アリストテレス『説得にはロジックはもちろん、自分のキャラクター性や、相手の感情も考慮する必要があるんやで』

半沢直樹、完璧では?!  _(:3 」∠ )_
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数学市民@Mathpedia運営 @Infinity_topoi

米国育ちの友人に教えて貰ってヘェと思ったのですが、向こうでは説得の3要素「ロゴス(論理)・パトス(情熱)・エトス(信頼)」という手法は誰でも習うそうで、日本人は「ここは感情に訴えかけるところ」とか「まず信頼を勝ち取るところ」とかはそういう場を読む能力が全然ないって言われましたね。

2020-10-08 13:43:36
さ く さ こ@癒し系。「悩みの8割は栄養不足が原因」出版予定(嘘 @vitamin_mega

これはショッキングで鋭い指摘。 みんな感情で話すか、論理優位の人は論理か確かにどっちかだね。 自分は使い分けしてるかもしれない。 パトスは薄めで弱点かも。 出す場がないというか、出すとあまり良いことがなく出さない癖がついてるんだなこれが。 twitter.com/infinity_topoi…

2020-10-10 13:30:06
sigmarl ingress @SigmarlI

あー、云っちゃったか このバランスが取れてないと 結論に至らない気がする twitter.com/Infinity_topoi…

2020-10-09 19:24:05
数学市民@Mathpedia運営 @Infinity_topoi

ちなみに何人かの方々に指摘いただいているが、この「説得の3要素」の出典はアリストテレスの『弁論術』。2000年以上たった現代においても目から鱗で実用性抜群なのだから、当時においては「哲学の有用性」なんていうものは火を見るよりも明らかだったのではないか。

2020-10-09 09:44:33
よつしい @terror_nishi

正論はご立派だけど同僚や部下を動かせない人って、 この辺が分かってないんだよね。 twitter.com/Infinity_topoi…

2020-10-08 22:11:57
mimazeki @mimazec

これな。 論理的なだけじゃだめなんだよね。 人は泥臭いものに弱いのだ。 twitter.com/Infinity_topoi…

2020-10-09 01:35:39
まとめ 犯人「探偵さん、ロジハラですか? やめてください」 →正論で追い詰めるのを「ロジカル・ハラスメント」と言うらしい。 正論は正しい、だが正論を武器にする奴は正しくない。 有川浩の小説「図書館戦争」より _(:3 」∠ )_ 91793 pv 473 588 users 196
BT(K&K) @KandoK0

半沢直樹でこれ全部使われてるな twitter.com/infinity_topoi…

2020-10-10 00:24:01
Danna@電網検証 @danna_2010

米国に限らず、いろんな国で習うんだけど、この三者をバランス良く使える人ってなかなか居ないよね。ちなみに、日本の大学でもプレゼンテーションの手法を英語の文献で教えていると、この表現について学ぶことができます。 twitter.com/infinity_topoi…

2020-10-09 17:45:46
小玉 千陽 / THE GUILD @chiharukodama

「人の行動を本当の意味で変えさせようと思うのであれば、『説得よりは納得、納得よりは共感』が求められます。」アリストテレスが紀元前に既に説いていたと知って、何かを成し遂げるのに短かすぎる人生だからこそ、もっとちゃんと歴史を知らねばと思った…高校時代、歴史は赤点。。

2018-07-30 14:17:13
イカ@監査法人👔年収65,535ガバス💵 @FallingGood79

@Infinity_topoi アリストテレスに始まる古代ローマとかで演説をするときの必須科目ですね。欧米では今に引き継がれてると思いますが、東洋ではイマイチ普及しづらいんですかね。今で言うプレゼンテーションスキルなんですが

2020-10-08 19:53:19
数学市民@Mathpedia運営 @Infinity_topoi

今Amazon Primeでやってる「The Boys」なんかは、逆にそういったメディア向けのマーケティングさえ上手にやっとけば、人々がいとも簡単に煽動されてしまう米国社会に対して風刺が利いたドラマで、なかなか面白いなと思います(ちょっとグロいけど)。

