのオタク交流はジャンル別だし
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
chasyan 君は場当たり的に「ない(と思う)」「例外だ」と言っているだけだよね。 ここまで豊富な実例が出されているのに、その全てを否定しえたと思ってるの?
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
彼らが極めて奇異なのは、そもそも「なかった」と証明することは最初から極めて困難であるにもかかわらず、自信満々で「ない」と言い続けていることだ。 「ある」ことの証明は例示をすればいいのだから容易だ。そして、少なくとも本まとめにおいて極めて豊富な実例が提示された。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
しかし彼らはそれらに対し、「なかったのだ、なかったのだ」と言い続ける。個々の例について「それは違う」というのであれば、わかる。しかし彼らは一、二の事例を否定し(それに成功しているかどうかは置くとして)「だから、全体的にもなかった」と断言してしまう。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
「俺は今回、テストで合格点を取った。だから俺は今まで一度も落第点など取っていない」と自信満々で言っているようなものだ。 ここからはやはり、「あってはならない、ならないから、なかったのだ」との彼らの強固なドグマを感じずにはおかない。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
そのドグマのやや先走った分析を、ぼくも既にまとめにおいてしている。 しかしそれでなおかつ、この偏狭さには、極めて奇異な印象を、抱かずにはおかないのだ。 彼らの中には、何があるのだろうか……?
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月16日
hyodoshinji 君本当に「宮崎勤他、実例がいっぱいいるからオタクは、男は性犯罪者予備軍」と暴れるフェミさんそっくりそのままですねえ
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月16日
しかしまあ、SF大会を例外扱いって物を知らずに適当言うにも程があるでしょwこういう所もフェミさんそっくりですね君。
ティンダロスの猟犬 @nyalrathottep 2019年12月16日
hyodoshinji それ「オタク差別はなかった」という連中へのセリフよな?
押産自動車 @TE_I_RE_S_SA_P 2019年12月16日
SF大会なんて全然知らなかった漫画とゲーム好きだった自分の体感では80年代初頭か中盤に今の「陽キャ/陰キャ」に当たる「ネアカ/ネクラ」でスクールカースト下層への漠然的な緩い差別→中森明夫あたりの「おたく」でサブカルの中でもアニメファン辺りを気持ち悪い奴カテゴライズ→宮崎事件で一気に現代の不可触賤民扱いって感じだった。 あくまでも個人の感想ですけど。
frisky @friskymonpetit 2019年12月16日
TE_I_RE_S_SA_P なんとなくわかる。そもそも「ネクラ」という呼称で差別的な扱いを受けていたし、その「ネクラ」は90年代の「オタク」と大体同じようなカテゴリーだった記憶。なお中森明夫は当時全く知らなかったな。
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年12月16日
そういう議論の仕方は後輩たちが幻滅するんでもうちょっと理性的にやってくださいッス
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年12月16日
宮崎事件以前からもオタクが差別されていたからこそ”犯人はオタク”というのがレッテルとして作用したんでしょ。それはそれとして「あいつらキモいよね」から「犯罪者予備軍!」になったのはあの事件が契機なのは間違いではない
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年12月16日
歴史修正って単語を使うやつほど歴史修正したがるのは何なのだろうね
ティンダロスの猟犬 @nyalrathottep 2019年12月16日
Halo_nyanko 自分たちがやっている悪事は、敵もやっていると思いがち
小川靖浩 @olfey0506 2019年12月16日
というか結局は「耽溺度の違い」というだけで元々は60年代生まれでもアニメであったり雑誌なんかの文化的背景を影響に受けていたわけでその漬かり様の差と今でいう陽キャ陰キャのバイアスが「オタク差別」という話に大きな影響を与えていたところではあるだろうね。例えオタクであっても陽キャの場合は陽キャの方の特性に目が行って気にしなくなるけど、陰キャだった場合は「全てがうさん臭くなる」わけで、これがスポーツだったとしても「陰湿プレイしてそう」とか陰口をたたかれただろうねぇ
nekotama @nukotama001 2019年12月16日
オタク差別があったというより、普通に日陰者とかネクラあたりとまとめて扱われてたよねえ。意識してオタクガーとなると宮崎以後になるとは思うんで、必ずしも間違ってないような。それにアニメブーム時期はネクラなりにパワーがあったから、ちょうどアニメの衰退と宮崎事件が重なってるんだよ。
nekotama @nukotama001 2019年12月16日
なんか、前にも似たようなまとめを見たような記憶があるんだけど、別の周回に紛れ込んだのかなあ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
chasyan もう、相手の言葉に対話ができないことについてはあきらめるしかないけれど、本当に君は自分が何を言われているかなど、歯牙にもかけないんだね。 まず、ぼくは「一つの例で全てを言ってしまえる」と思っている君の奇異さについて指摘しているのだけれども。 唖然とするしかないのだけれども、君は自分が零点を取ったことを根拠に、相手に「や~い、零点」と言い続けてるんだよ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
chasyan これもそうで、「SF大会がオタクの聖地」であった(?)ことと、「オタク内差別がなかった」こととがどうつながるのかが、全くわからない。 恐らく君は議題を自分の中で勝手に捻じ曲げて、勝手に一人でキモチヨくなっているだけなのだ。 (あまり引きあいに出すのもどうかだが、ここも全く、加藤師匠と同様だ)
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
nyalrathottep そこまでが、ようやく、相手の言っていることの初歩の初歩までが理解できた、という点においてきゃしゃん師匠を超えましたねw
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
phantom0730 そこで引用されているのが例の中森明夫のオタクdisりだね。 「サブカル」陣営の中森が、オタクを見下す記事を、オタク雑誌に書いた。何故か。当時はサブカルがオタクの上位だったからだ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
ここで論理を全く解せない人物が「SF大会はオタクの聖地」と言っているのも同様で、SFもまた「オタクの上位」だったんだよね。 オタクの定義は何か、サブカルはオタクの範疇か、またSFは。 そうした議論は置くとして、これら一連の文化の中で、(自分たちがいじめられている腹いせに)仲間内でさらに弱いヤツをワルモノに仕立て上げ、「オタク」という呼称を呼びつけることでいじめていた。 それこそが「オタク内差別」だったわけだ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
歴史修正者たちの主張は端的には、「俺たちは当時(80年代)は(当時の定義での)オタクではなかった。しかし現在においてはオタクであり、また当時も(現在の定義での)オタクであった」という摩訶不思議な脳内補正をごく無自覚にした上でなされているとすると、辻褄があうんだよね。 無意識でそこまでの作業ができるのも、ものすごい能力だが。
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年12月16日
hyodoshinji 別のはてなにあったが、他のインドア系趣味が「アイツらとは違う」と言う為にオタクを”踏み絵”にして オタク/サブカル の隔離を図ったのだと分析していた
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月16日
まともに日本語が通じない兵藤君はもう放っておくとして。別に私は「一般からオタク的な趣味に蔑視がなかった」なんて話はしてないんですよ。今も昔もSFってオタクの一ジャンルだった訳で。そんな中、SFジャンルによるオタク差別の醜い歴史があったとか謎のデマを持ち出されたので「そんなの個別の案件に過ぎず、SF者も含めみんなオタクと言う括りで一緒に盛り上がってたし一般にはネクラ趣味として蔑視されていた」という事実を、SF大会という典型例で示しただけ
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月16日
ああ、勿論「ハードSFを志向する人達からアニメやスペオペ等のライトSF者に対する蔑視」はありましたよ。所謂「そこにワンダーはあるのかい」案件ですね。でもそれは言うなればSF界隈内の内輪もめに過ぎず、オタク差別なんて性質の物じゃない
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
phantom0730 そう、言わば陰キャが「オタク」という言葉で弱者を貶め、「俺はこいつらとは違うぞ」とイキっていたんですね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
「オタク差別はあったが、なかった」というきゃしゃんの謎論法。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月16日
hyodoshinji しかしまあ、こうやって妄想でどんどんありもしない話を積み重ねて行く君の仕草、本当にフェミさんの相似形ですね
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年12月16日
chasyan よくわからないんですが 蔑視≠差別 という認識で良いです?
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
ただ、本当に今さらだが、ぼくも「差別」という言葉は好きではない。「そもそも差別などという概念自体が、この世にはない」などと言ったこともある。 ここでは流れで「差別」という言葉を採用したけれども、敢えて言葉を変えれば「卑劣な弱い者いじめが、日常茶飯事で会った」とでもいうことになろうか。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
本当に、何をどう言おうときゃしゃんの支離滅裂さは擁護のしようがないが、敢えてものすごい善意で解釈すれば彼の言は「オタク差別は差別などと言うものではない、差別とは黒人差別のような、もっとスゴい何かだ」とでもいったものなのかもしれない。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
chasyan 出された証拠をロクに見もせず、妄想を垂れ流しているのは終始一貫して、君なのだが。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月16日
phantom0730 先にも述べましたが。例えばあなたは巨人ファンが阪神ファンをボロカスに言い見下し蔑視する事を「阪神ファン差別」って言いますか?言わないでしょ
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月16日
chasyan 「ハードSFを志向する人達」ってのは洋楽厨みたいなもんで、派閥争いというか「SF界隈の厄介さん」なんだよな。
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年12月16日
chasyan 世の野球ファンが総じて「阪神ファンはゴミカス」と言えば、業界内だといえども差別だとは思いますが
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
chasyan あのさ、多分あなたは本当に、素で、「何も知らない」し、ここで提出されたデータも読んでないのだと思う(と、また仏心を出す)。 野球に例えるなら「阪神ファン」「巨人ファン」という小カテゴリに意味はない。言うなら、野球業界全体で弱いヤツ、嫌われているヤツを「野球カス」とでも呼んで、「そいつらと俺らは別だ」と言い張るという傾向があったんだよ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
もう一つ指摘すると、「阪神ファン/巨人ファン」というある種の対等性を持ち出してきていることが、ここでは鍵かもしれない(野球については知らないのだが、或いは半身より巨人が明らかに上ということでもあるのだろうか)。 電撃軍集団氏の指摘は、オタク内にヒエラルキーがあったというものだが、きゃしゃんの衝動は「オタク内にヒエラルキーなどなかった」と言い張らねば、というところに発しているのかもしれない。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
phantom0730 そうそう、ぼくの言わんとしていることは一言で言えばこういうこと。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
「オタク」という言葉は、「世の野球ファンが総じて」、「阪神ファンはゴミカス」と言ったような、本来は「罵倒用語」であった。それを使って目下の者を貶めていた者が、当時は大勢いた。しかしオタク文化が認められ、「オタク」という言葉のニュアンスが変わってくると、卑劣な連中は「俺は昔からオタクだったよ」と言い出した。「今でいうオタクではあれ、オタクと名乗ってはいなかった」クセに。
たまらんち© @AvalancheKaityo 2019年12月16日
SFファンが選民意識持ってたとは思うけど、ドラクエ等のRPGブームの流れでファンタジーが主流になってて、SFはマイノリティになってて差別迫害出来る勢力ではなかったよ
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
ここは先行するまとめにおける加藤AZUKI師匠の言がそうで、彼はツイ毎に「自分(たち)が当時、オタクを自称していたか否か」について証言を変えてきている。 卑劣に立ち回るうちに記憶が混濁してしまっているのだろう。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年12月16日
「オタク」あるいは「おたく」として可視化、概念化されるまではうすらぼんやりした存在だったので「オタク」を差別ってのよりは、いつまで漫画見てるんだみたいな話を個別にされるようなくらいのことだったんじゃないかな。
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年12月16日
「SFファンがオタクを差別した」というより「SFファンはオタク差別に加担した」という方がニュアンスは近い。主導的ではなかったが、パージに協力して被差別対象の枠から逃れようとした
nekosencho @Neko_Sencho 2019年12月16日
昔は雑誌「小学六年生」あたりで漫画じゃなく絵物語(漫画的イラストつきの子供向け小説)がたくさん載っていたように、漫画は小学校くらいで卒業するのが当たり前みたいな世の中だったし、大人になって漫画やアニメ見てるってのは、そういう環境にいた人たちには差別したいってよりは早く一人前になれよっていうくらいの感覚だったのかもしれない
nekosencho @Neko_Sencho 2019年12月16日
