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弩と弓と鉄砲〜その優劣と、交替の歴史

実はこのテーマ、なぜかtogetterにはたくさんあるようです。「麒麟がくる」4月12日放送の回でも、鉄砲が大きなテーマだったので、それにも関係して
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今回のテーマは、先行まとめがなぜかたくさんあります

https://togetter.com/t/弩

◇日本の火器事情~弩を添えて~

◇クロスボウの話

◇「孫が武器を作るので困る」という話を聞いて、男の子が作りそうな“武器”を想像していたらクオリティがすごかった

◇ヨーロッパ史と中国史から実在が確認できる「騎馬弩兵」とは何か?―騎乗してクロスボウ(弩)を発射する兵士たち― 編集部イチオシ

◇弓とは違う「弩」という武器の存在について 弩(クロスボウ)は、ヨーロッパや中国で実在していた(編集部)

◇弥生・古墳時代の倭国の集落でも使用された「弩」は、何故似た環境の「中世の武士」には引き継がれなかったのか?

◇クロスボウや銃の発達は、市民革命に影響したか?の議論~弩の歴史や「物語の中の弩や銃」も

◇東アジア最強民族決定戦!

◇弓と弩の話から始まって

◇中世欧州が弓軽視だということから始まった歴史雑談

Glock pistol @G18skosko

1274年、日本は初めて外国との戦闘をする。みんな知ってるよね、元寇だね。そのとき、蒙古軍の兵士は「弩」を持ってきた。だがその時代、日本には長弓しかなく、装填速度、射程、命中精度においても弩には敵わなかった pic.twitter.com/KDBTaPfMMR

2020-04-11 20:05:35
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田んぼのガンマン @Ricefieldgunner

@G18skosko 弩は飛鳥時代頃には既に日本に伝わり平安末期に世界最強クラスの複合弓を産み出したので弩はとっくに廃れてます。元寇の勝因はモンゴル弓よりも射的、貫通力に優れた和弓による遠距離攻撃と狂気の戦術のお陰です。

2020-04-12 15:43:37
田んぼのガンマン @Ricefieldgunner

@G18skosko 恐らく弩とクロスボウが同一の物と勘違いしてませんか? それでも鉄砲と同時期に伝わったクロスボウに長弓に対するアドバンテージ無しとしてみむきのもされない時点で日本の弓がどれ程高性能かがわかりますね。また、武士の嗜みとして弓が普及したのも一因かと思います。

2020-04-12 15:50:36
吉村英崇@日本甲冑合戦之会、広報奉行 @Count_Down_000

クロスボウというか、弩というか、日本も昔はあったんだよなぁ… 元寇合戦記を描いた漫画「アンゴルモアで」で、西暦700年より前ほどに中央政権と分離した、山の民みたいになっちゃった人達がクロスボウ使ってるシーンがあった。 奈良時代にクロスボウが日本で運用されてたならありえる面白い if だ twitter.com/heikihenken/st…

2020-04-13 09:13:35
吉村英崇@日本甲冑合戦之会、広報奉行 @Count_Down_000

漫画「アンゴルモア」で弩をつかう人達は 本作品の時代から六百年前の大戦を機に本土から対馬に送られ、土着した防人たちの末裔 舞台が元寇(1274年 – 1281年)だから、その600年前だと、和製クロスボウあったとされる奈良時代(西暦710年 – 西暦794年)とそんなに誤差ない twitter.com/heikihenken/st…

2020-04-13 09:19:39
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

弩の装填速度の遅さはよく指摘されるけど、同じく装填速度が遅かった鉄砲がものすごく広まったこととはどう考えたらいいのかはよくわかんないんだよな。

2020-04-12 19:13:53
平家八草@C98はここにある、我がビッグサイトと共に @kawaikunai_mono

@koshian 鉄砲は轟音とかで、撃てば当たらなくても効果があり 一方の弩は当たらないと意味がなかったのは 違いの一つかもしれませぬ 弩って暗殺に使えるくらい音がしないらしいですし

2020-04-12 19:18:46
Lanse777 @Lanse777

@koshian @haiiro8116 エネルギー量に伴う殺傷能力の差じゃないかな

2020-04-12 19:24:17
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

@Lanse777 @haiiro8116 推測はいろいろできるけど実際のところがよくわかんない

2020-04-12 19:25:17
上里来生 @kamisato_3

@koshian 殺傷力ですね。クロスボウとマスケが併用されていた時代、冶金技術の進歩で防具も進歩していたのですが、これにクロスボウが付いていけなかったのが廃れた要因です。厚手の胸甲だと矢は意外と弾かれるんですよ

2020-04-12 19:32:07
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

@kamisato_3 あ、なーるほど。ブレストプレートを貫ける威力があったかどうか、ってことですか いやでも西洋においてはそうでも日本においてはどうなんですかね?

