NHKで遺伝や進化を「〜するためにこうなった」ではなく「~という行動が何万年も繰り返された結果、この遺伝子が残った」と説明していた!

まとめました。
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葛西伸哉(HJ文庫『封印魔竜が〜』全3巻発売中!) @kasai_sinya

『チコちゃん』あたりでは未だに遺伝や進化に関して「~するためにこうなった」みたいな目的論的な表現がまかり通っているが、今Eテレの『なりきり! むーにゃん生き物学園』ではちゃんと「~という行動が何万年も繰り返された結果、この遺伝子が残った」と説明していた。

2020-08-01 07:32:17
葛西伸哉(HJ文庫『封印魔竜が〜』全3巻発売中!) @kasai_sinya

『生き物学園』は『デザインあ』からそのまま流し見する事があるんだが、以前にも恐竜の解説で「爬虫類ではなく、爬虫類から分かれた生き物」と言ったり、なかなか侮れない。

2020-08-01 08:01:08
菜子 @nako2013

@kasai_sinya たかいところの葉っぱを食べるために首を伸ばした結果きりんさんの首が長くなりました とさ

2020-08-01 09:53:19
玉露館みんちや@シャングリラ推しのタンバリ子 @GyokuRokANminci

@nako2013 目的論の皮肉の代表例になりつつあるな、キリンの首の話。いや、皮肉ではないか。

2020-08-01 14:07:45
クリスマス・ピポ @christmaspipoSG

@kasai_sinya 今まで、ずぅっとその表現にモヤモヤしておりました。 ソッチへ移行して欲しいですね。

2020-08-01 12:23:30
アカリパパ @BringBackA

@kasai_sinya 素晴らしい。テレビも進化...でなく進歩していますね。

2020-08-01 14:01:22
makko_itou @makko_itou

@kasai_sinya 今NHKの科学の面白い人たちはそこに居るのですね。 子ども向けの番組にいわば擬態してるのも面白い。 反して最近コズミックフロントが面白く無くなってるんですよね。。。

2020-08-01 16:24:28
@たくみ 肉球新党 @Hakaisin402

@kasai_sinya NHKのEテレってテレビ番組の中でかなりしっかりと制作されていますよね〜

2020-08-01 19:46:23
ほし @hoshi10202

あ〜これは思った 進化って淘汰の結果でしょ?意図してそういう形になったわけじゃなくて twitter.com/kasai_sinya/st…

2020-08-01 13:56:46
joh nogami @joh_nogami_zwei

遺伝子の突然変異に意志はないからな ランダムで発生した形質のうち、有利なものが残っていくのが淘汰であり進化でしょ twitter.com/kasai_sinya/st…

2020-08-01 22:12:15
このこねこ@年間500冊の乱読家 @konekoneko5

この進化論に対する正しい理解は本当大事なんで、覚えておいて損はないです。 twitter.com/kasai_sinya/st…

2020-08-01 21:47:36
牛丸 @oogamikaya

人間だって科学の進歩も基本、前者じゃなくて後者よりなのに。 前者で押し通そうとするのが不思議だよな。 その遺伝子持ちは予知持ちなのかなってなるよな。 twitter.com/kasai_sinya/st…