Neko_Sencho 「漫画じゃなく」じゃなくて「漫画だけじゃなく」です。間違い。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月16日
Neko_Sencho 70年代末頃のSF界隈も(世間一般と同じく)そういう認識だったし、その中で若手が漫画のみならずアニメもすごいぞという活動をし始めたくらい。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月16日
何も知らないのに口先で屁理屈捏ねるからこういう恥ずかしい事を言い出す。ヤマトブームに始まりガンダムブーム、ファンタジーブーム、エヴァブームと推移していったライトSF(オタク)文化に対して衰退する一方の歴史を辿ったハードSF。非対称性を語るならどっちが弱者かは明確ですよねhyodoshinji
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月16日
https://twitter.com/hologon15/status/508515258156068864http://www.style.fm/as/05_column/shudo54.shtml を見ると、まず「異質な人」に対する差別(隔意)があって、その人たちを(83年前後頃から?)「おたく」と呼ぶようになったのでは。順番が逆。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
Neko_Sencho ここで問題になっているのは、「業界内」なので。「世間」のおっしゃるような風潮を内面化して、オタク同士で罵りあっていた、オタクの中の弱いヤツをいじめていた。そして、それをなかったことにしたい人たちがいるわけです。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月16日
chasyan そもそも衰退するほど「ハードSF」は盛り上がってないという。日本では書き手も作品も数えるほどしかなく、ほぼ翻訳物しかない。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
chasyan もちろん、SFというのは当時から死に体であった。まさに、おっしゃる通り。だから、「売れだした後輩芸人」にマウントを取り、「俺たちの方が」と言い出した。おそらくオタクを迫害しつつ、自分たちは(自業自得を顧みぬ)被害者意識でいっぱいだったんだろう。醜いですね。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月16日
ファンタジーブームのきっかけになったグループSNEの面々やライトノベル作家の方々、エヴァの庵野さん他、みんなSF大会に縁の深いSF者ですが、君はいつまで稚拙な詭弁振り回し続けるんですか?hyodoshinji
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
chasyan 彼らが「SF大会に縁の深いSF者」であることと、本論とに何のかかわりが? 頼むので、一生に一度は「意味の通ること」をおっしゃってくださいよ。 (それをここで発揮するのもどうかと思うが)
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月16日
hyodoshinji とまあこんな風に、結局業界や界隈による差別でも何でも無い、個人の醜悪さに話が落ち着く訳です。どっとはらい
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月16日
hyodoshinji 70年代は「SFブーム」だったよ。なんでもかんでもSFを標榜して売り文句にしたせいでSF界隈がいろいろめんどくさい人たちになった。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
chasyan 業界や界隈って、個人の集合体なんですよ。知りませんでした? (当然、知らないのだろう)
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月16日
SF者である業界人達によるオタク文化の隆盛って文脈すら読めないんですねえhyodoshinji
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
chasyan そう、まさにこのように、「売れない老芸人」であるSF者(この呼称もたまらなく恥ずかしくてイヤだ)は「俺たちは売れない」と他人のまとめで嵐を続けるほどのルサンチマンを抱えつつ、「しかしお前たちのオタク文化を隆盛させてやったのは俺たちだ」と「売れ出した若手」マウントを取り続ける。 まさにきゃしゃんは「オタク内差別」の生き証人だ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月16日
hyodoshinji ほらまた「宮崎勤はオタクだったからオタクは全部性犯罪者予備軍」ってほざくフェミさんとそっくり同じ事言い出した
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
chasyan 何を言っているのかわからないが、君の言が間違っていることは、君自身が証明し続けてくれているので……。 (今思ったが、彼はあらゆる自分たちに降りかかるネガティビティはこの論法でガードしなければならないという、ただそれだけの行動をプログラムされたロボットなのかもしれない)
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月16日
chasyan 70年代末~80年代末頃の「オタク文化」を作り発展させたのは「オタク」ではないSF者とか様々なクリエーターで、80年代末頃からはそれで育ったオタクたちが加わった感じ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月16日
hyodoshinji と、フェミさんそっくりの「私がエビデンス」しか主張出来てない兵藤クンが仰ってます。もっと言えば、同じ日陰者でありながら「ほらオタク達はこんなに醜悪なんだ」と悦に入ってる君の様子は、当時ライトSFやアニメ漫画を叩いていた一部のハードSF者そっくりその物です
中敏悟 @shiwazanin 2019年12月16日
兵頭新児が時々言ってる「業界の暗黒大将軍が云々」みたいなやつの意味がさっぱりわからなかったんだけど、ガンダム論争とか昔「新興文化のSFアニメを認めなかった古典趣味のSFオタクと、主に若手のSFアニメ支持者とでSF界隈が割れてた」っていうのを「SF界は一枚岩でアニメオタクを差別していた! 古参SFオタクのくせにアニメオタクを擁護する奴は全員ウソツキだ!」と思い込んでるってことか
電撃軍集団 @ItuWan3781 2019年12月16日
midalixyseba 噂の真相の投稿のコピーがあったのでツイートしました。当時のオタク業界内部で宮崎駿信者による他のアニオタへの差別が行われてたことが記述されてます。 https://twitter.com/ItuWan3781/status/1206458797541117953?s=20
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
chasyan すげえ……ここで挙げられた数々のソースが、このように見えている人がいるんだ……。 「誰も細かいところまでは読むまい」との読みの下、意図的にデタラメを言っているのかとも思う。 否、そう信じたい。ここまで狂った人間がいるとは、ぼくだって信じたくはない。 しかし今までの言動を鑑みると……。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
それとも彼の「クラス」になると、「氷川竜介」とは兵頭のペンネームだ、くらいの域に到達なさっているのだろうか……?
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月16日
派閥争いと差別を混同してない? 宮崎信者のオタク差別って、実害を伴うものなの? アニメージュ読者がニュータイプ読者を見下してたとして、メジャー層はニュータイプ側よ?
ティンダロスの猟犬 @nyalrathottep 2019年12月16日
hyodoshinji ふむ、貴様が他人を差別することに全く躊躇いのない人間だということは理解した。そういう輩が平気で他人を踏み躙るのだな、としか。
ティンダロスの猟犬 @nyalrathottep 2019年12月16日
phantom0730 ん? オタクが総じて「SFオタクはクズ」と喚いたのかね。正確には「迷惑な古参SFオタクはクズ」では? 野球ファンとて迷惑な輩は、どこの球団のファンでも蔑視されると思うぞ。そこまで差別と言うとでも?
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月16日
中森明夫からすぐに宮﨑事件に飛んでしまう語り方ばかりなのが気になっていたので、これはありがたい。 山中智省『「おたく」史を開拓する--一九八〇年代の「空白の六年間」をめぐって』 https://t.co/LFWy35Pml8?amp=1
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月16日
SFファンダムとオタクの関係については、吉本たいまつ『おたくの起源』、長山靖生『戦後SF事件史』がありますね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
shiwazanin まず、SF者()とオタクの対立構造云々というのが、あくまできゃしゃん一人がこだわり続けていることであって、ぼくや電撃軍集団さんたちは「オタク内差別」というもっとレンジの広い問題を扱っているわけよ。 つまりあなたはきゃしゃんの「脳内現実」に取り込まれ、こちらの言い分すらも正確に把握していない。 そういうことなんですよ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
ItuWan3781 ありがとうございます。 要は『エヴァ』の時、サブカル陣営が必死になって「オタクよりも俺たちの方が、俺たちの方が」と目を血走らせて自分たちのコンテンツにしようとした、あれに近しいことがあったわけですね。 もっとも、『メージュ』にメカ物の記事がないってのはどうかと思いますが。 (彼にしてみれば、不当に軽んじられていたと思える時期があったんでしょうか)
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
nyalrathottep 差別……? さすがにあなたくらいの偉人になると、異を唱えるだけで差別になるんですか……いやあ、怖いですね。 後、横レスだが二段目も全く読解できてません。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月16日
SensouAmei 掻い摘んで言うと、どんな内容です?
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月17日
hyodoshinji正確な紹介になることは保証できませんが。SFファンダムの中で活字SF派と、アニメなどビジュアル文化のファンの間で亀裂があったという記述はありますね。1978年のSF大会でマスカレード(今で言うコスプレ)が行われたのですが、強い拒否感を示す人もいたとのこと。
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月17日
>>コスプレを面白がる人もいたが、強い拒否反応を示す人の方が多かったという。 >>「変態仮装集団」と呼ばれた。「変わったことをしている集団」といった軽い軽い意味で使う人もいたが、「SF界の(排除すべき)異物」という、強い意味で使う人もいた。活字SFに親しんでいた人の中には、ビジュアル文化になじめず、ビジュアル文化の拡大を「侵略」、「SFの危機」と考える人もいたのである。『おたくの起源』
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月17日
ちなみにこのときコスプレをしていたのは作家の小谷真理ですが。
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月17日
ガイナックス(という会社はまだなかったけど)への反発もあったようですね。これはビジュアル文化への拒絶というだけでなく、『愛国戦隊大日本』に腹を立てている左派の人もいたようです。それから、岡田斗司夫はアマチュア時代から結構やらかしているので(SF大会を勝手に大阪で開こうとしたり)、それで嫌われていたのもあるでしょう。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
SensouAmei ありがとうございます。 当然、そうした拒否反応というのはありますよね。『ガンダム』はSFか、みたいな論争があったことも考えあわせれば、「SFがオタク文化を育てた(ドヤァ」とばかりも言っておれません。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
ただ(せっかく書いてくださったのに水を差すようですみませんが)本まとめでの要点は「どこにもあった、そうした衝突において、攻撃者が弱い立場の者に明確な憎悪を悪意を持って、オタクという言葉を使っていたか」です。 そうした記述はなかったでしょうか。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
SensouAmei ソ連SF愛好団体「イスカーチェリ」(もう、この存在自体がギャグに思える)が『大日本』に噛みついたんですよね。ところが、本まとめの冒頭に出て来たCDB師匠は、「『大日本』は右翼に脅され、封印されていた」などと言っていました。 これ、絶対にデマだとする根拠もないのですが、どっちかと言えば左派の方が文句をつけていた、CDB師匠はそこに目を伏せていた、というのが実情だったわけですw
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月17日
hyodoshinji 「SF界の内部でオタクという単語が攻撃に使われていた」という記述は無いようです。『おたくの起源』は、サブカル(中森のような)からおたく文化への圧力があったとは言っています。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月17日
SensouAmei その辺りの流れ、特に大日本辺りはリアルに見てますが、先述の通りそういう対立はどんな趣味にもありますし、決して一方的な差別じゃありませんよね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
SensouAmei そうそう、ずっと上位存在のように振る舞ってきたのがサブカルとSFの二大勢力なんですよね。 ただ、もちろんそいつらがウザいのは自明として「オタク」という言葉は本当にオタク同士での悪罵として頻繁に用いられていたので、そうした対立構造に留まらないところがあり、そうした本ではやや寄り道になるかと思います。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
きゃしゃんはさすがに言い訳できなくなったのか? なら見どころがあると誉めてあげたいのだが……。
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月17日
個人的には松谷論文を読んでみないといかんなと思っています。
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月17日
chasyan ガイナ/ゼネプロ系の人たちもそれなりの勢力だったので、「差別」というとちょっと違うでしょうね。
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月17日
「オタク乃至オタクに近い立ち位置の者がオタクを叩く」という言説は色んな論者が言っていて、それについてもちょっと頭を整理しておきたい。私は迂遠な道を行きますよ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月17日
めんどくさい人たちだなと思いました!