2020-04-12 19:35:19
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

@kawaikunai_mono えー、音の影響ってそんなに高いんです?

2020-04-12 19:39:49
上里来生 @kamisato_3

@koshian 元々、合戦は射撃戦主体だったので鉄砲の入る余地があったからだと思います。矢は歴史的に多様されていただけあって置盾など防御手段が豊富でしたが、鉄砲はそれらを無効化できたので。

2020-04-12 19:43:32
ビタミンC @monst_vitaminC

@Ricefieldgunner クロスボウはまた別物ですからね 弩弓の利点って 誰が使っても威力が変わらず 短時間の訓練で一定の命中精度が得られる 農兵等の戦争に不慣れな人材を大量に動員する必要があった社会ででは重宝されたって感じなんで あの頃の日本の戦のやり方には合わなかったんでしょうね

2020-04-12 19:44:46
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

@kamisato_3 ここでも弩では貫けなかったものが鉄砲なら貫けるというところが重視されたわけですか。なるほど

2020-04-12 19:46:33
平家八草@C98はここにある、我がビッグサイトと共に @kawaikunai_mono

@koshian 歴史物語とかでよく言われる、位の知識しかないのですが 例えば最初期は馬がビビったんだそうです それで足が止まって的に (後の胸甲騎兵は馬を銃の音に慣らした模様) 後、意外とクロスボウよりは簡単だったのだとか

2020-04-12 19:50:17
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

@kawaikunai_mono あーなるほど、馬をビビらせるってのは理解できますね。

2020-04-12 19:51:59
平家八草@C98はここにある、我がビッグサイトと共に @kawaikunai_mono

@koshian また、鉄砲以前のハンドカノンでも やりようによっては完全な素人で騎士を殲滅できた事例も 例えばヤン・ジシュカとターボル派みたいに …ここからは完全に推測 弩の貫通力が過大評価 鉄砲の貫通力が過小評価…は、あるかもです フルプレートアーマーを駆逐したのは鉄砲であって 弩ではありませんし

2020-04-12 19:55:42
鯛魚燒(たいやきの人) @nishizakadesu

@G18skosko 日本では弩は古代で廃れています。中世ヨーロッパの戦いでもロングボウとクロスボウの撃ち合いではロングボウが勝利しています。長弓は熟練するまでが難しいですが装填速度、射程、命中精度において弩に勝つ兵器ですよ。

2020-04-12 19:58:05
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

@kawaikunai_mono まあ確かに。当時の弩がどんな威力だったかよくわからんですしな。鉄砲も昔からいまほどの威力があったわけでもなく。 現代のクロスボウなら当時の鉄砲くらいの威力がありそうですけども youtube.com/watch?v=hBia7_…

2020-04-12 20:02:44
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(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