2020-08-01 19:36:35
出目金 @TR_727

『ダーウィンが来た』はどうなんだろ twitter.com/kasai_sinya/st…

2020-08-01 14:59:53

コメント

Kongo @kongo_kirishima 5日前
しかしなあ、ハナカマキリとかシュモクザメとかみてると、神なのか宇宙人なのか知らんけど超自然の存在の意識を感じちゃうけどな…。
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タム @inthe7thheaven 5日前
「進化と呼ばれるものの中には適応も淘汰も両方あった」ではいかんのだろうか
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悟りを壊すもの @satoriwokowasu 5日前
生物の進化には神の介入がありそうな気がするけど、じゃあ神はどうやってこの宇宙に生まれたんやって・・・? 神を創ったさらに上の神がいるのか・・・?
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RGB000 @19666_61 5日前
まぁNHKも一枚岩じゃないからな
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denev @_denev_ 5日前
これほど精巧な生物の仕組みを「結果的にそうなっただけ」「偶然の産物」で片付けてしまう進化論者は、インテリジェントデザイン論者と本質的には同類です。「神」を「偶然」と言い換えただけ。なにひとつ説明していない。
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Suzuki Wataru @wataru_sn 5日前
日曜9時などのNHKの大型科学番組で目的論や定向進化のようなナレーションが入り興醒めすることがあるが、科学部が作った時点ではマトモでも、もっと上の意見が入ってくるとトンデモになってしまうと勘ぐっている。
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豆腐豆腐豆腐 @NewName_NoIdea 5日前
_denev_ ではID論とは同質ではない理論とは?
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マルンボーリ @tandaji 5日前
還元主義的な生物進化論を批判する大御所は多い、エルンスト・マイヤーなんかは進化は全ての種で起こっているし他の種からの影響でも進化するから孤島みたいな特殊環境ばかり研究するの止めろって言っている。
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悟りを壊すもの @satoriwokowasu 5日前
進化学なんて誰がちゃんと研究してるんだろ? 金にならんし。 普通の医者よりも人体に詳しく、人体のみならず、ありとあらゆる生物の構造に精通して研究しないと。 それで何が得られるのか知らんけど
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考えたい @maxta 5日前
遺伝子は結果的に非常に書き込みの遅いストレージとして機能するようだって、最近感じてる。
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denev @_denev_ 5日前
NewName_NoIdea そんなものは(まだ)ありません。誠実な科学者なら、真摯に「わかりません」と言うでしょう。
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denev @_denev_ 5日前
脳神経の仕組みをどれだけ解明しようが意識の発生を決して説明できないように、遺伝子の仕組みを解明しても進化を説明することはできないと思う。
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ニートその3 @apribi 5日前
数年前にアフリカゾウのキバが短くなってる話の記事があって、キバの長いやつは象牙目的で乱獲されたからってのがあったなあ。
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パンダは肉食獣 @j_inbar 5日前
一般的に系統学と呼ばれるものは、旧帝の生物系にならどこにでもあるし、研究室も多々あるぞ。そもそも科学が生まれる前に教養などとして重用されてた博物学としての系譜もあって、割と学問としてはメジャーな歴史も深い分野だし。
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08_Reader @08_Reader 5日前
_denev_ 生物の肉体は、精巧というよりも「その場しのぎの増改築が繰り返され過ぎてやたら複雑になっている」と言った方がいいのでは。いわゆる「動いてるからヨシ!」のスパゲッティコード状態。 計算ずくの設計で複雑になったわけじゃないから、脊椎動物の盲点みたいな構造上の欠陥も普通にある。 「結果的にそうなった」「偶然の産物」というのは、単なる投げ槍じゃなくて、きちんと設計されていたらこうはならんやろっていう不具合の説明でもある。
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denev @_denev_ 5日前
08_Reader いいえ、とうてい説明がつかないくらい、ありえないほどの精巧さですよ。だって、動いてるんですから。構造上の欠陥?そんなもの、我々人間がきちんと設計したものにだって、例外なく存在するでしょう。
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denev @_denev_ 5日前
そもそも「その場しのぎの増改築を繰り返す」という仕組みそのものが、どこからどうやって生まれてきたのか想像もつかないほど高度な設計です。我々人間が同じような仕組みを生み出せる日は来るのでしょうか。
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08_Reader @08_Reader 5日前
_denev_ 「だって」の前後が全く繋がってないっていう。 しかも構造的欠陥についても、進化論は「各部位がどんな順番で変化したせいで欠陥が生じたのか」というところまで研究するけど、ID論は奇しくもその書き込みにあるとおり「人間だって間違うんだから間違いがあっても仕方ない」で思考停止せざるを得なくなる。 ここが両者の質の違いであり、同質ではないという証左。
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サイファリスト @cypheristON2F 5日前
視聴率が良いはずのNHK総合の作りが雑なのはまずいのでは。あ、でも報道もひどいか
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フローライト @FluoRiteTW 5日前
_denev_ 万年単位で試作繰り返せばイケるでしょ
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@koh1017 5日前
意思を持って進化できるんだったら人間はとっくにハゲやデブにならないような構造を獲得しているはず(震