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月17日
ちなみに僕はハードSF側でしたけど、個人的には「差別に荷担した」とか言われても困るって言うか。大学時代のサークルも、SFとアニメでメンバーはほぼ被ってたよ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
SensouAmei そうそう、正直言うとぼくは「隠蔽されている」感が強く、氷川氏のような大物が言っているのが意外でした。 この「何故認めようとしない者もいるのか」についても着目していただけると幸いです。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
apocalypse1706 君個人がどうかとか、誰も言ってないですよ。SFにこだわっているのはきゃしゃんだけであって、ここでは「オタク」という言葉の使われ方の変遷が、専ら取り沙汰されているんです。
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月17日
たしかに「オタクという言葉の使われ方の変遷」という観点は重要で、オタクという語を、誰が、誰を指して、どのように使っていたかは時代によって変わっている。それは、いわゆる「オタク世代論」とは別の切り口として必要であり、また、オタクという語をまず定義してから始める議論とも別に必要だと思う。
星川月海@2/9 コミティア131 A26a @hosikawatukimi 2019年12月17日
まだこの話題こねくり回してるのか…
とげこめ @togecommenter 2019年12月17日
このまとめの起点である「オタクによるオタク差別」について、一方(きゃっしゃん氏)は具体例を挙げつつ「社会問題用語の差別ではなく、区別・ヒエラルキー・マウント取りの類である」とし、もう一方(兵頭氏)は「差別だから差別なのだ」と言い合っている様に見える。「オタクによる~」が「宮崎事件以降のオタク差別」と同レベルである根拠が欲しい所
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
SensouAmei 加藤AZUKI師匠は「俺たちはオタクを自称していた」「いなかった」とツイ毎に言葉をひるがえし、非常に不誠実だと腹が立ちました。 しかし考えてみると、当時の「オタク」という言葉はあまりにもネガティビティが強烈で、例えばですが、「アニメファン」という言葉ですら充分、悪口足り得たほど。ほとんどの人間があの頃の感覚を忘れてしまい、記憶が改変されてしまっているのでしょう。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
togecommenter 「具体例」というのは、電撃軍集団氏が挙げているようなものを指すのです。ところがきゃしゃんはそれを、「兵頭の脳内に湧きたったもの」であると「解釈」しています。 「具体例」を抹消し、自らの願望を現実に先行させるところに、きゃしゃんの言説は成り立っているのです。 そしてまた、あなたの「兵頭評」には(きゃしゃんのそれと全く同様に)ぼくの発言が一つとして反映されていないもののように思われます。
とげこめ @togecommenter 2019年12月17日
[c7158791] 電撃軍集団氏が挙げられた資料を今すぐ読める訳ではないので、氏の発言を元にすると、あったのは『「ファン>マニア>オタク」というカースト』であって「(現在から見て)オタクによるオタク差別」ではなかったのでは?当時のオタクという言葉の使われ方で「オタクによるオタク差別」と評せるのだろうか。貴方への私的評が貴方から見て間違っているのは申し訳ない
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月17日
hosikawatukimi おれ、オタク論オタだから…
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
togecommenter カーストだから差別ではないなんて、そりゃ(きゃしゃんが真顔で言っていた)「何ら意味のない、言葉の言い換え」だろう。 違うならその両者はどう違うんだ?
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
togecommenter それと、重要なのはきゃしゃんの認知の歪みの非道さで、そこをスルーして彼を賞賛すべきではない。
とげこめ @togecommenter 2019年12月17日
hyodoshinji 「カースト」という単語は電撃軍集団氏(あるいは氏が資料とした論文)が出したもので、現実のインドにおいて今なお社会に深く根ざした人権無視すら横行するカースト制度による「差別」とは異なり「(現在から見たら同類のような内部での)区別・ヒエラルキー・マウント取りの類である」と考えている。これは「(現在から見ても同類内ではない、時としていじめ等にも発展した)宮﨑事件後のオタク差別」とも違うと考えている
とげこめ @togecommenter 2019年12月17日
hyodoshinji きゃっしゃん氏を賞賛しているからコメントをしているとこちらを評されているのなら、兵頭氏も認知の歪みがあると言わせてもらう他ない、残念だ
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月17日
hyodoshinji 何様のつもりなんだかw君に「見所がある(キリッ)」とか認められても迷惑なだけですw私が言及する必要もなくなったし、君がフェミさんと同レベルにお話にならなくなってるから静観してるだけですよ。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月17日
hyodoshinji ここで言うオタク内カーストなんて、今で言えば5chの各趣味板内で蠱毒と化したマウント取りと同じで、その趣味の中で勝手に優劣を言い合ってた類のものでしょう。今ならマルチプレイゲームにおいてある水準のキャラや装備アイテムを所有していない、あるいは一定以上の通信環境や機器が整っていないことを持って「人権がない」などと称しますが、これを指して「ゲームの世界で差別が跋扈している」と主張しているかの様な危うさを感じます。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月17日
SensouAmei それは「弱い者達が夕暮れ、さらに弱い者を叩く」とTHE BLUE HEARTSも歌ってる通り、割と普遍的な現象だと思いますけどね
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月17日
SF者や自称正統派の美少女マンガ好きのオタク叩きなんて、要するに「老害乙」と称されるものであって、オタク内の世代間闘争でしかないでしょ。だれもそんなものを「なかった」なんて思ってないし誰も何も隠蔽してない。オタクが一枚岩だったことなんて過去から現在まで、そして未来永劫有り得ないんだから。
Nishkama Bains @luwodakejuh 2019年12月17日
SF側はSF側で、文壇から差別されてるって言ってた時代だしな
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月17日
「空白の六年間」とやらについては、単に新たな集団に貼るレッテルとしての悪口語が生まれて定着するのにかかった期間というだけで、それが宮崎事件によって固定化されたのが1989年だったということでしょう。その間に「ネクラ族」、あるいは「○○族」というレッテル語自体が下火になっていきます。オタクも最初は「おたく族」でしたが、いつしか族が消えました。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月17日
ファン>マニア>オタクというヒエラルキー(笑)についても、実際にそれぞれに該当する人がいて社会的な上下関係が生じたわけではなく、集団レッテルを貼られそうになった時に「俺はマニアとは違う、ただのファンだ」と自分を取り繕う為の言い方があったというだけ。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月17日
空白の六年間とやらを知りたければ、世に流通する悪口語の流行を追った方が身のある内容になるでしょうね。オタクという語に拘っても何も見えてこないと思う。
nekotama @nukotama001 2019年12月17日
オタクなんて昭和の時代から他のオタクを蹴り倒していたんだから、クラスタ単位で割れた方がいいだろ。誰かがオタクの代表気取って、ブタキングとか。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月17日
80年代前半はとにかく「ネクラ」「暗い」という悪口が圧倒的で、それを「オタッキー」が塗り替えていった。「オタク」がそれほどネガティブにならなくなって、ずっと後になってから「隠キャ」という言葉がいつのまにか流行っていた、という現象をちゃんと把握した方がいいと思うし、そういう領域を指す悪口語が所謂ゼロ年代()には一旦見えにくくなってるので、この空白期を追った方が面白いと思う。
000 @qgatmdgtwd 2019年12月17日
オタクは被害妄想こじらせすぎて「東海林のり子がコミケの集団を指して十万人の宮崎勤がいますと発言した!」ってデマバラ撒いた前科があるから差別されて当然としか思えない
Ando @ando_nandhi 2019年12月17日
オタク差別の発信源の一つがオタク内部の自己批判や自虐ネタで、拡散してサブカル左翼のような外部の敵意あるものに利用されてしまったと言うことか。そこは日本の左翼の「戦前の自己批判」から半島の反日勢力に拡散した経済収奪論などと似たところがあるな。身内を茶化したり客観視する試みが、悪意ある部外者にうまい攻撃材料を与えてしまったわけだ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月17日
少なくとも80年代初頭頃は「オタクがオタクを差別していた」ではなく「鼻つまみ者が鼻つまみ者として扱われていた」だけでしょ。「オタクだから」迫害されたわけではない。
深月 慧☁小説不定期更新のにゃつめいと @Key_Hukatuki 2019年12月17日
SF老害のクソムーブで「これだからSF好きは」とクソデカ主語ぶちかましたやつ絶対許さないからな。SF老害も許さんが
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月17日
コップの中の嵐と、そのコップ自体を不浄として隔離するのを同一視して歴史修正とか言ってるの
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月17日
Key_Hukatuki SF老害は迫害を受けたり辛い経験があったりしてそうならざるをえない面もあるんだけど、人を咬む犬は処分するしかないからね。悲しいね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
togecommenter そう、まさに電撃軍集団氏は「差別」も「カースト」もほぼ同義として捉えているし、それが妥当な認識であると思う。ところが君(と、きゃしゃん)はtogecommenter で「カーストだから差別ではない」などと摩訶不思議なことを言いだした。 ところがぼくにそこを指摘されるとtogecommenter でカーストでも差別でもないと言い出した。 (面白いのは宮崎事件後のそれは「差別」出なければならないと、大慌てで言い出したことだが) こういうのを「滅茶苦茶」というのだ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
togecommenter ぼくは今まで君がきゃしゃんを称賛しているところしか、見たことがないのだが。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
chasyan 了解、自分が奇妙奇天烈摩訶不思議なデタラメを述べていたので、全く評価に値しないと。 まさにおっしゃる通りです。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
yamatotajimaya yamatotajimaya 君の言い分は、「大したことなかったじゃん()」という強者の逃げ口上です。そんな理屈が通用するならばそりゃ宮崎事件以降だって「大したことなかった」と感じる者は大勢いるでしょう。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
yamatotajimaya 何故こうまで、「オタク」という語から逃げようとするのか? 全く不可解だが、 yamatotajimaya yamatotajimaya これらを見た時、何とはなしにその動機が見えてくる。「宮崎事件以降」論者と同様、「オタクをいじめていた者は、内部にはいなかった、敵は外だ、外だ」と言いたいのだ。 彼らがここまで必死なのは、例えばSF者()、サブカルという具合に「オタク内部」の「階層」が可視化されつつあるから、何とかそれを認めまいとしてのことなのだろう。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
yamatotajimaya 徹底して、嵐があったことを、「コップの中だから全く被害はなかったのだ」と強弁する(もちろん、論者主観では被害がなかったのだが)ことが批判されているんだよ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月17日
結局何を主張したいのかよくわからん。「オタクも一枚岩では無かった」ならそりゃそーだろとしか言えないし。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
mtoaki 明確に主張されているのに、あなたに理解力がないだけかと。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月17日
hyodoshinji 理解力云々というなら mtoaki みたいに具体的・簡潔にまとめて主張すりゃいいんじゃないのとは思うけど、まぁいいや。あなたの言ってる事は全く分からないし同意もできない。
spin_out @spin_over 2019年12月17日
宮崎駿アニメというか、トトロ以降のジプリアニメは世間から「別枠」扱いだったのは事実だけど、逆に宮崎信者などという層は居たのかな。すくなくとも自分の観測範囲には居なかった。少なくとも噂の真相はソースとしては厳しい(本当のこと書いてるのというレベルで)
ティンダロスの猟犬 @nyalrathottep 2019年12月17日
hyodoshinji いや、会話する気が失せたでな。気にするな。お互い汚物には触らぬ方がよかろう?