2020-10-08 15:50:26
𝕂𝕊𝕋 (カスト) @kst050z

Amazonオリジナル『THE BOYS』全8話 世界中のファンが熱狂するスーパーヒーローの裏の顔と彼らをマーケティングする大企業ヴォートに怒りを抱き、その陰謀を暴いていく人間達を描いたドラマ。 1話目から衝撃で一気に引き込まれ、腐り切ったヒーロー世界を楽しみました。 今後のVCUが楽しみ笑 pic.twitter.com/oNqjMutmnU

2019-09-19 08:32:25
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トンガリ@スクワット大王 @eadith

@Infinity_topoi 日本でその3要素を意識して使ってるのはチャット人狼界隈くらいじゃないですかね あそこだと論理(ロジック)情熱(パッション)信用って言ってましたケド

2020-10-09 09:35:11
とだっち @tdcchi

人狼で他の人を説得するにあたり、ロジックはもちろん、伝える人のキャラクター性や、聞き手の感情も考慮する必要があるな、と思ったが、2300年前くらいにもうアリストテレスって人がそれぞれ「ロゴス」「エトス」「パトス」として確立・体系化してたらしい。アリさんすごい。今度同村してください。

2019-06-02 21:11:56
須村 @sumura_CO

どおりで人狼やってても信頼勝ち取られへん訳や。 タコス(食欲)・ワロス(笑い)・エロス(性欲)にしか訴えかけた事ないもんなぁ。 twitter.com/infinity_topoi…

2020-10-09 15:17:59
魂が欠けてるアライさん(魂欠イor魂アライ) @Tamasiikake

相手によって、論理なのか情熱なのか信頼なのか、優先順位が違うから、相手の価値観を読み取る能力が大事なのだなー。 twitter.com/Infinity_topoi…

2020-10-08 23:24:55
ひびき @hikari_hibiku

結果的にどれかの要素を強めに使っているな、と思うときはあるが、戦略的に使い分けているわけでもないかも。意識してみるか。 twitter.com/Infinity_topoi…

2020-10-09 09:41:10
数学市民@Mathpedia運営 @Infinity_topoi

バズったので宣伝します。Mathpediaという大学の数学を解説するサイトを運営しております。一例として「n次元球面」を取り上げたページを紹介しておきます。どうぞ皆様応援よろしくお願いします。 mathematicspedia.com/index.php?n%E6…

2020-09-11 17:00:02
リンク Mathpedia n次元球面 $n$次元球面†$n$次元球面($n$球面、n-sphere)とは、円周や球面の高次元への一般化であって、幾何学において最も基本的な空間の一つである。$n$次元球面定義位相的性質主な不変量の値微分トポロジー的性質参考文献関
数学市民@Mathpedia運営 @Infinity_topoi

現代数学をより多くの人にリーチしやすくするプロジェクト「数学市民化プロジェクト」を運営しております。現代数学事典Mathpedia mathematicspedia.com運営中。ブログは infinitytopos.wordpress.com 。ご質問はDMまで。