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tk @psyclops2 5日前
_denev_ その複雑化の過程まである程度検証が進んでいて、このくらいの変化ならあり得るよね、の繰り返しで現在の生態系にたどり着けるのがわかってますので 進化という単純な事象の説明に、何一つ検証されていないより複雑な神の概念は不要というだけのお話
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悟りを壊すもの @satoriwokowasu 5日前
koh1017 昔は平均寿命短かったし、禿げる前に死んでたんじゃね?
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Tenderest @Tenderest9 5日前
生き残った者が正しいとか生存バイアスだし社会環境の方を好き勝手いじってついてこられないなら死とかが正当化される。結果的に進化論が命を落とすことを正当化して優生思想や競争示唆したからダーウィンはクソ。変化のために命まで落とさなくていい。
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nekosencho @Neko_Sencho 5日前
デブはむしろ栄養を無駄なく取り込み蓄積できる有効な形質。 むしろ今の人間が食いすぎなだけ
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Daregada @daichi14657 5日前
神さま「いけね、シミュレータの終了条件設定し忘れてたわ。ブチっと切っちまうか……」
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 5日前
まとめの中の「人間だって科学の進歩も基本、前者じゃなくて後者よりなのに。」偶然の遺伝子の変化に頼らず、後天的に得た情報を活かして行動を変えたり意図的に訓練したりできるのがヒトの強み。
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ざっぷ @zap3 5日前
オッカムの剃刀的に「余計な存在なしに説明できるならとりあえず余計な存在は想定しない」のが科学の基本(もちろん完全に排除するわけじゃなく、必要あれば余計な存在も想定して思考する)。その批判精神を意図的に特定存在だけ棚に上げるのがID論や宗教。良し悪しはともかく、違いはソコだよ。科学者はアニメの変な描写や粗忽なSF描写を「作画ミスや脚本ミス」で片付けずに作中の理屈だけでなんとか整合性取れないか考える変態マニアの集まりなんだよ。
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 5日前
「「神」を「偶然」と言い換えただけ。」啓典の民にそれが通るようなら、連中必死になってインテリジェントデザイン論とか出して来ないんだぜ。
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nnouse @nnouse 5日前
学習された恐怖は遺伝するっていうネズミの実験の話を読んで、進化はそれほど無目的でもないんだろうなと思うようになった
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イチロージロー @ichirotojiro 5日前
「進化論者とインテリジェントデザイン論者は本質的に同じ」と言ってる人の主張が100%ID論なのは何かの罠に違いない。
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ろんどん @lawtomol 5日前
「もし神様が人間を作ったなら、なんで呼吸器官と消化器官を繋げたんだ。バカじゃねーのか」ってな話がありましたな
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 5日前
神様「客先からの指示で仕方なかった」
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bluemonkshood @bluemonkshood 5日前
BCGとの関連が問われたコロナだが、今度は、SARS-CoV-2感染およびCOVID-19死亡率はACE1 I / D遺伝子型と強く相関しているとかいう論文が出た。ACEは血圧の調節に関与する酵素で、その遺伝子にはII型、ID型、DD型という3つの型がある https://doi.org/10.1016/j.gene.2020.144944
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イチロージロー @ichirotojiro 5日前
inthe7thheaven それだと「(何かに対して)適応したものは生き残り適応しなかったものは淘汰された」と誤解されやすいからでしょ。実際には変化(進化)はどの方向にも分け隔てなく起こり、過去の状況下でたまたま生存繁殖に有利に働いた変化が残った。つまり「適応」というのは結果だから。
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やし○ @kkr8612 5日前
広く残っているから優れた設計とは限らない例として、呼吸と食事の入り口を重ねたせいで食事中に窒息するというケースが魚類からホモサピに至るまで広くみられるという(節足動物なんかは分けてる)
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Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 5日前
教育番組と娯楽番組の差だな。
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kusano @t_kusano 5日前
_denev_ うん、オレは君に賛成する。
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田中 @suckminesuck 5日前
_denev_ そら動かねえのは死んじまうんだから当然だろ
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田中 @suckminesuck 5日前
生存に有利な形質・生存に不利でない形質が残った結果だから「~行動が繰り返された結果」には若干ニュアンスのズレを感じる
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fudomyoho @Fudomyoho55 5日前
koh1017 デブについては食糧が過少な環境を生き延びる適応である。現代が食糧過剰なだけだ。 男が禿るのは生殖奔放な年齢を過ぎてからなので淘汰されない。
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fudomyoho @Fudomyoho55 5日前
_denev_ 「偶然」には意思も目的もない。「神」には意思があり目的がある。「神」を「偶然」はまったく逆の意味であると考えるのですが違います?  実は神は意思も目的もない存在である、というのならば大いに同意するものです。
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未来人類 @LNzSK1uVQp8ldZg 5日前