spin_out @spin_over 2019年12月17日
ただ、初期の「オタク」がアニメと漫画のファンを指した狭い範囲の言葉だったというのは事実。ちょっと調べれば出てくるけど、鉄道、アイドル、プラモデル(ガンプラ除く)、写真等のマニアはオタクと呼ばれることを嫌がった。ただそれはカーストと言うより、世間の目の問題で、海外からのOTAKU概念の逆輸入が始まるとそういう人自体が減っていってる。
小川靖浩 @olfey0506 2019年12月17日
てかなぁ、結局主張の主筋は「オタク内の内部対立」すなわち「宗門対立」であるのに対して特に個人的見解を前提として「総体への差別があった」と主張するのはどうかと思うがねぇ。それを言い始めたら「中世ヨーロッパはキリスト教社会」という厳然たる事実があるのに宗派間対立が起きててそれに異端は早くから弾圧されてて新教と旧教の対立は超国家レベルで行われてたことを挙げて「キリスト教は弾圧され続けてきた」というようなもんだけどねぇ…
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月17日
hyodoshinji 逃げるも何も、オタクという語が外から貼られたただの悪口語に過ぎないからです。オタクという語にのみ何か特別な業を背負わせようと必死ですが、それは宮崎勤事件で決定的になったのであり、それ以前にあったのは特定の趣味層の中でのマウント取りでしかありません。オタクという語は新語であり、メディアによって流通したのであり、それは外からなの悪口でした。それだけのことです。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月17日
どこの世界にだって内ゲバやイジメはあったよ、80年代の釣り雑誌や軟式テニスの雑誌を見たってそういうのは散見されたよ。趣味で人が集まるってのはそういうことだよ。
spin_out @spin_over 2019年12月17日
ネット時代前にオタク活動しようと思えば、余程財力あって一人でコツコツ収集するのでなければ、コミュ力あって身近な人と情報共有していくタイプじゃなきゃオタ活できなかったんで、コミュ症の人が当時(80年代)のマニア界隈で弾かれてたのは事実だよね。あるいはセミプロ並みの絵の技術も持ってるとか。そもそもちゃんとコミュニュケーション取れない人間がサークル活動なんて出来るわけない。
spin_out @spin_over 2019年12月17日
SFとアニメの関連の話すると、80年代中盤は、新井素子、大原まり子、岬兄悟、火浦功らの「漫画世代である同世代に受ける」日本人SF作家が出てきた時期で、同時に角川スニーカ(当時は青帯)などでアニメ脚本家がファンタジー作家としてデビューを続けていた時期。この時期にSFファンであることを自覚した層は元々アニメを見ていた人なので、先達にガンダムはSFじゃないといわれても「はあ?」としか思わなかったんではないかな。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月17日
spin_over 「ガンダムはSFじゃない」と「ガンダムは(ハード)SFじゃない」とがごっちゃになってわけわかんない事になってるしなぁ。高千穂遙は前者で、それに乗っかった?ハードSF至上主義者は後者。
spin_out @spin_over 2019年12月17日
あと80年代のオタク蔑視ということについて、そもそもアニメ・漫画は子供が見るもので、ヤマトやガンダムだって基本は子供向け。当時、高校生にもなれば漫画・アニメは卒業するものであり、いい年して漫画なんか読んでる変人扱いは世間一般にされてたね。これは世相的に仕方がない。
spin_out @spin_over 2019年12月17日
spin_over 高校生以上向けアニメってテレビで先鞭つけたのはめぞん一刻じゃないかなぁ。OVAではメガゾーンとかヤングアダルト層向けはあったけども。漫画雑誌も、スピリッツが80年、ヤンジャンが81年で、そこで初めて高校生も読んでいい漫画雑誌が出てきたんだと思う。でも当時の大人からすればやっぱり高校生にもなってマンが読んでるのは変なやつだったわけで。
spin_out @spin_over 2019年12月17日
mtoaki 高千穂がアニメ嫌いだったわけないしねw
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月17日
オタク内にヒエラルキーがあったかなかったかで言えば、それは年齢とか人脈とか政治力とかの発露として普通にあったけれども、それは別にオタクに限った話ではない。古参が新参を否定するのも普通にあること。そんなの誰も否定してない。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月17日
オタク内差別があった例としてSF者がアニメを馬鹿にした、宮崎駿がプロジェクトA子を馬鹿にしたのに信者が乗っかったという事象はあるが、馬鹿にされた方が何か社会的に虐げられていただろうか?まあ、後者は多少はあったかもしれないが、オタク内に限るというならそういう連中とは交渉を断つだけのこと。周りの偏見でオタク活動そのものが制限されたり生活に不自由が生じたのとはレイヤーの異なる話。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月17日
そもそもオタクは群れの中での地位争い自体を倦厭することが多い(その手の争いの気配を感じたらそこから離れる)ので、一部の派手に目立つ界隈の事象だけ追っかけても自分のこととは無関係としか思ってないんじゃないの。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月17日
ところで何故自分は兵頭某氏に君呼ばわりされてるんだろう。
(あ)@お気持ちヤクザ @MutsuniNaruBeam 2019年12月17日
同調者皆無のなか、常に自分は正しく貴いと信じる姿勢に胸を打たれる。なにいってるのかよくわかんないけどすごい。
たまらんち© @AvalancheKaityo 2019年12月17日
一連の流れ見るに、まとめ主が厄介扱いされて敬遠されてた事をオタク差別って認識してるんじゃないの?
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
mtoaki 先にも書いたように簡潔に主張しているよ。「宮崎事件以前にも、オタク差別はあった」「それは業界内差別であり、これは隠蔽されている」。 まさかこれだけのことをまだ理解できていなかったの?
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
yamatotajimaya 「外」と「内」をどのように捉えているのかはわからないんだけれども、まず「オタク」という言葉がどのようにして出て来たかはご存じでしょうか。 「オタク内差別はなかった」論者は、まずそこから歴史修正しようとするのですけれど。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
yamatotajimaya おっしゃる通り。そして、オタク界ではそれがことに非道かった、というのがぼくの指摘です。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月17日
hyodoshinji なら mtoaki だから「そんなものは存在しなかった」とみんなから否定されてるのでは。業界内差別って何だよ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
AvalancheKaityo そう、まさにそのようなレトリックが通用しないような、豊富なソースがこのまとめでは挙げられています。 ところがあなたやきゃしゃんはそれを「兵頭が一人で言っているのだ」と認識しているんですよ。 そのソースはまず、ぼくが用意したものですらないのに! つまり、そういうことなんですよ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
mtoaki つまり、あなたはこちらの主張すらもまず理解できないままに、今まで気持ちよくがなり続けてきたわけです。 なお。 hyodoshinji
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
おそらく hyodoshinji は説明不足で、ご当人も理解できてないだろう。 ぼくがずっと「オタク差別とはまず、オタク内差別として始まった」と主張しているのを、その、一番最初からの(何しろリード文に書かれている)主張すらも無視し、彼が「業界内差別って何だよ。」などとふんぞり返っているのに心底呆れたからだ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月17日
hyodoshinji 「キモオタ」「萌え豚」は確かに軽蔑・嘲笑されてるけど、それはオタクだからじゃなくてキモイからとか迷惑行為をするからとかでは。それは差別とは言わないと思うけど。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
mtoaki まず一点として、(これは既に何度も指摘されているのだけれども)かつては「オタク」という言葉そのものがそうした「キモオタ」的な言葉だったんですよ。 そして、オタクの中には当然、常識はずれな者、迷惑な者もいた。しかしそうした差別用語をわざわざ作り上げて相手を叩くことは仮に相手に罪があっても望ましいことではない。そうした強烈な負性を持った造語は必ず差別やいじめに使われるからです。そして、それは事実、そうなったわけです。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
「キモオタ」の「キモい」もまさにそうで「キモい」者は差別していいのか。 ましてや「萌えブタ」はどうか。「萌え」ることは悪ではなかろう。 この二つの言葉を取っても、「あいつは悪いヤツだから軽蔑しているのだ」というのが口実であり、この言葉がただ弱い者、不快な者を排除するために使われているのだということを、示しているのです。 「オタク」という言葉がかつては、そうだったんですね。
たまらんち© @AvalancheKaityo 2019年12月17日
故・芦田氏は元々毒舌でミンキーモモの時にアニメファンとバトルやってたのは周知の事実だし、噂の真相は100%作文するから情報ソースにならんよ
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月17日
hyodoshinji だから mtoaki mtoaki でしょ。アニメファンの中でも嫌われる連中がいてそれに名前がついた。その後の「オタク差別」は「アニメ(漫画)を見てる奴はみんなそういうキモイ奴ばっかりだ」という偏見による差別。発端はオタク内部からだけど、差別したのは「オタク」じゃない。
たまらんち© @AvalancheKaityo 2019年12月17日
例えば模型界隈で言えばガンプラブームの時にスケモ勢がガンプラを下に見るとか、プラモ狂四郎で景山姉弟の回のようにあった話だけど、それをもってガンプラは差別されてきた!って主張したら頭おかしいんじゃねえのって話
たまらんち© @AvalancheKaityo 2019年12月17日
ガンダムとか1st至上主義とかトミノ信者、アナザーファン、Gガンは有りか無しか、種なんかでずっと揉めてたけど、誰が誰を差別してきた事になるんでしょうね
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
mtoaki では、誰が「差別」したんだろうか? 中森はオタクではないとするならば、まあ、「外部のものがまず差別した」とも言えるけれども、いずれにせよ内部で「オタクと呼ばれることの忌避感」「仲間同士での憎悪のしあい」があったこととあなたの挙げたソースとは、全く矛盾しないんですよ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月17日
hyodoshinji そりゃ「良識ある一般市民」でしょ。 mtoaki みたいな連中を嫌って「オタク」と呼んだんなら「あんな連中と一緒にしないでくれ」という「オタクと呼ばれることの忌避感」は当たり前でしょうに。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月17日
hyodoshinji 他の何かに比べて特に酷いと主張する根拠はあるんですね?
spin_out @spin_over 2019年12月17日
ちなみに、アニメファンの中のコアな層にだけ「おたく」と呼称されてたということはないっすね。そもそもマクロスで一条に「おたく」って言わせたのは、慶應出身の美樹本や河森で、身内に細野不二彦なんかがいたクラスタなわけで、彼らがオタク層の最下層ってことはありえないわけですけど。これオタキング(岡田)も似たようなこと書いてましたね。
spin_out @spin_over 2019年12月17日
オタクという言葉を忌避するのは、まず、中森の記事があまりにもネガティブだったために、アニメファン自体が「オタク」と呼ばれるのを嫌がったこと。つまりあの記事で紹介されたのは俺たちじゃねーよという拒絶があったんだと思う。宮崎事件まではアニメ・マンガファンに「オタク」って言うのは罵倒を意味してたはず。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月17日
昔は、それぞれの人間が認識できる範囲も狭かったから、どうしても近視眼的になってしまうのは仕方ないのではないかな。情報も残ってないしね。
とげこめ @togecommenter 2019年12月17日
hyodoshinji つまり兵頭氏は差別があったという根拠を「電撃軍集団氏がカーストという言葉を使った」以外に用意出来ないようだ。また、こちらが電撃軍集団氏の用いた例えをそのまま引用しただけであるのに「カーストだから差別ではない」と発言したかの様に見せかけている。こちらでも兵頭氏でもない人間が果たしてそう解釈すると本気で考えているのだろうか
とげこめ @togecommenter 2019年12月17日
hyodoshinji その「賞賛している所」を示してほしい。「自明である」などと言わずに、具体的に、引用などを用いて
とげこめ @togecommenter 2019年12月17日
返信させてもらったが、人に自らが書いた文書をわからせるために用いる「物のたとえ」「程度の違い」「そう結論付ける根拠」の全てが噛み合っていないので、申し訳ないし残念ではあるが、議論にならないと申し上げざるをえない。指摘や意見が「敵対意見」「自らの敵を賞賛しているから叩く」と考えれば精神的勝利を収めることができるかもしれないが、判断するのはこちらでも兵頭氏でもなく、まとめとコメントを読んだ人間である
とげこめ @togecommenter 2019年12月17日
そして、このコメント欄できゃしゃん氏をずっときゃっしゃん氏と誤記していた事に対してお詫び申し上げると共に、兵頭氏にも敵か味方かだけでは無いことをわかって頂きたく思う
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
mtoaki 「オタクという言葉がオタク向けの、マイナー誌で誕生した(ないし広まった)」という基本の基本の基本をまず、押さえておいででしょうか。 まず中森は非オタであり、中森がそのように書いたにもかかわらず、オタクたちは内部の者たちを差別しなかった。しかし宮崎事件でいきなり「世間」だけがオタクを差別した、というのがあなたの考えでしょうか。 そしてまた、ここで上げられたソースはすべて無効という考え方なんでしょうか。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
yamatotajimaya 上の最後の一文を、あなたにも提示したいと思います。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
spin_over そう、あまりにネガティブなため、強烈な忌避感があった(もうこれ、何回書いたか……)。 が、オタク文化がカネになると知るや、「実は俺も」と言い出した連中が大勢いる、ということなんですね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
togecommenter すげえ……。 hyodoshinji この文面を、あなたにも提示したいと思うが……ここまで現実が見えないというのも、いっそすがすがしいな。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
一体に、このまとめはまず、「オタク内差別」のソースをまとめることが目的として製作された。 しかしここで「オタク内差別なかった」論者はそれを見ようとせず(何とか反論の敵う一、二例を挙げるだけで)勝利のポーズを取っている。 読んだ様子もなく「ソースがあるのか、あるのか」と繰り返す。 この感覚がまずわからない。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
で、先行するまとめにも当然、「ソース」はあるのだが、どうせ読みもしないだろうし、ここに書いておこう。 数年前に『30年目の「10万人の宮崎勤」』という同人誌が出た。 宮崎事件直後、テレビ報道でコミケが貶められたという都市伝説は、デマではないか……といったことを調査した労作で、同誌にもその著者にも好感を覚える。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
しかし読んでいくと実に奇妙な描写がある。 『週刊文春』で非道い記事が書かれていたのだが(「ロリコン5万人 戦慄の実態」などとあり、これがもう、「十万人の宮崎勤」に変わった、つまり当たらずと言えども遠からずな報道があった、という結論でもいいと思うのだが)、そこで記者に取材を受けたサークル関係者が非道いことを言う。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
「べたっと油っぽい長めの髪に眼鏡をかけていて開襟シャツに肩掛けカバン。すぐに文句をつけ、自分に権利ばかり主張する(原文ママ)。宮崎のクローンみたいな連中ですよ」。 宮崎事件直後に、これだ。 このサークルの人間からは、一般人に声をかけられ、尻尾を振って「この場にいるけど、俺だけはこいつらと別ですよ」と靴をなめんばかりの嫌らしさが溢れている。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月17日
しかし実に奇妙なことに、この本の著者は「コミケ参加者による身内批判になる」と言うのみで、まるでこのコメント自体には問題がないかのような断り書きを入れているのだ。 実に奇妙だ。 何故なのか。 それは、「当時は、これが普通」だったからだ。 これほどに同族嫌悪が蔓延していたからだ(同様に、同誌でコミケスタッフに取材をすると、買い手を罵倒する作家をあどけなく称賛している場面にも出くわす)。 それが、今では隠蔽されているのだ。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月17日
宮崎事件後に世間の奇異の目から逃れる為に醜い保身的言動をとった人の話が今回の話に関係ありますか?事件のために歪んだ世界の話をここでしても「そらそうなるわな」と思うしかないですが。お前たちはオタクを高潔だと思ってるがそんなことはないからな!といくら主張されても「そっすね」としか感想がないし、宮崎事件前にそういう一般の取材があって皆同じようなことを言ってたという事例がどんだけありますか?