@tkzw503i ははあ、音ってそんな影響あるんだ……

2020-04-12 20:05:08
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コメント

ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年4月13日
弩は最大射程は長くても有効射程はそれほど長くなかったよーな
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年4月13日
弩は構造上矢が規格品になるけど、長期戦や遠征戦になると敵の矢を流用できないので、矢が尽きてしまう。日本みたいに小規模勢力がいがみ合う状況だと、規格品の矢のコストも下がらないのでスケールメリットがない。日本の弓は騎乗で使ってるけど、馬を駆けながら弩用の短い矢を矢籠から取り出して番えるのは、徒歩の兵とはくらべものにならない難しさなんじゃないかと思う
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ろんどん @lawtomol 2020年4月13日
弩やクロスボウって、あまり逸話がないよーな気がする。「弩の名手」みたいな話って、見た覚えがない
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ITAL @ITAL_ 2020年4月13日
"2chで調べ物をしたい時は「教えてください」って書いても なかなか教えてもらえない。 そういう時は、知ったかぶり風に間違ったことを自信満々に書く。 そうすると、ものすごい勢いでツッコミを入れてもらえる。"
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OOEDO @OOEDO4 2020年4月13日
lawtomol ウイリアム・テルになってしまいますね
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年4月13日
lawtomol そりゃクロスボウって「うまくすれば農民兵でも騎士を倒せる」武器ですからね。現代で歩兵銃やサブマシンガンの名手みたいな人がクローズアップされず、狙撃兵がクローズアップされるのと同じでは?
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年4月13日
鉄砲の利点に音をあげてるけど、味方の馬が驚いてしまったり(訓練でなんとかなるがよけいな手間が増える)、自分の居場所を教えてしまったりとメリットばかりではない。
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hararitto @sseg14 2020年4月13日
本題じゃないが、蒙古襲来絵詞の加筆説って定説になってるんですか? 服部英雄が否定してましたよね。依頼主は事実に沿って描いてもらおうとしてるから等々で。
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OOEDO @OOEDO4 2020年4月13日
sseg14 事実関係知らないのですけど加筆かそうでないか、加筆ならいつの加筆かって科学的な分析で分かるような気がしますね
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年4月13日
Neko_Sencho前装銃の時代は基本突っ立って隊列組んで射撃するから居場所は最初からばれてるので
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年4月13日
日本の戦国時代は末期前までは山城中心で平城でなかったという特徴の影響はないだろうか?
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平家八草@C98はここにある、我がビッグサイトと共に @kawaikunai_mono 2020年4月13日
そういえば撃って当たってひしゃげた弾も、溶かせばまた使えるってのも小説で読んだ事あります。確か、二宮隆雄氏の『雑賀孫市』。
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sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2020年4月13日
「蒙古襲来絵詞」って鎌倉に恩賞を求めるために御家人が描かせたものだから、自分たちがコテンパンに負けた様子を描かれているはずがない、と聞いた。(実際に勝ったかどうかは別。少なくともあの絵をもとに御家人がボロ負けしたと結論するのは誤り、という意味)
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年4月13日
そういや弩って装填するのに結構筋力いるのよな。体格もある程度無いと厳しい。鉄砲は弩よりだいぶ体格的な制限が緩む。
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れが @lega235 2020年4月13日
弩は部品数が多く、作成に手間がかかる点もあるかと。 日本でも集権化できた律令期では運用できたけど、律令制崩壊後は独立した小規模武装集団を複数纏めて軍勢を作り上げただろうから、弩だと規格統一が難しかっただろうし。 集権化が進んだ戦国期だと弩のアドバンテージは鉄砲と比べると低い(装填速度、貫通力、メンテナンス性は鉄砲の方が優っているだろうし、音と煙による威嚇効果もある)
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れが @lega235 2020年4月13日
鉄砲は雨に弱いけど、弓や弩もその条件は同じ。 現代のカーボンや樹脂製の弓と化学繊維の弦ですら雨だと威力が結構減退するから、天然素材の昔の弓と弦ならもっと影響は大きかっただろう
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rads @rads36218612 2020年4月13日
日本において長弓が弩を駆逐したのは鎌倉以降の職業軍人化が大きいのかなー。欧州はずっと農民動員して土地の取り合いやってたわけで、この場合筋力さえあれば訓練期間が少なくて済む弩にメリットがある。 で、戦国時代に日本も農民がガチで戦うようになったところにちょうどよく銃が入ってきたってとこじゃなかろうか。
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【わちゃっとピンボールDLよろしく勇気!】ねねっとテックダイナー @nenet_techdiner 2020年4月13日
中国の弩はクロスボウなどとは別に進化し弱点である装填を早くできるようになったものもある模様。矢を小型化し矢を詰めるケースを上方に長くし連射できる仕様に。「連弩」ってやつですね。グルグル回すタイプではなく弦をテコで引っ張り戻し次弾装填。ただ、弾丸の方が大量生産は楽そうな気もします。(T&Tの頃の知識なので年代などの詳細は僕は知らず)
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professor @profess10865211 2020年4月13日
Halo_nyanko 矢羽の無い矢(ボルトといいます)を使うので、撃って直後は速く真っ直ぐ飛ぶけど途中から急激に斜めを向き始めるのだそうな。
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professor @profess10865211 2020年4月13日
訓練が早く、筋力要求値が低い(兵士の再補充が早い)、連射が遅い、ユニットコストが高いという点はクロスボウと銃器は似た所があるけど、やはり違いは音と煙と火花か?
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聖夜 @say_ya 2020年4月13日