他者の意図を汲み取れるかどうかで生死が分かれるような淘汰圧の中で世代を重ねたせいで、むやみやたらと他者の意図を汲み取ろうとするように人間の知能が進化しちゃった結果、実在しない他者の存在や意図まで感じてしまう「宗教」というバグが発生するようになった、という形で「インテリジェントデザイン説を信じる人がいる事」は進化心理学で説明できそう。
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 5日前
現代進化論、「その場しのぎの増改築」どころか、「素人職人が何も考えずにつけた機能は生態に何の影響もなかったので偶々生き残った、ベテラン職人が考えに考え抜いてつけた機能は予期せぬ環境の激変でパーになったので全部死んだ」なんだよなぁ
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セイ @astrono0411 5日前
進化の基本知識がある人にとっては当たり前すぎることだから比喩的表現だと思ってたけど。 その基本知識が無い人が多すぎて誤解を招くから間違った表現になっちまったのか
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古橋 @FuruhasiYuu 5日前
NHKは割と「新しいモノや言説を取り入れる事に躊躇が無い」のはホントいいところだと思うよ。他のテレビ局はこの辺が無茶苦茶弱いから余計に。
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denev @_denev_ 5日前
suckminesuck そのとおり。つまり、普通に考えれば生物なんて今まで生き残ってるわけないんですよ。環境に適応できるような都合の良い進化が、偶然に起こるわけないんだから。
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denev @_denev_ 5日前
08_Reader 取るに足りない差でしょう。「仕組みを何一つ説明できていない」という点では、両者は全く同じ地点にいます。
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denev @_denev_ 5日前
psyclops2 本当に分かってるなら、植物を真似る昆虫とか、外敵を学習する免疫機構がどのように発生したのか、説明してみてくださいな。単純なんですよね?
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蒼ウミガメ @aouiae_mgm 5日前
Fudomyoho55 適切な表現かはわかりませんが、世界の仕組みそのものを「神」と呼んだので、偶然=神で問題ないです。 ところが、人間の知性の足りなさから「神」を人かなんかだと勘違いしてしまい、行き着く先が「キリスト教の神」になっちゃったんです。 で、「神=秩序そのもの」派と「神=すごい人」派で言葉が合わず、妥協案として「神」と言う言葉を放棄したんです。 それすら理解できない人が「ID論」を唱えて休戦協定を破ってるんですね。
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 5日前
ID論者の頭の悪いところは、髪の思し召しみたいなSomething ELseの意思を見出だせないものに反発するところだって、それ114514億万年前から言われてんだよなぁ…
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 5日前
_denev_ 「そうじゃない奴は全部死んだ。まぁ…いい奴だったよ」
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denev @_denev_ 5日前
ichirotojiro 私はID論を支持しませんよ。「神がそのように作った」という回答は、既にsatoriwokowasuで述べられている通り「ならその神はどうやって生まれたんだよ?」という本質的に同一の疑問に戻るだけです。なにひとつ説明になっていません。進化論者のいう「偶然です」と何も変わりません。
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denev @_denev_ 5日前
29zgJQepexzZ 「そうじゃない奴」ではなく「生き残った奴」の話ですよ。
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豆腐豆腐豆腐 @NewName_NoIdea 5日前
_denev_ その真摯な科学者のソースはありますか?そもそも誰かが言うまでもなく大体の科学って定説が覆るような説がいずれ出てくる可能性は否定できないという前提があるでは?
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豆腐豆腐豆腐 @NewName_NoIdea 5日前
_denev_ ですから、いい感じの性質を持ち合わせていなかったやつは皆死んだ結果今いる奴らが生き残ったっていう話ですよね。そもそも貴方が偶然はありえない!とする根拠はなんですか?
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denev @_denev_ 5日前
08_Reader 私が進化論とID論を同類だと言ってるのは、進化の仕組みを説明することから逃げている点が共通しているからです。あなたが言うように、進化論は「どんな順番で変化したのか」を解明はしても、「なぜそのように変化したのか」という部分にまでは踏み込み(め)ません。
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denev @_denev_ 5日前
NewName_NoIdea 「いい感じの性質」とやらは、どこから、なぜ生まれたのかという疑問ですよ。死んだ奴がどれだけいようと、その説明にはなりません。
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 5日前
ちなみにin vivoで原始地球に近い環境では核酸やリボースやアミノ酸が生成され得ることは分かっていて、そういう物質が原始地球に近い環境で勝手に自己組織化し原始生命になるのがつい最近分かりました #予約投稿
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悟りを壊すもの @satoriwokowasu 5日前
食料をいい感じに分解して、それらの血中濃度が上がりすぎず下がりすぎないように気を付けて、人間の細胞で利用したり再構築したり、、、俺の細胞は誰にその化学を教えてもらったんや!!
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denev @_denev_ 5日前
Fudomyoho55 私も、神(=この宇宙の物理法則)には、目的や意思はないと思います。だからなおさら、この複雑な生物の仕組みがどこから来たのか不思議でならないのです。生物学には、その説明を期待します。
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 5日前
_denev_ すまんたまに交雑とかもあるかもしれん
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denev @_denev_ 5日前