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月17日
宮崎事件を経ずしてもオタクは世間にそういう扱いを受け、オタク同士も世間に対して生贄を差し出し続けていたという例が出てくるのかと思いきや、出てくるのは史上最悪の事件で歪んだ後の話。事件前と後で様相が変わったことを自分で示してくださって有難うございました。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月17日
事件の前のオタクは聖人君子の集まりでみんな仲良く決した争わなかった、なんて主張をしてる人がいるなら「アホなことを言いなさんな」と思うけど、他と比べて殊更に醜く争いあった差別的集団だった、などと主張をする人にも同じことを思う。それだけのこと。
とげこめ @togecommenter 2019年12月17日
hyodoshinji 丸丸ではなく、引用などで明示してほしい。それとも、このコメントが一言一句違わず「賞賛」であると読んでいるのだろうか? それと「『兵頭氏の言うオタクによるオタク差別』と『宮崎事件以降のオタク差別』が同一、同レベルである根拠」も聞きたい。そこに一切触れていないのが気がかりだ
とげこめ @togecommenter 2019年12月17日
「カーストという単語が出てきたから差別」と言うのなら、現代でインド以外でよく使われている用法「スクールカースト」もインドのそれと同質であると言うのだろうか
電撃軍集団 @ItuWan3781 2019年12月17日
議論がヒートアップしてるところすみません。宮崎事件以前のオタク差別やオタク間のカーストについて、当時の関係者のツィートがされました。特に會川昇氏の証言が大きいです。 https://twitter.com/Schunag/status/1206782775459602433?s=20 https://twitter.com/nishi_ogi/status/1206803392925843456
とげこめ @togecommenter 2019年12月17日
電撃軍集団氏が引用されたツイートを拝見(新資料ありがとうございます)したが、これも「現在から見たらオタクとして括られる人たちが、過去にあいつらとは違うとマウントを取ったりヒエラルキー上位だと自称した」という話のようだ。一方、宮崎事件以降オタクバッシングしていた人たちを「現在の視点から同じ人間の内紛」だと言えるのかどうかが気になっている
とげこめ @togecommenter 2019年12月17日
推測に過ぎないが、このまとめとコメント欄において「オタクという言葉はかつて侮蔑語だった」という事に異論がある人はいないだろうし、「宮崎事件以前からオタクという言葉は侮蔑語だった/であったかもしれない」という事も否定する人は極小数だろう。自分も否定はしないし、していない
とげこめ @togecommenter 2019年12月17日
ただ、「当時オタクと自称/他称していた人たちでのオタク差別」という話が残念ながら見られらない。 これは「現在からみたらオタクの内輪差別」とは全く違う話だと思うのだが
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月17日
chasyan まあ弱い者が弱い者を叩く構図と言えばそうですが、軽く見返してみて1990年頃の宮台真司の説が影響力を持ったのかなという気がします。迂遠な話ですが興味あります?
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
yamatotajimaya すげえ……「保身だから差別じゃない」いただきました。 全くわからない理屈ですが、そのロジックを援用するならば、もちろん、ぼくが主張している「オタク内差別」は全て「保身であり、差別じゃなかった」わけです。 もちろんそんな理屈は通らないのですが。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
togecommenter 何を言っているかわからないが、「文章の一部でしか称賛していないので、賞賛じゃない」のだろうか。上の「保身だから差別じゃない」同様、本当に自分を正当化するためならばどんなリクツでもいうのだな、としか。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
togecommenter すごい……スクールカーストはもちろん、比喩的表現であり「インドにあるアレ」と「同質」ではないのは自明だよね。 で、そのことに何の意味があるのだろうか。「だからオタクにカーストはなかった」と言いたいのなら、あなたは「スクールカースト」という言葉の撲滅運動に乗り出すべきだろう。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
togecommenter まさに「オタク内差別はあった」という貴重な証言ですね。つまり、「当時オタクと自称/他称していた人たちでのオタク差別」という話は「明確にあった」ことがこれでまた一つ証明されたわけです。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
とげこめ氏の支離滅裂な思考経路は全くもって意味不明だが、 togecommenter において、奇怪な記述がなされている。以下だ。 “一方、宮崎事件以降オタクバッシングしていた人たちを「現在の視点から同じ人間の内紛」だと言えるのかどうか”
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
言うまでもなく、今まで一度もこのような主張がなされたことはない。さすがに「宮崎事件以前」の間違いだと思いたいが、それとも今まで、彼は、ここで何が離されていたかも全く理解できていなかったのだろうか。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
そしてまた、彼らは結局、hyodoshinji を華麗にスルーし続ける。議論に加わる大前提を無視したまま、彼らは今日も自らの願望を事実に優先させ続けるのだ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
ItuWan3781 あ、資料の提供ありがとうございます。氷川竜介氏、会川昇氏という業界の重鎮(という言い方もオーバーですが……)からの証言が揃ったわけですね。そして、ここの人たちはそれでもまだなお、わけのわからないことを言い続けておりますが。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月18日
hyodoshinji ああ、読み取れないなら読んでくれなくて結構。自分はそんなこと言ってないし論点もそこではない。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
yamatotajimaya 読み取れていないのは君だと思うが。しかし、考えれば「論点もそこではない。」というのはある意味、正しい。彼の言動はこのまとめの「論点」を理解すること必ず、ひたすらマスターベーションを続けているだけなのだ、と考えれば平仄にあうものなのだから。
spin_out @spin_over 2019年12月18日
ぶっちゃけ自分も「オタク内オタク差別」は無い派ですね。もちろんパンピーからの差別視線はあったと思います。アニメファン等が、自分らと違うグループを指して「オタク」と指差す事はあったと思いますが、それが「特定のカースト」ではなく単なる別グループへの悪口であり、そういった人達も別な誰かから「オタク」と言われていただけでしょう。
spin_out @spin_over 2019年12月18日
spin_over オタクという言葉自体が差別後・罵倒語であったという事実と、それがアニメ・マンガファン内のカーストで差別に使われてたって別の話だと思うんですが。一般的な言葉で言えば、バカ・アホは悪口として使いますが、面と向かって言えば失礼な言葉です。''83以降、89までの「オタク」はそういう言葉だったし、それまでの二人称から使っちゃいけない言葉になったのは中森の影響だと思いますね。
spin_out @spin_over 2019年12月18日
オタクの生態として基本はジャンルの棲み分けですし、知識自慢でのマウント取りはあったとしてもサークルの階層化とかはされたなかったと記憶してるんですよね。ただ不潔な人とか体臭・口臭がすごい人への忌避感というのは当時もあったわけですが(これは90年代TRPG、TCGメジャー化で可視化される)、こういう人を「オタク」とくくってたというのも記憶にはないですねぇ。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
オタクの中で、カーストがあったかなかったかというと、大前提として「人、場所による」というのがあると思います。個々人の居場所次第で、差別を感じる時もあり、感じない時もあった。差別と感じるのが、その人の勝手な思い込みである場合もあり、逆に差別がされてても、自分が差別を受けてないので、気づかない時もある。 その上で、私は昔ほど、例えば80年代には、オタク内カースト・差別は、今よりも強くあったと考えます。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
なぜかといえば、昔のほうが、オタク趣味(に限らず、世間的な常識から逸脱するもの全般)への風当たりが強かったからです。風当たりが強いと、人間は自分を守るために、団結し、理論武装をします。 「我々の趣味は、このように深く高尚であり、それを追求する我々は優れている」というものです。 風当たりが強ければ強いほど、そうやって主張しないと、精神的にも社会的にも潰されやすくなるのです。 実際にそうするかどうかは、個々人の性格や環境によりますが、風当たりが強いと「全体として」そういう態度は増えます。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2019年12月18日
長文の中身が全くない人だ。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
「高尚な趣味の優れたマニア」をアイデンティティとする人は、高尚でないもの、優れてないものを蔑視しやすくなります。「あいつらがいるから、俺たち、俺たちの趣味が誤解されるんだ」というものです。ここにオタク内カースト、差別が生まれます。 繰り返しますが、実際にそうだったかは個人・環境次第ですが、社会の圧力の結果、「全体として」そういう態度は多かったと。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
これは当然、ジャンル差別にも結びつきます。「俺たちのジャンルは高尚で真摯だが、あいつらのジャンルは、俗悪でダメだ」という話は、オタクの歴史の中で、何度も起きます。翻訳SFが偉くて、アニメはダメで、アニメの中でもSFアニメは良いが、安直な美少女アニメはダメで、といった話はしょっちゅうありました。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
もちろん、差別がある一方で、融和もあり、ジャンルの流行・逆転もあります。なんだかんだで面白い作品は正義なので、「差別されてるジャンル」から人気作が出れば、なし崩しで認められたりしますし、そうなると差別されていた側も「あいつらは老害」と差別仕返します。SF大会やコミケの理想の中に、そうしたジャンル同士のマウントを解消しようというものもありました。 しかし、その前提として、ジャンル同士の差別は存在し、社会の圧力故に、過去のほうが、根が深く構造的だったとは言えるかと。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
そして過去のオタクという言葉は、今でいう「キモオタ」くらいの感じなので、様々な場面で、オタク内部でも、差別したい対象に対して使われていたと私は感じています。それは、その人個人が「キモい」からであったり、特定のジャンルが「キモい」からであったりします。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月18日
自分は一連の海法さんのコメントをその通りだと思った上で、それらと宮崎事件後の所謂オタク差別とは別だと思う、です。社会的な問題のフェイズが変わったという点が一つ、そして中での構造的なマウントは、それによって「差別」対象とされた側の、個々のオタク性に基く活動を制限したわけではないことが一つ。外部からの差別とはこの点が違います。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
spin_over 私の感覚ですが、昔は、細分化するほど、人数もコンテンツもなかった頃は、今ほど「ジャンルの棲み分け」が進んでいませんでした。なので、一つのサークルとかに、色々なジャンルファンが集まり、集まるが故の衝突やマウントも多かったと理解しています。
spin_out @spin_over 2019年12月18日
nk12 観測範囲での違いというのは前提にした上で、「オタク趣味(に限らず、世間的な常識から逸脱するもの全般)への風当たりが強かったからです。」というのはちょっと違和感があります。どうしても宮崎前後で歴史が語られてしまうんですが、宮崎事件の直前は実際には、ファミコンブームによりゲーム文化が根付き、pc8801の普及でパソコン文化が台頭してきた時代でもありむしろ世間にオタク趣味が受け入れかけられた時代だと思うのですがどうでしょう。
spin_out @spin_over 2019年12月18日
spin_over 海法さんが言っている「他のジャンルを見下げる」という事はそれこそ今でもあるわけですが、それがオタク内で評価が固まっていじめのような構図になっていたかというとそれはなくて、自らは少数派であることを自覚しつつ「この良さをわからんとは愚物が」くらいの認識を少数派側も持っていたりしたよねって感覚です。ガンダムファンがくりいむレモンファンと一緒にされるのを拒否してもそれは果たして上下関係によるいじめなんだろうかという事です。
とげこめ @togecommenter 2019年12月18日
このまとめの冒頭文書を読み返してほしい。このまとめの趣旨は「宮崎事件以降のオタク差別と、それ以前のマウント合戦/レッテル張りによる攻撃は、同等同質である(本質と言い切っている)」という前提が存在している。これに同意できるだろうか
とげこめ @togecommenter 2019年12月18日
兵頭氏は「スクールカースト」の「カースト」が比喩、物のたとえだとわかっているようだ。そしてこちらも togecommenter において(本まとめ内で引用されている)電撃軍集団氏のツイートの用法でもって「カーストを模したマウント取り等」の存在を肯定している。であるのに何故か兵頭氏はこちらが「カーストだから差別ではない」 hyodoshinji と発言したかのように見せかけ藁人形論理を組み立てている。不誠実としか言い様がない
とげこめ @togecommenter 2019年12月18日
冒頭文書の「通念として、『宮崎事件がきっかけで、オタク差別が始まった』といったものが、ほぼ今では、まかり通ってしまっています。しかしこれは実は、『歴史修正』に近い。かつて(そして今も)一番重篤な『オタク差別』は常に『オタク業界内』にこそ、あった。オタク同士の近親憎悪による憎みあいにこそ、その本質があった」に同意できるかどうか、もう一度考えていただきたい
とげこめ @togecommenter 2019年12月18日
現在から見たらオタク内部という括りでの、オタクによるヒエラルキー構築やマウント取りは誰も否定していない。それを差別と受け取る人間だっているだろう(インドほどではないにせよ、スクールカーストがいじめを生む事があるように)。しかしそれが、宮崎事件後のオタク外からのオタク差別と同質だろうか? この点を最初から問い続けているのだが、兵頭氏に藁人形にされてしまい、そこを語られる事なく有耶無耶になったのが残念だ
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
spin_over 宮崎事件の直前に、「世間にオタク趣味が受け入れかけ」られた部分は「多少は」あったと思いますが、その一方で、2019年現在に比べて、オタクに対する社会の風当たりが強かった、というのも同時に言えるかと思います。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
spin_over ガンダムファンとくりいむれもんファンが、互いに距離を置きつつ「あいつらは~」と、お互いに思っていたならいいんですが、そういう棲み分けが進んでいなかったので、サークル内部とか、その地域のオタク界隈とかで、直接、ぶつかりあい、結果、様々な理由で強かった側が、弱かった側を差別するという上下関係が生まれた、という立場です。 何が上下だったかは時代と地域他で変わりますが、時代ごとの全体としての傾向もあったかと。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
yamatotajimaya オタク内部での差別によって、「個々のオタク性に基く活動を制限」されたことは十分にあったと考えます。「おまえのジャンルは俗悪だ」と言われ続けたら、そのジャンルが嫌になって離れることもあり、また、オタク活動の場(サークルなりなんなり)から、追い出されることもあったでしょう。 業界内部に、そうした構造があったかは、直接知りませんが、會川氏他の発言は参考になるかと。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
宮崎事件後に、オタクへの迫害は強くなったというのは、私ももちろん、同意します。その上で、事件以前は、オタクへの迫害がなかった、とか、オタク内部での迫害がなかった、という認識には反対します。これらは、一応、歴史的事実に関する話ですから、議論はできます。 一方、その様々な迫害・差別の中で何が「本質」かは、主観的な話で、あまり議論しても、しょうがない気はします。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月18日
nk12 それって「差別」ではなく「いがみ合い」であって、しかもそれは一方的な物ではなく集団ごとの力関係で千差万別だったのでは?