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コメント

はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 11日前
「空気読め」はどこにでもあるけど、文化習俗で一般的に適当とされるような配分や使い分け≒空気に違いが出やすいから、他文化圏ではミスマッチを起こしやすいという話のようにも。
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ITAL @ITAL_ 11日前
近いのは山本五十六の「やってみせ 言って聞かせて させてみて 誉めてやらねば 人は動かじ」かな。切り口は違うけど。
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ろんどん @lawtomol 11日前
アリストテレス大先輩がこう仰ってるのに、「学問的にコレが正しい!」しか言わない現在の某界隈の学者どもときたら…
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ガチャおじさん @gatyaoji 11日前
棘だと中途半端なパトスだとお前のお気持ちはいらねえんだが?ってバリア貼られるけど一般人に口頭だとびっくりするほど効く
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苔屋 @nimotosir10 11日前
外国では〜云々にあまり信憑性が見出せなくなってきた
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ガチャおじさん @gatyaoji 11日前
かつてヒラリーがトランプに負けたのはパトスがなかったからかね。エトスはどっちもクソみたいなもんだし
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Chariot @BLACK_RX_24 11日前
ヒラリーもトランプもパトスはあったと思う。ただし訴えかける層が全く違った。ヒラリーの方は大都市圏に住む上流層や「意識高い系」にしか響かんパトスだったから数で負けたんだと思う。
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枯れ木の花 @hC0VxYkBEE49hgR 11日前
アメリカの現状見る(テレビ経由)に使い分けてるようには見えないなあ。情熱(日本人からすると誹謗中傷に見える)一点押しで、ダメならコイツは敵!って認定してるように見える。 底辺層だけがそうならまだしも、知識層もそう見える。
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yuki🌾㊗️5さい🎉⚔ @yuki_obana 11日前
お前ら〜男の子のちんちんが見たいか〜!!\(´・ω・`)ノうぉおおおおお(圧倒的動機
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nob_asahi @nob_asahi 11日前
文字コミュニケーションではパトスに訴え掛けることが難しく、顔を合わせることのないままにエートスを得ることはは更に難しい。よって、ネット内では説得が成就することは極めて稀であり、主観的には論破した気になって悦に浸っていても、なんの役にも立っていないのが実態である。
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ブラキストン線の向こう側 @cupsoup2 11日前
こう言う議論テクニックを教えてもらう機会があるのは、どの国でも上澄みだけよ。「誰でも」と言ってくるのは、自分の恵まれた環境に無自覚すぎる
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mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 11日前
ロゴス・エトス・パトスって単語は、漫画の「おざなりダンジョン」で覚えた。意味までは知らんかったけど。
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かーぽ @xi8442 11日前
出羽守嘲笑マンが寄ってきませんように。
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Σさん(RC) @SigmaSan4536 11日前
学校で習わなくても知ってる人は知ってるよ。知ってる上でパトスもエトスもクソだと言ってるだけ
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銀色(毒吐き独り言) @SilverColor_01 11日前
gatyaoji 棘が極端に人の感情を軽く見過ぎな場なだけなの気もする…。まあ個人的にはそこも含めた地獄っぷりも棘の面白さの一つだとは思いますが(悪趣味)。
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かーぽ @xi8442 11日前
nob_asahi YouTubeとかユーチューバーのやり方はそこを補ってくるから人気なんかな。チャットに対するZoomとかも。 Twitterで視界に知り合いしか入ってない人は無意識にそこで仕分けしてるんだね。でトラブるわけだけど。 映像の説得力というのは、具体性だけじゃなくてパトスや信頼性も伝わりやすいと。 視覚障害者の間での詐欺事件があったけど、視覚無しでそれを補うという独特なテクニックを知っていたということなのかな。
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さどはらめぐる @M__Sadohara 11日前
ヒトラーの演説をyoutubeで見るにつけ、logosはアレでもpathosとethos次第ででどうとでもなる、ということがよくわかる。心理学じゃ、演説において論説で判断される要素は1割もないことが証明されちゃってる始末。
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Nasoa @Nasoacollet 11日前
この言葉を知らないだけで誰でもなんとなく理解してない?
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よぴのすけ @yopinosuke 11日前
nob_asahi 文字コミュニケーション「のみ」の知り合いならそうかな。 リアル知り合い以上(知り合いより親しい)なら エトスは分かるし、文字でロゴス、ラインのスタンプである程度のパトスは分かる。 だけど、やっぱり外に出て人と関わらないとダメだよね。