29zgJQepexzZ 29zgJQepexzZ それは発生過程を述べただけで、「なぜ」奇形や交雑が新たないい感じの性質を生み出すのかの説明ではないですよね。しかもその性質というのは、極めて複雑な領域にまで到達しています。塔は高く積み上げるほど、簡単に崩れるようになるはずなのに。
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 5日前
_denev_ そもそも、その「いい感じ」ってのは何ぞや? 「極めて複雑」とは? 生物の進化は塔に準えられるものなのか? 疑問は尽きない
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 5日前
「いい感じ」を「いい感じ」の言い換えでお出ししてきたら、クソワロフルコースでお祝いや
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 5日前
_denev_ ところでヴァナタ、グラブルやってる(やってた?)ようだけど、グラブル始めたきっかけは?
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sako @SSako86 5日前
進化についてちゃんと理解している人が見たら、聞きかじりの素人が思い付きで否定しているだけの話をして、あきれているんじゃないかと思えますね。
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豆腐豆腐豆腐 @NewName_NoIdea 5日前
_denev_ たまたま得た性質でしかないのでは? で、あなたはたまたま得るなんてことはありえないとしている訳ですが、なぜたまたまはありえないと思うのですか?
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 5日前
「生きるのにより有利な性質を持ってるやつは生き残りやすくて子孫も残しやすい」で十分に説明できることだと思うが
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 5日前
_denev_ っていうか、ハデスおりゅ? アグニスは? ヴァルナは? ゼウスは持ってるだろうか?
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イチロージロー @ichirotojiro 5日前
説明を理解できないのに「説明されてない!」を繰り返す無限ループという罠だった模様。
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 5日前
_denev_ 「自然選択」と「淘汰」で説明されてますね
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 5日前
例えば「目の進化」を見れば分かるように、一見複雑な器官も「単純な変化の繰り返し」であることがわかります。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%BC%E3%81%AE%E9%80%B2%E5%8C%96 いきなり我々のような眼を備えた生物が生まれるわけではないです。「前とちょっと違うだけ」を数億年単位で繰り返した結果です
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没可把 @mokkaha 5日前
サイコロを2つ放り投げてだな、6と6が出たとするよ。なぜ6が2つも出たのか説明しろったって無理なわけだ。それをありのままに受け入れるのが科学、そこに神だのなんだのを持ち出すのが宗教。ある目的があって必然的に6が出たとするのは運命論者、神秘主義。
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 5日前
確かに生物が生まれ、さらに複雑な仕組みを獲得し、更に知能まで…となると(何らかの外的要因がない限り)低い確率である…というのはその通りです。 ただし、「0ではない」「すごく低いけど起こる」ので、「当たりが出までガチャを回しまくる」という力技で何とかなってしまいます。外れてもそれで何がどうなるわけではないです。単に地球が水と有機物のカスでできた星になるだけです。 時間も〇億年単位で突っ込めるので回し放題です
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のいに @karniyarikplus 5日前
宇宙はFSMによって創造され進化はFSMの御触手によるものである
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没可把 @mokkaha 5日前
「眼の誕生――カンブリア紀大進化の謎を解く」アンドリュー・パーカー まずはこの辺から。
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哺乳類型爬虫類 @harunotokage 5日前
harunotokage こちらの図は大きい変化を取り上げているだけで、例えば図の間に「光を感じる細胞がちょっと増えた」「凹む角度がちょっと深くなった」「レンズの厚みがちょっと増えた」みたいな変化もあります。 更に「光を感じる細胞が少なかった」「凹みが歪だった」「レンズが平らだった」みたいな変化は(生活に不便だから)子孫を残せない確率が上がります。 結果だけ見れば「誰の意思もなしに複雑な器官が形成された」ように思えるだけです
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田中 @suckminesuck 5日前
_denev_ ??? なにを持ってして起こるわけ無いって言ってんの?
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ざっぷ @zap3 5日前
頼むよ。進化論は過程を説明するもの、説明の道具であって、発生を説明する学説じゃないんだよ。だから「発生を説明できない」ってどんなに叫ばれても進化論の否定材料にはならないんだ。発生を説明するのはまた別の領域。また、科学はなるべく真の「なぜ」には答えない。ほとんどは「より詳しい仕組み」を説明するもしくは「そうであることが他より説明が簡単」であるものを選択するだけで、「そもそもなぜ?」は哲学の領域。
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k@R-GLAY1 @KRGLAY 5日前
進化の話って耐性菌みたいに結果論なんだろうけど、何かの意思を感じるところがあるんだよな
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tk @psyclops2 4日前
KRGLAY 人間の脳が他者の感情を推測出来るようになったことで、無機物や自然現象の感情を誤検出する様になってしまいました 意思を感じてしまうのは人類の仕様で致し方ないので運用上で気をつけるしかないですね
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08_Reader @08_Reader 4日前
_denev_ _denev_ 進化論は仕組みを説明するためのものだよ? その仕組みの重要部品として「変異」という乱数発生器が組み込まれてるだけで。  機械の重要部品として乱数発生器が組み込まれていて、そこから出てきたランダムな数を元に機械が動く場合に、その機械の仕組みが説明できていないって言わないでしょ。