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
spin_over 「オタク」が「バカ」「アホ」と同じ罵倒語である。「別なグループに対し、そう呼びつけていた」。しかし、オタク差別はなかった。 何というか、ここまで矛盾した主張をする人というのは、このまとめ以外で見たことがありません。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
mtoaki その直前のコメントを参照していただければ。いがみ合いであり、集団ごとに力関係が異なることはおっしゃるとおりですが、その上で、全体的な傾向はあったと考えます。 また、一般論として、差別する側、される側が、確定しておらず、細かく入れ替わる場合でも、それはそれで差別と考えます。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
yamatotajimaya 「その通りだと思った上で」って、相手の言い分を認めちゃってるじゃんw ここでの(きゃしゃんなどの)ぼくへの発言もそうで、実のところ、反論は一度も敵っておらず、「A君は確かに人を殺したけど、でも本当に悪い者は他にいるんだ」などと論点をすり替えているだけだ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
「社会的な問題のフェイズが変わった」という抜群にふわっとした(実は何も言っていないに等しい)表現が見事で、じゃあその内実はと思うが、もちろんそれは語られない。 「オタク性に基く活動を制限したわけではない」というのもよくわからないが、もちろん、宮崎事件以降もそれにより「活動の制限」などなかった。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
しかしこの「活動の制限」は、恐らくエロ漫画の規制などのことを称しているのだろう。これはこれで由々しき問題ではあったが、「活動の制限がなければ差別ではない」などという珍論にどういう意味があるのかが、さっぱりわからない。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
先にも述べた『30年目の「10万人の宮崎勤」』ではコミケスタッフが宮崎事件についてのインタビューを受けたコミケスタッフが「規制問題はこの事件がきっかけといえばきっかけ」などと強弁して、延々延々、延々延々、表現規制問題について述べるくだりがあり、いささか辟易とさせられた。 「オタク差別」を「表現規制問題」にスライドさせたい人たちが、一定層、いるのだ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
これは丁度、フェミニストが「私たちの声により、ポルノが町から消えて行くのは好ましいこと。しかし国からの規制は望ましくない」との言葉とぴたりと重なる。 それはつまり、「宮崎事件だけが重要だ、何となればそれがきっかけで表現規制という真の悪が行われたのだから」というものだ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
togecommenter ぼくは「オタク同士の近親憎悪による憎みあいにこそ、その本質があった。」とある。 君は(他の人たちと同様)ないものが見え、あるものが見えていないのだ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
togecommenterそれはここで togecommenter 差別ではないと明言しているからではないだろうか。 君は(他の人たちと同様)ないものが見え、あるものが見えていないのだ。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
togecommenter まあ、こういうことだと思っていた。 “しかしそれが、宮崎事件後のオタク外からのオタク差別と同質だろうか?” 「同質性」など誰も問題にしていないのに、ただひたすらとげこめが一人でがなり立てている。 また、どうしてもその話をしたいのであれば異質性について述べるべきであるのに、今までそれは述べられたことがない。 彼はぼくがカラオケでドラえもんの歌を歌おうとしたマイクをもぎ取り、パーマンの歌をハットリくんのメロディでがなり続けているのだ。(すごい能力だとは思う)
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
推測するならば彼の言わんとすることも hyodoshinji と同様なのだろう。 「オタク差別」について語るなどまかりならぬ、「表現規制問題」を語ることだけが正義なのだ、と。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月18日
nk12 僕には差別とは思えない。特定のジャンルやファンが即売会や雑誌から排斥されたとかなら差別だと思うけど、特定のグループ内で重鎮から嫌われていた程度なら単なるいがみ合いでは。全体としての傾向が差別ならファースト原理主義も差別って事になるし。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
nk12 内からの迫害と外からの迫害は基本、別者なんですよね。 その意味で質が違うというとげこめの言い分は正しいは、正しい。 わからないのは「だから宮崎事件以前のことについて語るのはまかりならん」という彼の考え方だけで。
とげこめ @togecommenter 2019年12月18日
hyodoshinji その本質について語られていないので、自分はコメントしている。冒頭文書に兵頭氏が自ら書かれる程には主題であるのに、本質である、と言われているだけにしか見えない
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
togecommenter 「本質が違う」と主張していたかと思ったら、「本質についてお前が語っていない」と話がすり替わる。もうどうしようもないな。 そしていまだ、ソースを読んだ様子はない模様。基本の基本の基本の基本を、いつになったらクリアするの?
とげこめ @togecommenter 2019年12月18日
hyodoshinji hyodoshinji 誰も問題にしていない様に見えるのなら、見解の相違が議論になり得ない度合いに到達しているようだ。ところで hyodoshinji における『だから宮崎事件以前のことについて語るのはまかりならん」という彼の考え方』はどこから読み取ったのだろうか?そんな事は一言も言っていない。自分が言っているのは「それは同質なのか、本質とはなにか」という点だ
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
mtoaki ある人間が、特定の属性を理由に理不尽な扱いを受ければ、それは差別です。ファースト原理主義者がファースト原理主義者であることを理由に、理不尽な扱いを受ければ差別です。実際問題、些細な小競り合いは、いちいち差別と呼ばないことが多く、その意味では「この程度では差別ではない」と言うこともできます。一方で、些細で無い深刻なイジメであれば、理由がファースト原理主義者だろうと、なんだろうと、差別と私は呼びます。
とげこめ @togecommenter 2019年12月18日
兵頭氏が自身で言う「内からの迫害と外からの迫害は基本、別者なんですよね。」に同意すると共に、それを同質であり本質である(本質があった、と言っているだけに過ぎないが)冒頭文書への違和感がまし加わった。海法氏の言うように主観的な話でもあるので、不毛なコメントの言い合いを続けた事に対して兵頭氏にお詫びする
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
togecommenter 「推測」と言っているのだけれども。 とにかく今まで、このまとめにおいては「宮崎事件以前にも(そして以降にもなのだけれども)オタク内差別があった」ということが議題とされ、そのソースが提示された。 それを読むこともなく否定したがる者たちが今まで暴れ回り、大前提すらも共有できていなかった。 君は、その大前提は共有するというとでいいのだろうか。 その上で「オタク内差別」と「オタク外差別」の本質はどう違うのだと問うていると。
とげこめ @togecommenter 2019年12月18日
挙げられている資料を可能な限り読んでも、兵頭氏の言う「内からの迫害と外からの迫害は基本、別者なんですよね。」に過ぎないとしか受け取れなかった。それらが同質、本質を共にするのなら、それはもう階層構造・権力闘争・派閥抗争という人類史全てを敵対しなければいけない規模の話ではないだろうか。兵頭氏は恐らく違うと言うだろう。そう取られているのなら仕方がない
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月18日
全くもって信じられないが、 togecommenter とも言ってくれていることだし、まずはそう信じよう。 もちろん、内差別と外差別の本質は違う。 今まで荒らされ続け、そうした議論の詳細に関わることも敵わなかったが、海法氏の出現でいい具合にまとまりが出て来た。時間も取れないのだが、その辺については以降、語っていくこともできようかと思う。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月18日
nk12 それは同意します。なのでその「特定のジャンルを理由にした理不尽な扱い・深刻なイジメ」が各地で頻発していれば「オタクがオタクを差別していた」と言っていいと思いますが、そうでなければ各集団個々の問題であり「オタクがオタクを差別していた」とは言えないと思います。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
mtoaki 了解です。理不尽で深刻なイジメについて、どこからどこまでが深刻なのか、という定義が難しいので、主観的な話になります。その上で比較の話をするなら、現在だったら、いがみあった際、単に距離を取れば済むような件について、昔は、棲み分けが難しく距離をとれないので、イジメや迫害にエスカレートしやすい傾向にあった、とは言えるかと。そういう意味で私は各地で頻発しており、構造的な問題でもあったと考えています。
spin_out @spin_over 2019年12月18日
nk12 私は海法さんの主観を否定はしませんが、観測範囲に対する自分の意見として、オタク内差別が常態化していたかのような言説はそれは違うという意見なのは変わらないですね。世間が狭いから一度ハブられたらそれが続くというのは実感としてわかりますが、それはオタクがオタクであるからではないですよね。ジャンル間の不理解による断絶を「差別」というのも違和感があります。
とげこめ @togecommenter 2019年12月18日
hyodoshinji 共有するもなにも、自分は最初から『「オタクによる~」が「宮崎事件以降のオタク差別」と同レベルである根拠が欲しい所』 togecommenter と言っている。これは(ヒエラルキー構築やマウント取りがその実態であり、差別と取る人もいる)オタク内紛があった、という事を肯定していないと言えないだろう。兵頭氏はこちらをどう思っているのかどうかわからないが、最初から程度の話だとこちらは考えていた
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月18日
nk12 構造的というか人間の宿痾というか集団があれば好みの違いで当然起きる類のものだと思います。なので「オタク」という大きなくくりではなく「○○さん」による個人的な差別・迫害は当然あっただろうと思います。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
spin_over 「それはオタクがオタクであるからではないですよね」というのについて、もちろんオタクでなくても、様々なコミュニティで、そうした差別はあり、別にオタク独自だったわけではありません。オタク内差別というのは、オタク内に差別があったという話で、オタクだけが差別していたという話ではないかと思います。 そして「断絶」ならいいんですが、世間が狭くて断絶できないから喧嘩になり、また喧嘩で負けたほうへの迫害が続く、という話です。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
mtoaki はい、別にオタク独自というわけではなく、一般的な集団の宿痾が、オタクという集団にもあった、というだけの話かと思います。で、社会的な風当たりが強いほど、そうした集団の内ゲバは起きやすく、80年代のオタクには、今よりも、強く、そうした問題があった、くらいの話ですね。
spin_out @spin_over 2019年12月18日
個人的にはそれは属性の違いによって起きた「差別」ではなく、属人的な「いじめ」だろうと思うのですけども。作品に対する属性に対する評価なのか、その「人」に対して起きた評価なのかはきちんと切り分けるべきではないでしょうか。創作物を例にするのもなんですが「げんしけん」のくっちーはぶっちゃけサークル内でハブられてますが、あれは別に百合趣味やエロ同人誌好きだからハブられてないですよね。良い悪いの話はしてないので念の為。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
spin_over 例えば人種差別であっても、特定の人種の人、全員がいじめられるわけはなく、いじめられない人もおり、そこに属人性はあります。しかし、だからといって、人種差別がないことにはないでしょう。 属人性があろうがなかろうが、属性を理由にいじめられているなら、それは、その属性に対する差別とするのが、基本的な話かと思います。で、そうした属性を理由にした迫害はあったという立場です。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
spin_over 何が言いたいかというと、オタクに限らない一般論として、属性差別を、属人性へのいじめだ、と、する議論は、非常に危険なものがあるので、気をつける必要があるということです。その二つを「きちんと切り分ける」ことは事実上、不可能なので、きちんと切り分けるべき、という態度そのものが、差別側を利することになりやすいのです。
spin_out @spin_over 2019年12月18日
nk12 「いじめ」の中に「差別」的なものがあった。ということであれば意見には反論は特にありませんが、それが多数であったという意見であればその意見には反対です。また、この議論では、オタク内のヒエラルキーとしてオタク内オタクを差別していた。というところから始まってるので、そもそもオタクの中の特殊例ではない、人がいれば発生する派閥や属人的ないじめがあった。だから「オタク内でオタクは差別されていた」は結論としてずれてませんかね。オタク内の特殊事例でもなんでも無いでしょう。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月18日