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らんとん @Ranton555 11日前
人を動かしたいならまず動いてもいいなと思わせることから。論理性のための情報ソース探すより、仲良くなるための相手の好みを探していけ
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sakenomi @sakenomi19 11日前
日本にも対機説法とか応病与薬とかの考え方あるし、どこの国、時代でも似たような考え方出てくるし、知ってる人は知ってるし知らない人は知らないってだけじゃないかぬ
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 11日前
簡単で美味しいよね洋風おでんって感じで。まあ、お店やちゃんとしたレシピでのは食べたことないんだけど、コンソメの素の汁たっぷりであれこれ具煮込んだらそういうことでいいよね?
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のび @Novifam 11日前
魔人ブウを倒したのはミスターサタンだってことなんだよ
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かーぽ @xi8442 11日前
詐欺とかマルチ商法、新興宗教やエセ科学にハマる人の話を見聞きしても「アホなんかな...」と思ってしまうのは、ロゴス以外の情報が消えた状態で伝達されるからで、当事者の感覚というのはわからんもんなんだろうな。
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紅梅 @koubai_or_valy 11日前
ロゴ、ス……?(BLMで盛り上がる国を見ながら
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⚓️無意識ファンネル⚓ @muishiki_fun2 11日前
というか、場の空気読めてその都度適切な対応取れるやつは、それが元からだろうが後からだろうが社交的なだけであって、それができる・できないは日米(その他外国も含めて)関係ないし、教わったからってできるやつばかりではない、ってのは誰しも想像つくと思うが。
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フローライト @FluoRiteTW 11日前
論理性論理性って言ってる会社ほど職位で威圧してくる
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_ @readonly6582 11日前
「哲人人狼」が見たいーあびゃー。「哲人サッカー」はあったのに(ありません)
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朝雑炊 @Jingisukan512 11日前
笑顔で族滅すれば悩まないでいい。時代は暴力。
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神無月 @sanpai2929sii 11日前
日本の人文系の学者さん達が一番出来てない事じゃないですかね。これ。まぁ理系もそんな感じがするけど。
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神無月 @sanpai2929sii 11日前
ていうか、明治後にこれを教育に取り入れようとした人はいなかったのか。もしくはいても日本の風土に合わなかったから、定着しなかったのか
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山幸 @yamasachi267 11日前
SilverColor_01 棘やtwitterの場合は、相手を説得することよりも「いかに相手の気持ちを逆なでして傷つけるか」を目的にレスしている人が多いので、このまとめのテーマとはそもそも方向性がちがう。
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モンスト用2 @akitumnalnapple 11日前
へーそうなんだ!そんな事を習っても実行できるかどうかは別なんだね!アメリカ人て自分の意見をガンガン押し付けるだけでそんな高尚な駆け引きなんか皆無だもんね
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将軍 @syougun 11日前
この三柱教わっててなお今のアメリカのBLMで略奪や暴行正当化orスルーが普通っぽいんですが、本当に効果あるの?(暴動実行層は教育受けてないからで逃げ道作るのかな?)
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 11日前
なるほどと納得すると共に、日本学術会議であれこれ騒いでる自称学者共を見ているとパトス全振りでロゴスはともかくエトスが極めて希薄なのではないかと改めて思い返す。
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kagiami @Armchairtheory1 11日前
いや、学者さんが「学術的にこれが正しいと主張すること」と、この「大衆に主張を広めていくための技術論」は話別じゃないか? 学者が大衆に迎合して学術的論旨を曲げ始めたら文明国家の名が廃るぞ。なんか最近「学者」とか「学術」を軽んじている論調が増えている気がしてちょっと怖い。なんらかの既得権益を批判したい気持ちはわかるけど、学びそのもの批判や軽視は、ポルポトや文革など、歴史的悲劇につながりそうだから気をつけたいと思う。
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フルバ @furubakou1 11日前
ロゴスつってもあれだろ、軍需産業複合体の方だろ。
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フルバ @furubakou1 11日前
syougun 黒人の教育レベルが低い、という地獄の窯の底が開くな…
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おおさわなおと @NaotoOsawaK5 11日前
一方通行ではなく共感できることが大事
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Neco @necosun_n 11日前
BLMに絡めてるコメあるけど説得の三要素で言うなら「エトス」の問題じゃねえの。差別に関係する話題で、差別されていると感じている側(被差別側)は世間や相手に対して信頼を持っていないし、差別していると思われている側(差別側)が被差別側の信頼を獲得するのは困難だろう。有色人種同士でも反対すれば白人贔屓だとか名誉白人だとか言われて差別側扱いされ、信頼を失うだろうしな。むしろ、説得でこういう暴動を沈静化するのは容易でないのに納得がいくんだが。