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08_Reader @08_Reader 4日前
08_Reader というかまさかとは思うけど、なぜそのように変化したのか、の「なぜ」って「どのような動機で」ってことか? 「どのようなメカニズムで」という意味なら「変異と淘汰」で説明できるし、どうしてそんな変異が起きたのか、っていうのは「サイコロを1回振って6が出た理由は何だ」と問うようなものなので全くの無意味。
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Tの人@アホの子 @Aho_The_T 4日前
例えばなぜ鳥が飛べるのかというと飛べるやつが偶然生まれて遺伝子を残せて、飛べないやつは食われたり生息範囲を広げられなかったりですぐ死んで遺伝子を残せなかったから飛べるやつしか残らんかったんやな。せやから飛べなくても遺伝子を残せるような環境やったり、逆に飛べたら死にやすくなる環境やったりしたら飛べない鳥が残るわけやな
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sako @SSako86 4日前
Aho_The_T ただ、飛べるように進化するためには、その前の不完全な翼を持っている鳥もどきがいるわけで、飛べないのに役に立たない不完全な翼を持っている鳥もどきが生存競争に勝つのは不自然っていうのもあります。
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tk @psyclops2 4日前
SSako86 羽毛があった方が断熱性が良くエネルギー効率が良かったり、また外傷なども防ぐ効果を期待できますので、飛行しなくとも羽毛を作るメリットがありますよ 彼らはまずプロトフェザーと呼ばれる飛行目的でない原始的な羽を獲得していたことが化石から明らかになっています プロトフェザーを有した小型恐竜が樹上生活を行い木と木の間をジャンプして移動する中で滑空性の高い現在の羽に変化したと思われます 樹上生活をする種が滑空性に優れていることが優位に働くのは理解できるかと思います
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Tenderest @Tenderest9 4日前
生と死という存在レベルでの「on off」もあれば遺伝で親からの「on off」、思考判断する個人の「on off」もある。選択全部を生と死による存在レベルにしてたら時間がかかるし命の無駄になる。生きてる者は運動できるし考えて選択できる。間違っても死ななくて良い。生きる理由は命を淘汰するために無い。
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sako @SSako86 4日前
psyclops2 断熱や防護目的の羽毛は飛ぶための羽毛とは違うものですし、飛ぶためには障害にしかならないですから、それが飛ぶための羽毛に変化したというのは無理があるのでは?飛ぶためのものに変化する途中でメリットよりデメリットの方が大きくなる状態を通過する必要があるように思います。
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sako @SSako86 4日前
psyclops2 また、鳥の場合はそれで説明できたとしても、一般的に高みに上る場合に必ず一旦下がらなければならい場合というのはあると思います。
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イチロージロー @ichirotojiro 4日前
まだ合目的的な考えに縛られている。自然にも進化にも個体発生にも目的などないというのはそんなに理解するのが難しいのだろうか? 過去はおろか現生の鳥の羽毛でさえ断熱や防護のためにあるわけでも飛ぶためにあるわけでもない。羽毛はただ身体から生えてくるだけで、それがたまたま断熱性能に優れていたり飛行の役に立つだけだ。
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イチロージロー @ichirotojiro 4日前
「変化する途中でメリットよりデメリットの方が大きくなる状態を通過する必要がある」という決めつけがどこから来るのかも謎だ。進化の過程ですべての個体が全く同じように変化しなくてはいけないというルールでもあるのか? 保温に適した羽毛しか持たない個体がいる一方で滑空に適した羽毛しか持たない個体がいる。前肢のみが滑空に適した羽毛に変った個体もいる。その中で最も多く子孫を残したものの形質が集団に広がる。デメリットの方が大きい変化は徐々に減る。実に簡単な理屈だ。
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sako @SSako86 4日前
ichirotojiro 「という決めつけ」そんなものはないというのも決めつけですよね。現状ではどちらにしても仮説にすぎないのだから、自分がいいと思うのが当然だというのなら、批判しているものと同じレベルということです。念のために言っておきますが、進化論を否定してるわけでもID説を信じているわけでもありませんよ。
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没可把 @mokkaha 4日前
チョウチンアンコウの途中形態にどんな利点があったんだ?って疑問でしょ?手近なところでスティーブン・ジェイ・グールド読みなはれ。ハヤカワ文庫。
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タム @inthe7thheaven 4日前
SSako86 羽毛が断熱性保温性に特化して飛ぶためには何の役にも立たない鳥もいますよ、ペンギンって言うんですけど
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Shin Saito @shinsa82 4日前
_denev_ 科学の進歩で少しづつ説明・検証(反証)できるようになってると思う。そこがID論との大きな違いでは
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sako @SSako86 4日前
inthe7thheaven すみません、そのコメントの意図がわからないのですが、私のコメントに対する反例だということですか?
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タム @inthe7thheaven 4日前
SSako86 羽毛は飛ぶためのものだから、飛ぶのに邪魔な羽毛を経て飛べる羽毛になるというのは順番がおかしい、という意見への反証です。進化とは最適化なので邪魔やデメリットは原則存在しない(デメリットが生じた種は衰退して滅ぶか、それがデメリットにならないような別の生存戦略に最適化されていく)
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小川靖浩 @olfey0506 4日前
この手の話は進化の最小単位をどこで区切ってるかで話が迷走するんだよねぇ。本来の「進化」に関して言えばあくまで「個体の違い」が背景にあって、それが環境において「有害ではない」レベルの推移から生存競争が起こるから「その時代を乗り越えた同士がくっついて次代を作る」という世代交代の億年単位のミルフィーユ仕立てなのをいまいち理解できてない人がいるのはしょうがないところではある。ついでに言えば、恐竜に代表される「ある時期最良」も別の時期は最悪という進化の袋小路も忘れちゃいけない