nk12 またこの人は、自分の憶測、決め付けに過ぎない物を歴史的事実であるかのようにすり替える。君自身言ってる通り、場所により違う物なので。総体としてハードSF界隈から萌え系界隈への差別が横行していたなんて事実はない。そういう個人がいただけの話
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
spin_over それが多数であったか、というのは、主観の問題になるので、昔のほうが多数となる構造があった、というのが私の主張です。で、オタク内のヒエラルキーとしてオタク内オタクが差別された、ということと、それがオタクの中の特殊例でないことは、別に、矛盾しないかと思います。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
chasyan オタク・マニア業界の中で、SF業界が主導的だった時代と、萌えという言葉が出てきた時代は、ずいぶん異なるので「ハードSF界隈から萌え系界隈への差別」は、あまりなかったと私は思います。一方、80年代頃に、SF側から、美少女アニメ・漫画への差別の横行は私はあったと感じています。吾妻ひでお、DAICONフィルム他の反例はあるでしょうが、ああした作品が「SFに対するリスペクトがあったから許された」という面も結構あるわけで。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月18日
nk12 結局この「あいつ等がいるから」云々って兵藤クンや海法氏が今やってる事そのものなんですよ。「意識の高い俺達が醜い愚民オタクを教導してやる」って形でそれが現れてるだけ。彼らこそ「オタク内でオタクを差別」してる張本人。こういうのを反差別用語で「アンクルトム」と言います
spin_out @spin_over 2019年12月18日
nk12 多数であることの証明ができなければ、それが一般的であるという結論は出せませんよ。あくまで自分は多数だと思っている以上の事は言えないわけで、結論が飛躍してませんか。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
chasyan ご意見、拝聴しました。こちらとしては、根拠を述べずに、そのように決めつけられても議論はできませんので、これ以上のお話は控えさせていただきます。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
spin_over 多数であることの証明も、多数でないことの証明もできていませんので、ここでオタク内差別があったかどうかは決められません。私に言えるのは、「過去のほうが多数であったと考えられる」というだけです。「比較すれば、過去のほうが多数だったかもしれないが、十分、多数ではなかった」という意見は、当然あると思います。
spin_out @spin_over 2019年12月18日
あとこれは混ぜっ返しなんですが、70年代ならともかく、オタクという造語が生まれた80年代にSF者の美少女アニメ、漫画への拒絶感って本当にあったんでしょうか。SFと少女漫画の親和性の高さは言うまでもないし、当時の空気として少女漫画読んでないSFモノって一般的でしたっけ? 地球へ、那由多辺りの知見は必須だし竹本泉あたりの不条理系やSFリスペクト作品は常識の時代だった気が。
spin_out @spin_over 2019年12月18日
nk12 そうであれば特に反論ありません。
spin_out @spin_over 2019年12月18日
spin_over 80年代半ばから90年代頭まで、単行本派も含めて花とゆめの男性読者率すごく高かったよね。という。(脱線ですが)
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
spin_over 漫画を漫画として尊重するのではなくて、SFリスペクトがある故に受け入れられたという側面があります。非常に極端に言うと「この漫画の元ネタはこのSF」「漫画はSFの派生物であり、読むためには、SFの教養が必須」「それがわかってない読者、漫画家はダメ」といったノリです。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年12月18日
spin_over 80年代といえば、すでにSFと少女が結びついているあさりよしとお先生の名作『宇宙家族カールビンソン』なども流行っていた時代ですね。SFと少女が結びついたテレビアニメのダーティペアなども人気があったと聞きますし、ロボットに宇宙人とギャグが繰り広げられた『アラレちゃん』なども大人気でそれらの作品がSF界の方に嫌われていたというのは…?
心技 体造 @mentalskillbody 2019年12月18日
spin_over 月の子、などもSF作品で人気を博していて今もなお語られている作品ですね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月18日
nk12 SFMに「SFリスペクトがある(SFを知ってる・描ける)故に受け入れられた」というのは吾妻ひでおとか水玉螢之丞とかその通りなんだけど、「この漫画の元ネタはこのSF」~以降は全く聞いた事がない。いやまぁそういう変な奴はいたんだろうけど主流ではないのでは。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月18日
mentalskillbody SF大会でダーティペアのコスプレがいて作者(野田元帥もだっけか?)ご満悦って記事を読んだ覚えがあるしなぁ。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
mtoaki そのへんが、どこまで主流だったかどうかは、私としても主観でしか語れないので押しつけるつもりはありません。ただ、差別した側は差別された側のことを忘れやすく、そうした負の側面は記録に残りにくいので、そういう事例もあった、という指摘は、させていただきます。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年12月18日
オタク差別が今より酷かった、のくだりについてはほぼ海法さんと同意見なのですが。
spin_out @spin_over 2019年12月18日
mentalskillbody 個人的には、「So What?」 と「ぼくの地球を守って」を。ぼく地球はオウムとかの前世ブームで味噌がつかなきゃテレビアニメ化してただろうなと。今からでも遅くないんやで。
spin_out @spin_over 2019年12月18日
まあ、SF者に関しては今でも強情な人とか入るので、存在はしてただろうには間違いなくて、多数派かどうかが意見の分かれ目なんでしょう。
spin_out @spin_over 2019年12月18日
mtoaki ダーティペアなら高千穂遙(ガンダムはSFじゃないの人)ですよ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月18日
nk12 君がどう考えようが自由ですが。それらも君の妄想、憶測に過ぎませんよね。別にDAICONのQPその物が反証な訳ではなく、ああいったオープニングがSF大会で作られ、大好評だった事実が、当時SF界隈から萌え文化に対する蔑視が決して主流でなかった事の何よりの証左です
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月18日
nk12 そもそも君の主張が他人の内心の決め付けに過ぎないのに何言ってるんでしょうね。自分がやった事をそのまま返されて「お話にならない」は流石に失笑物です。その通り、君の主張がお話にならない、議論の価値がない憶測妄想だからこそ、先の書き込みでこちらから三行半叩きつけたんですよ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月18日
nk12 また憶測妄想を真実として騙ってる。ミンキーモモ、クリーミーマミ、サンライズロボットアニメ悪役は?カリオストロの城のクラリスに何かSFの原典がありましたか?無いでしょ(余談ですが。クラリスなんか、宮崎アニメファンとからの萌え系差別とかな言う兵藤クンの妄言の何よりの反証ですよね)
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年12月18日
「オタク差別」というふわっとした言葉を使って厳密な歴史の話をしようしてもこじれる一方なんじゃないかなあ,というのが雑にまとめとコメント欄を流し見た感想
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月18日
spin_over まあ、スタジオぬえ初代代表の高千穂先生を「萌え蔑視」の文脈で持ち出すのは違いますけどね。「○●はSFじゃない」で有名な「SFマインド」論もあくまでも「SFの定義」に関する論争で、そこに差別があった訳じゃない
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
差別問題でややこしいのは、名誉白人が厚遇されていたことは、有色人種差別がないことを意味しないことです。同様に特定の作品が評価されていたことと、ジャンル差別があったことは、両立します。ので、「○○が受けていたから、差別などなかった」は、そこまで簡単な話ではないのです(もちろん、だから絶対に差別があった、という話にもなりません)。 どこから差別とするのか、その証明はどうするのか、というのは、このコメント欄でやるのは、無理がある話で、それぞれの主観や証言が出て、各自で判断すればいいかと思います。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
その上で、差別した側が、差別を意識していないことは、よくある話なので、そこは慎重になるべきかと思います。良い面も悪い面も両方あったことは間違いないのです。 差別主義者の言い訳として、よく使われる「差別であって区別ではない」は、ジャンル差別では「定義の問題であって、下に見たわけではない」として使われますね(自分も過去そういうことをやっていたので、反省しつつ)
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年12月18日
nk12 また下らない欺瞞垂れ流して。SFと萌え系文化とで仲むつまじくしていた層が、名誉白人に比類する程少数の話だった事実を証明してからそういう事を言って下さい
心技 体造 @mentalskillbody 2019年12月18日
主観や証言も必要ですが、それよりももっとも大事なものがあります。それは『ソース』です。私達は主観や証言だけの話を信じる事は出来ない。それが特定界隈にネガティブな印象を持つようなものであればなおさらです。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
mentalskillbody 悪口の記録って(特にネット以前は)記録に残りにくいんですよね。ソースを尊重するのはもちろんですが、一般論としてソースがあるもののみで歴史を組み立てようとすると、差別他の悪事の隠蔽が簡単になる。それが困るとなると、証言にも一定の価値はあります。 もちろん、無条件で証言を信じるべきというわけではありません。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年12月18日
nk12 このまとめを見てください。https://togetter.com/li/1417610 小森さんに向けた海法さん自身の言葉を、自分自身の主張を見てください。何とおっしゃっていますか?海法さん自身の言葉で今の海法さんの主張を真っ向から否定しています。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
mentalskillbody 特定個人の現在の発言について、明確なソースなしで批判したり、言ってもいないことをいったように書くことは問題だと思います。 そのいっぽうで、記録が残りにくい過去の事情の全体的な雰囲気について、明らかなソースだけで語るのも限界があるというのも、普通の話だと思います。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年12月18日
2ヶ月前の海法さんは小森さんに向けて言っている。『その動機が「正解」と考える理由はなんですか?特に根拠がないとすると、さすがに、濡れ衣がすぎると思いますが。』と。はっきりとした根拠を小森さんに求めている。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年12月18日
『特定人物に対して、かなり最低最悪の差別者かもしれない、という疑問を表出するなら、それなりの根拠は必要かと思いますが、いかがでしょう?』とも言っています。これも海法さんの言葉です。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
mentalskillbody 基本的に根拠の薄い批判は濡れ衣になるので、なるべくソースを揃えるべきです。一方で、真実であったとしてもソースを出しにくい事情がある時は考慮すべきです。表に出にくい差別関連、記録の残りにくい過去の事象の場合ですので、考慮すべきと考えます。 小森さんのは、十分にソースを出せるやつで、しかも特定個人です。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年12月18日
海法さんは言っています。『多くの人は、最低の差別主義者扱いされる等、悪意あるツイートを向けられると心が傷つきます。ストレスを感じます。』と。このコメント欄を見たSF界隈の人は一体どのような気持ちを抱いているでしょうか。しかも根拠がないまま萌え界隈を差別していたと言われ続けているわけで…。
海法 紀光 @nk12 2019年12月18日
mentalskillbody それについては理解してますが、一方で他人が傷つきうることは、言ってはならないとすると、過去の差別迫害などが永遠に闇に葬られるわけで、そのバランスを前提に考えています。 具体的には特定個人の名前を挙げず、主観であると断り、また、個々人が悪いのではなく、当時の時代背景から説明してる、などです。
いつき @ituki_s 2019年12月18日
spin_over ぼく地球ってアニメ化されてたよねと思ったけどOVAとあとラジオやってただけだった。テレビで半年くらいのスパンでじっくりやって欲しかったなあ。当時のSFものなら少コミ花ゆめLalaのSF作品は読んでて当たり前みたいなところがあったんじゃないのかな。
myz @myz_369 2019年12月18日
『宮崎事件以前にも、「オタク差別」はあった』←わかる 『宮崎事件以前にも、「オタク内部での差別」はあった』←わかる 『宮崎事件以前も以後も、「オタク内部での差別」こそ一番重篤な「オタク差別」である』←???