鎌倉武士というのは要は武装農民で、弩を専らとする専業兵士は平安時代に廃れました。おなじみの墾田永年私財法によって荘園領主が誕生すると国(朝廷)の経済力が大きく減少したからです。荘園領主たる公家、上皇、寺社らが国政や国防を蔑ろにして私腹を肥やしその財源たる荘園を守るための私兵が武士なのです。これが鎌倉から江戸初期まで続く動乱の下地となります
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OOEDO @OOEDO4 2020年4月13日
まとめを更新しました。
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Destroyer Rock @hondapoint 2020年4月13日
nenet_techdiner 戦国時代の楚国の墓から実物が出土されています。紀元前ですね。
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玉川あるい @EvnY9Yc548xH51j 2020年4月13日
昔読んだ本に、日本でも一時期、大陸より弩が伝わり、使われていた時期があったが、すぐに廃れた。と書いてあって、不思議に思ってたが、そういうことか。これまた昔読んだ本に、ヨーロッパのクロスボウなんかは性能が高すぎて禁止武器になったと読んだんだけど、性能が高くて禁止になるというのも、長年の疑問なんで、誰か詳しい方がいればご教授お願いします。
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ケットシー @kettosee333 2020年4月13日
まとめ中でも触れられてるけど矢は作るのに手間がかかる。それに加えて弾丸と火薬より嵩張って重いといのもあるかと推測。
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Oddball @0ddbaII 2020年4月13日
ロングボウと戦った頃の弩はかなり運用が面倒くさかったはずだよ。一発撃つのに滑車付けて弦を引いて滑車外して矢を装填して撃つんだし。次を打つ為に滑車も絡まないように丁寧に保管しなきゃいけないしその滑車も嵩張るし。連射速度が遅かったのには理由がある。
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denev @_denev_ 2020年4月13日
弓とクロスボウの違いは曲射できるかどうかだよ。(TO脳)
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ajhiden @ajihiden 2020年4月13日
弓や弩より火縄銃の方が攻城戦での効果が大きい。殺傷力だけで無く大筒などで門や櫓などの施設破壊も可能。火縄銃の登場で山城が短時間で落とせるようになったと聞いた気がする。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年4月13日
農民動員で戦争している頃は山城にこもって農閑期が過ぎるのを待てば包囲がとかれるのに、兵士が専業化すると包囲が続くので山城が最強ではなくなったという面もあるかも
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二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2020年4月13日
フランス軍(ジェノバ人弓兵)で一瞬だけFF7の話してるのかと思ってしまった
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年4月14日
Neko_Sencho 鉄砲の音で敵がバレるに関しては当時の戦争は基本的に大軍同士の会戦なんであまり気にしなくてもいい。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年4月14日
mikumiku_aloha ヨーロッパだと大砲で従来の高い城壁の城や都市が通用しなくなって封建制から中央集権に変化したという説がありますね
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kisara @kisara50 2020年4月14日
孥は弓力が強いけど構造上、引ける距離が短いからエネルギーは意外と少なくて低威力って本当?
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LLL @524nothing 2020年4月14日
クロスボウは張力を増すために機構の複雑化(ラチェットや滑車による巻き上げ)、素材の高級化(弾性を確保した材料)が進み、鉄砲の方が安く数を揃えれるようになったのはある。
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LLL @524nothing 2020年4月14日
kettosee333 鉛玉は製造が自動化されていたので矢より格段に安い。塔の上のような場所にポタポタ鉛の雫が垂れる様な容器を設置し、塔の下に雫を受ける水桶を置いておく。あとは表面張力で丸くなった鉛が空冷&水冷で弾になる。
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LLL @524nothing 2020年4月14日
EvnY9Yc548xH51j 教会の出す禁止は流行のバロメーターくらいに思っといた方がいい。禁令を出すほど流行した(そして死人がいっぱい出て統治運営etc支障が出始めるし身代金は取れないし)。でも禁止されても強いから皆使う。そして何度も禁令は出る。
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LLL @524nothing 2020年4月14日
現代でもクロスボウ禁令に似た事例がある。アフリカの部族間紛争でAKが導入された際に殺し過ぎること殺され過ぎることが問題になり、部族間で紛争時の使用制限がでてたりする。
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m.t @Ellfas3 2020年4月14日
鉄砲の本体って極論すれば鉄パイプの片方を閉じた物に過ぎないので、火薬(というよりも硝石)さえなんとかなってしまえばコスト的にはそう高いものではない
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m.t @Ellfas3 2020年4月14日
当時の鉄砲の難点を挙げるとしたら黒色火薬の濃密な硝煙じゃないかなあ。いくら当時の鉄砲の命中率が悪く近接戦前提とは言っても、自軍の視界を盛大に遮るのは相当なデメリットだと思う。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2020年4月14日
中世ヨーロッパの戦争ってのは貴族同士の馴れ合い(身代金の取り合い)って側面があるからガチで死んじゃうクロスボウはヤバイのよ。(リチャード獅子心王もジェノバの傭兵を連れてった)
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2020年4月14日
全然関係ないけど、フェラーリの跳ね馬はポルシェのシュッツガルド市の紋章と同じ物。考えてみりゃ貴族の身元証明なんだから厳格。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2020年4月14日
Ellfas3 駆逐戦車ヘッツァーも砲煙でお互いの視界を遮らない戦術を用いてましたね。(マズルブレーキが無い)
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2020年4月14日
「日本の重藤弓がモンゴル騎兵の弓より優れてる」なんてのは「ソ連兵より三十八式を持った日本兵の方が白兵戦能力が高い」的やせ我慢でしょ。
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NTB006 @NTB006 2020年4月14日
一般的な弓騎兵は取り回しの良い短弓、日本の重装弓騎兵は長弓を持っているイメージがありますがその辺どうでしょうね。
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