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タム @inthe7thheaven 4日前
最終的に鳥の大半が羽毛を進化させて空を飛ぶ種に進化したということは、そうなるぐらい長いこと羽毛が空を飛ぶ妨げになる環境はなかったという証明です。妨げ以前に飛ぶことにメリットがない環境で進化していけばペンギンやダチョウのような飛ばない鳥になるけど、飛ばないからと言って羽毛が邪魔で退化して失われたりはしていない。より最適化が進んだ結果今後無くなる可能性はありますが、気の遠くなるような先の話です。
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sako @SSako86 4日前
inthe7thheaven そんなことは言っていないのですが、反論するために何か思い込みをしていませんか?
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sako @SSako86 4日前
inthe7thheaven 科学的な証明とは到底言えない、結果とは矛盾しないだけの自分の思い込みにしか見えませんが。
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タム @inthe7thheaven 4日前
SSako86 SSako86 SSako86 で「不自然」や「無理がある」と仰ってるので、別にそんな事ないよ自然にあり得ることだよと。「わざと不利な環境を生き延びたり、わざと不利な変化をすることもあると思う」という意見にも、そんな事ないよ生き物はそんな無駄なことしないよと申したまでです。これらが誤解でそういう意図で言ったのではないということなら、改めてどういう意図の発言だったのかご説明いただければと思いますが。
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sako @SSako86 4日前
inthe7thheaven 「わざと不利な環境を生き延びたり、わざと不利な変化をすることもあると思う」そんなことは言っていませんが。
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タム @inthe7thheaven 4日前
SSako86 そういう風に言われちゃうと、じゃあそちらの言う不自然とか無理があるってのは「結果と矛盾してる自分の思い込み」ですよね、と返さざるを得ませんな。
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タム @inthe7thheaven 4日前
SSako86 「メリットよりデメリットの方が大きくなる状態を通過する必要があるように思います」が「形質を変化させぬままわざと不利な環境を生き延びること」だと聞こえましたし、「一般的に高みに上る場合に必ず一旦下がらなければならい場合というのはある」というのが「わざと不利な変化をすることもあると思う」に聞こえましたのでね。できれば言った言ってないではなく、では本当はどう言っていたのか、を聞かせてほしいですね。
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sako @SSako86 4日前
inthe7thheaven だから、わざと不利な変化をしないといけないのだから、有利な変化の繰り返しだけで頂上に到達することはできないということですよ。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 4日前
#ID論(創造説って正直に言っちゃえよ)思想を指摘されて『あなたの方がID論に近い!』と逆ギレ起こす人を観察できて、信仰告白って本人には気付かないものだなあ……と感じた。
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sako @SSako86 4日前
inthe7thheaven そうですよ。だからどちらが正しいと断定はできないという話です。で、進化論自体がIDと同程度なものだとは言いませんが、進化論を支持する人の理由の中にはIDを唱えている人と同程度のものもあるという話です。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 4日前
『コロナ禍に於いて、これまで"障害"と思われていた「ひきこもり気質」が、実はstayhome環境に適する個体だった』という話が以前もシェアされてたじゃないか。適者生存とは「強いものが生き残るマチズモ」ではなく「今の世界で役立たずと思われていた個体も、環境によっては"強い個体"よりも適している場合がある」という事。多様性を否定する人たちが「社会進化論」を言い出すのって、だから滑稽
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タム @inthe7thheaven 4日前
SSako86 ……? その不利な変化ってのは貴方がそう思ってるだけですよね。実際には不利ではなくむしろ有利な変化だったから、今日までその形質や、その形質を得た種の末裔が存続してるわけで。わざと不利な変化をしないといけないってことは生存戦略に失敗しなければならないと同義ですが、そんな無謀なことをして今なお存続してる種なんていないと思います。
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ざっぷ @zap3 4日前
進化論は「最適なやつだけが生き残る」「生存競争で最適化される」じゃないぞ。「ゆるい時代には様々な、不利な特徴を持ったやつらも生き残り、地理的分断やら気候変化やらで整理されたりして、結果としていろんな種ができる」なのでパッと見不利な特徴持っててもうっかり見逃されて長生きしたりするやで。環境最適化とか言ったらカカポとかツノゼミとか死ななきゃいけないじゃないか。ウォンバットとか。
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08_Reader @08_Reader 4日前
SSako86 SSako86 一体どんな形状の羽をイメージしてるんだ?  ニワトリも多少は飛べるし野生種は数十メートルくらい飛べる。 ダチョウが飛べないのは胸筋に釣り合わない体重の重さのせいで、羽自体は飛行のときと同じ要領で空気抵抗を利用した方向転換に使われる。 飛べないとされる鳥で本当に飛行関連機能を失ったのは、キウイとかペンギンとかその系統くらいじゃないか?
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08_Reader @08_Reader 4日前
要するに「体が小さいほど保温が重要になってくるので原始的な羽毛が生じ、高速で走り回って狩りをするので高速移動時の空気抵抗を低減する形状に発展し、方向転換時の姿勢制御に有利なので前足に鳥類的な羽毛が発達し、小型軽量だったので木々の間の滑空や地上から木に移動するようなごく短距離の飛行が可能になり、やがて走行よりもそちらに重点を置いた生活様式になり……」ってところじゃないかね。
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イチロージロー @ichirotojiro 4日前