myz @myz_369 2019年12月18日
浅学ゆえ無知なのですが、古よりオタクの間では相手をペドフィリアの殺人鬼だとレッテル貼りして排斥するのと同等か、それよりもなおひどい行為が横行し続けているってことですか? なにそれこわい
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月19日
宮台真司の説を書いておきます。別に宮台のファンというわけでもないし、著作を深く読み込んでいるわけでもないので説明には粗があるかもしれないのでご容赦ください。それから宮台は「オタク差別」という表現を使っているので、そのまま「差別」という表現を使っておきます。
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月19日
宮台説だと、オタク差別が発生する前は「オタク」と「新人類」は未分化な状態で、別にオタク的な趣味が差別されることはなかった。これは、世間からのおかしなことをやっているという視線はあっても、若者文化の中で目立った差別はなかったということだと思う。
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月19日
中森明夫の「おたくの研究」の少し前くらいからオタク差別が始まる。差別していたのは「オタク」として叩かれた層と近い存在だった。中森明夫にオタク的な側面が多く見られるように、叩く側も叩かれる側も元は混じり合っていた。宮台は「コップの中の嵐」と表現している。差別はまず「人格類型」に基づいて、つまりコミュ力のない層が「オタク」側に追いやられた。そして「新人類文化」と「オタク文化」が分離していく。
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月19日
コップの中の争いが嵩じて「新人類」と「オタク」の二つのコップに分離して、「新人類」の方が優位に立った。この図式でオタク差別を語る論者は複数いて、個人的には通説的なもんかと思っていたがどうなのだろう。
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月19日
この過程で「同じコップの中の同類(≒オタク)に差別された」という印象が強かった人がいる一方で、分離が進んだ後では「新人類=外部勢力」としか感じられない人もいたのかもしれない。差別されたという印象が強く残った人は、また同じように分断されて下の階層に押し込められるかもしれないという危機感も強かったかもしれない。これは個人的な感想だけど。宮台のいうプロセスが全国一律に揃って進行したとも思えない。
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月19日
しかし「新人類」の優位は長くは続かず、やがて「オタク」も「新人類」も他のグループも対等に並立するようになる。それぞれの「島」の中では争いは起こるが、「島」同士の関係はフラットで、誰もがが広義の〈オタク〉とでもいうべき存在になる。これが1990年の時点で宮台真司が提示した「島宇宙論」のビジョン。これどうなんでしょうね。
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月19日
この説は、宮台個人が70年代の後半に「オタク/新人類」の未分化な存在の中の一人だったという体験に根ざしている。宮台は金持ちで高偏差値な麻布高校の生徒だった。SFファンで少女漫画ファンでアニメファンでも別に差別されないし、むしろ尖った趣味としてのリスペクト感すらあった。同時にファッションの流行などもそつなく押さえていたのだろう。宮台は麻布の他に慶応の名も挙げているので、岡田斗司夫のいう慶応出のおぼっちゃんというのも似たような存在なのだろう。
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年12月19日
個人的には、宮台のいうリッチで高偏差値な東京の私立校生の感じはわかる気がする。でも、わからんという人もいるかもしれない。宮台真司が正しいと言いたいわけでもないですが、参考までに。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月19日
なぜ話が噛み合わないかの理由の一つは、自分を含む当時を知る人の年齢にも関係してると思うんですよね。宮崎事件前に大人のオタクであった人と、宮崎事件時点で学生身分以下だった人では見えてる世界が違う。で、おたくという言葉の発生時点といえば金八先生IIで描写された校内暴力や尾崎豊が流行った頃。そういう時代の生徒に貼られるおたくレッテルが、大人の世界の「オタク業界」(業界っておかしいよね)の内輪揉めと同列に語れるのか。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月19日
オタク差別が日頃の人間関係や進路選択にまで影響することがあり、少なからぬ人にトラウマを植え付けたという実感は、SF大会や草創期のコミケに出入りできた世代の人には理解されないんじゃないかと思ってる。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月19日
自分が宮崎事件前のオタクの世界の汚い内紛をコップの中の嵐と一蹴するのは、まあそこそこ酷い目にもあったからです。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月19日
それを一蹴しちゃいけないのはわかるけれども、でも違うもんは違う。文献に頼ってもそれが当時の社会的視野に立ったものでなく、「当時のオタクがこんな酷い言動をしていた」という例であるならば何も納得できるものではないです。
spin_out @spin_over 2019年12月19日
yamatotajimaya 「違うもんは違う」これだと思うんですよね。別に宮崎事件前のオタク界隈が澄んだ真水のような界隈だと言う気はないけど、宮崎事件で、特に89後半から90年代前半の世間からのバッシングは凄まじかったし、その時点で独立してない人は家族からのプレッシャーもすごかったはず。当時就職してた割と趣味のことを隠してない自分でもその当時の周囲の見る目はきつかった。まあIT業界だったので似たような趣味の人が多く、他の業界よりは楽だったかもしれないが。
spin_out @spin_over 2019年12月19日
ituki_s ぼくたまは転生モノなので伏線とかきちんと消化できないOVAだと表面の筋なぞって終わった感が強かったんですよね。絵はきれいだったんですが。ほかにも朱鷺色三角(パッションパレード)とか当時の少女漫画は白泉社に限らず、恋愛もの、スポ根が多くなってた少年漫画に比べてSFものが好きそうな題材が多かった印象です(個人の感想です)(脱線失礼)
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年12月19日
少し時代が下って宅八郎がTVを賑わしていた頃、同期が自分の母校の教育実習に行ったというので校内冊子を見せてもらったら、生徒側から実習生に向けたアンケートで「宅八郎みたいな人をどう思いますか?」とか聞いてるのね。実習生は「先生」なので大人な回答をしてましたが、まあ、色々思うところはありました。
電撃軍集団 @ItuWan3781 2019年12月19日
取り急ぎ補足したいことがあります。 上記の論文や大宅壮一文庫で色々調べてわかったんですが、1989年8月、宮崎勤が逮捕されてマスコミでオタクバッシングが勃発する直前の段階で、すでに雑誌ではオタク差別やオタクを犯罪者予備軍視する記事が散見されます。だいたい昭和天皇が崩御した直後の89年初頭から見られます。
電撃軍集団 @ItuWan3781 2019年12月19日
このことから、宮崎逮捕の直前の時点で既にマスコミや一般人にはオタクに対するネガティブなイメージが広がってました。「マスコミや一般人がオタク差別を始めたのは宮崎事件がきっかけ」という通説は疑問です。
とげこめ @togecommenter 2019年12月19日
「SPA!」誌と「プレイボーイ」誌のようだ。宮崎事件以前から「宮崎事件以降のオタク差別」の土台はあった様に見える。「オタク『内』差別」では無さそうだが。
乱土(労馬|軽石庵) @karuishian 2019年12月19日
yamatotajimaya 多分自分は理解できない方なんだと思う(今年60になりましたが、今でもオタクのつもりです)。オタクとか言われてっけどフツーに楽しいから良いじゃんね、で通してこれた記憶しかないんですよね。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月19日
togecommenter こっちも単身、大勢を相手にしていて、ごっちゃになっている部分もあると思う。 とにかく、あなたのスタンスはひとまず、「オタク内差別はあった」というものだというならば、もうぼく的には「同意見」以外に言うことはない。 ただ、そこでさらに「オタク内/外差別」の「違い」についてあなたがこだわっているのだとして、現状では「質」「量」のいずれにこだわっているのかが今一、見えない。そこをもうちょっと書いてくれると嬉しい。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月19日
spin_over そんなん、「少女漫画」という「高尚なもの」を振りかざしての「低級なエロ」へのマウントに決まってるやん。 そして、萌えが地位を固めると、最初から理解者だったようなツラをし始めた。それだけのことです。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月19日
myz_369 宮崎事件の直後、仲間のことをこのように呼んでいたのですが、それは。 hyodoshinji
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月19日
yamatotajimaya ここがわからん。「非道い目にあったから、一蹴するわけにはいかない」ならわかるけど。 或いは「宮崎事件以降の、外部からの、オタク差別」に非道い目にあったので、それ以前はそれほどでもなかった、ということか……。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月19日
ItuWan3781 おお! 例の『ゼンキョートージジイ』、否、『プレイボーイ』のオタクdisり記事ですね。 そう、こうした機運は確かにメディアにはありました。そしてそれを内面化し、オタクたちは「俺だけはオタクじゃない」と必死で逃げ惑っていたのです。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月19日
ところが、宮崎事件の直後、『プレイボーイ』はオタク擁護記事を載せます。 その記事そのものはいいものだったと思うし、もちろん、上のdisり記事とは筆者も異なりましょうが、ぶっちゃけ、「何言ってやがる」と思いました。 そして同誌はいつからか、オタク的な記事を載せ、オタクに媚びるようになりました。「勝ち船には誰しもが乗りたがる」ということです。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月19日
hyodoshinji ここがちょっとわかりにくいお友だちもいらっしゃるかもしれない。「宮崎事件以降、オタクは『宮崎と同一視され、白眼視される者』という、被差別者としての『聖性』を手に入れた」とでもいうことです。
とげこめ @togecommenter 2019年12月19日
hyodoshinji なぜ「同質であるのか」あるいは「同じ質ではないのか」という事に拘っているのかというと、何度か書いているがこのまとめの冒頭に端を発している。第一段落で「宮崎事件以降(に広まったとされる)の非オタクからのオタク差別」を挙げ、第二段落で「現在からみたらオタクというくくりでまとめられる人間達によるオタク内差別やいじめ、ヒエラルキー構築」を挙げている。自分は「その2つは違うものでは?」という立場での発言に過ぎない
とげこめ @togecommenter 2019年12月19日
仮定だが、兵頭氏が「宮崎事件以降のオタク差別も、オタクによるオタク差別である」と考えているのなら、それに同意はしないが、ここまでコメントが伸びている理由もわかる
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月19日
togecommenter いや、もちろん違いますよ。その辺は合意がとれているやないですか。ぼくは「質」を問うているのか、「量」を問うているのかと尋ねているのに、何故それへの返答がないのか。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2019年12月19日
togecommenter いや、そりゃありますよ。丁度、「宮崎事件以前にも、オタク外差別があった」という物証も出ていますが、その逆(すなわち、「宮崎事件以降の、オタク内差別」)もあったに決まっています。 テーマが二重になってしまい、いささかややこしいですが、これは現在、「オタク差別とは、宮崎事件以降、外部(主にマスコミ)によりなされた」との歴史修正がなされていることに、端を発します。
myz @myz_369 2019年12月19日
hyodoshinji それは「宮崎事件以後」の話ですよね? ぼくが疑問に感じているのは、「宮崎事件以前」の「オタク内部での差別」が、「宮崎事件以後」のオタクバッシングと較べてもなお『一番重篤な「オタク差別」』と断じられるほど苛烈なものだったのか、という点です。
とげこめ @togecommenter 2019年12月19日
hyodoshinji hyodoshinji 「質(本質という言葉。これは元は冒頭文で使われているから使わせていただいた)」や「量(程度という言葉)」を問うたのは、 togecommenter での2者が同じか違うかを確認したかったから。違う物という合意の元では、なぜ違うものを併記する必要があるのかがより不思議に思う