個体間に適応度の差があるのは単なる「観測事実」だ。「自分がいいと思うのが当然」とかいうレベルじゃない。ていうかこれ ichirotojiro ダーウィン本人が160年前に言ったことだ。現生の人類は全てこの単純明快なアイディアに生まれた瞬間から触れることができたわけだ。この理屈を理解できずに「デメリットを通過する必要」とか言う人間がいることが信じられないが、それはそれで人間の集団の中にも「役に立つ変化だけが都合よく生まれるわけではない」ということの証拠の一つなのだろう。
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タム @inthe7thheaven 4日前
zap3 それもまた「ゆるい時代のゆるい環境への最適化」だと思います。パッと見不利な特徴を持つ生き物が広く生き残ったその影で、本当に不利な特徴を持った生き物はやっぱり生き延びられなかったはずですし、それ以前の問題としてそんなゆるい環境でも生き延びられないぐらい不利な形質はそもそも発生しようがないので、却って滅びもしてないのでしょうが。
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イチロージロー @ichirotojiro 4日前
進化論を否定してるわけではない、ってそりゃ理解できないものは否定できないだろう。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 4日前
出現しては絶滅を繰り返すサーベルタイガー。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 4日前
そう言えばJOJO第6部のフーファイター、ID論を語ってて「JOJOはID論世界なんだー」って思ったけど、次の号では「某物理学者が提唱したID論を信じてる」ってヨタ話扱いされてた。
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タム @inthe7thheaven 4日前
気候の悪化とか天敵の隆盛とかの環境の変化に対して「それに適応できる有利な変化をできなかった」ことで滅ぶ種はあっても、環境が変わらないのに「わざと適応から外れるような不利な変化をした」種は滅ぶ以前にまず生まれてこないよねと。
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Oddball @0ddbaII 4日前
今生存してる生物はみんな進化の過程かつ最先端にいるんだよ。飛ぶとかなにか目的を持って変化してきたわけじゃないし、これからどう変化していくかもわからない。
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Oddball @0ddbaII 4日前
SSako86 それと進化論は仮説でなく説。その分野の研究者の反証や考察を経て科学的事実と認められてる。
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08_Reader @08_Reader 4日前
洞窟とかで眼球がなくなった生物がいるけど、あれも調べてみたらどうも「視覚は使わなくても脳のエネルギーを消耗するので、餌がほとんど取れないうえに使いみちがない環境なら手放した方が有利だった」という理由だったとか何とか。 逆に暗い環境でも視覚を維持してる生物は、維持コストを支払えるだけの余裕はあるんで念の為に持っておいた方が有利だったんだろうな。
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tk @psyclops2 4日前
SSako86 簡単に言うと無理があるというあなたの意見に無理があるということですね 理解する気がないのであれば質問するのはやめましょう
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イチロージロー @ichirotojiro 3日前
別に全方位的に機銃掃射したいわけじゃないがこれはちょっと酷過ぎるので… 「進化とは最適化」だと言い続けている人はデザイナーの存在を設定していないだけで自身も目的論的な考えから抜け出せていないことに自分で気づいていないのだろう。変化(または遺伝的変異)というのは「ただ起こる」のであってそれが有利と出るか不利と出るかは起こってみるまで分からない。実際には起こった後にも長い間分からないもので、継代に亘って形質の頻度の変化を観察して初めて明らかになる。→
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イチロージロー @ichirotojiro 3日前
ichirotojiro 起こった時点で不利かわからないのだから、後に不利とわかる変化も当然ふつうに起こる。進化の文脈でいう「適応」は「する」ものでも「できる」ものでもなく、残った形質を後から振り返って便宜的にそう呼ぶだけだというのはずいぶん上の方で指摘した通りだ。「環境の変化に対して『それに適応できる有利な変化をできなかった』ことで滅ぶ」という表現の中には「変化(進化)は環境の変化(または他の何か)に『適応するため』に起こる」という古典的な錯誤があり、→
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イチロージロー @ichirotojiro 3日前
ichirotojiro それこそがNHK(やその他の媒体)が遺伝や進化に関する表現を変えてきている理由であり、それは本当に必要なことなのだろうと実感する。
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イチロージロー @ichirotojiro 3日前
ichirotojiro 訂正・補足「それは本当に必要なことなのだろうと実感する。」 > 「正しい表現を使うことが正しい理解に必要なのだと実感する。」
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タム @inthe7thheaven 3日前
すまんのう、そういう淘汰圧に晒される前の変化の話は省略させてもらったのだわ
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イチロージロー @ichirotojiro 3日前
「淘汰圧」が「ある特定の選択要因」という意味なら「晒される前の変化の話」はしてないよ? 「環境の変化に対して『それに適応できる有利な変化をできなかった』ことで滅ぶ」というような「(何らかの要因に)適応するのが進化」もしくは「適応できるように変化するのが進化」という理解は間違いだ、という話だよ? それはNHKが使うのをやめたとされる「〜するためにこうなった」と同じだからね。
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Shin Saito @shinsa82 18時間前
08_Reader (真っ暗な) 洞窟においては視覚を失うことは中立変異だと思うけど、失うことによって有利な変異が起こり得たりするのかもね。おっしゃる通り、飢餓に強くなるのかもしれない。
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08_Reader @08_Reader 1時間前
shinsa82 環境がどうだろうと変異はランダムで中立も何もないでしょ。
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