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nnouse @nnouse 11日前
説得に3つの要素すべて必須なわけではないし、ひとりがすべて兼ね備える必要もない。特殊詐欺とか国が決めましたとか警察から来ましたとか息子が帳簿に穴を空けたとか総動員で使ってくるから、そういうのこそ疑ってかかるべき
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うおどむ @walkingdome 11日前
Jingisukan512 暴力なんて時代遅れじゃない?これからの時代は平和が大事なんです・・・人類が死滅した平穏なる世界が!!
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犬の茶碗蒸し @Inuchawan 11日前
「お気持ち」という言葉を連発する棘界隈の議論に「パトス」なるものが成立しているかはおおいに疑問だけど
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 11日前
Armchairtheory1 当局はむしろ逆で、今まで(というか今も)学者だからという理由だけで無根拠に信じられてきた風潮の方が怖いですね。勿論そちらが指摘されている様に学者や学術を軽んじるのもよろしくないですが、少なくとも現状は前述した様に今日本学術会議を無理矢理擁護している様な連中を野放しにしてきたツケが表面化しているだけではないかと。
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Neco @necosun_n 11日前
逆にBLM運動の起こりを考えれば、同じ被差別側(エトス)が怒り(パトス)から反差別の理屈(ロゴス)を訴えるという説得の三要素を満たした状態でスタートするわけだろう。そりゃ起こりは容易で収めるのは難題だろうよ。
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mob8 @mob8hei 11日前
「外国では当たり前」ってのは3つの手法のどれに当たるんですかね
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Neco @necosun_n 11日前
mob8hei パトスかエトスじゃね。外国贔屓や外国好きには効果があると思うぞ。
0
カスガ @kasuga391 11日前
「人を説得するには相手に合わせて話をする必要がある」という思想は韓非子の説難篇にもあるので、別に西洋独特の思想というわけではないかと。
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moxid @moxidoxide 11日前
SNSのやりとりだと、文章でロゴス、アイコンと文脈でエトスが表現できても(オクラとか、俺のペニスなら誰でも説得できるぜガハハみたいな事言いそうな人とか)、パトスは難しいわな。 現実からSNS分を引いた後で残る要素にパトスが詰まってそう。
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かーぽ @xi8442 11日前
アメリカでこの教育がうまくいってるとは思えないっつーのは、実現が難しいことだからこそ言語化して教育の場で伝えようとしているってことで、笑うことでも信用に値しないってことでもないと思う。
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nekonome @nekonom63385142 11日前
日本人は、「よくしゃべる奴」が嫌いという文化だったから、こういう技術が育たなかっただけでねーの。 沈黙は金、ってことばがあるくらいだ。
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デルタ @delta393939 11日前
正論吐いてれば通じるわけじゃないからね。そういうのがわからない人間は意外と多い。
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まるい りん @maruirin 11日前
元営業マンだけどすごくわかる。系統立てて教わったわけじゃないけど、論理だけでは説得できず、情熱も信頼関係がなければ押し売りになってしまう。
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蠢犇 @ugomekihisimeki 11日前
そもそもアメリカとは文化が違うんだから揶揄するもんじゃないよ。日本的には相手の心情に慮って先回りすることが礼儀だが向こうは心情に踏み込まないことが礼儀の文化なんだから
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蠢犇 @ugomekihisimeki 11日前
つーか教育を受けたら100%そのとおりにできると言うなら経済は不況にならないし投票率は50%切らないしエセ科学や詐欺に騙される人はいないんだよ
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南風 @nan_poo 11日前
「説得」というこのまとめのテーマとは少しそれますけど、実際の話、アカデミー賞の受賞者や政治家のスピーチなどを見ていると「人に向かって気持ちを込めて話す」というプレゼン能力にかけては、アメリカと日本ではもう大人と子供くらいの差を感じます。たぶん義務教育の段階で訓練されているのだと思う。ここはちょっとうらやましい。比べてしまうと日本のアカデミー賞授賞式とかちょっとキツくてて見ていられなくなります。
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Neco @necosun_n 11日前
nekonom63385142 「沈黙は金、雄弁は銀」はイギリスの思想家・歴史家のトーマス・カーライルの『衣装哲学』にある言葉(Speech is silver, silence is golden.)だぞ。
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L @l1111111111_l 11日前
エトスは身なり、喋り方、カーストが関係するんでしょ?陰キャにはハードル高い要素っすわ・・・
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大葉🌧 @DSinthewind 11日前
そもそも論理をよく聞いてもらうために、まずパトスとエトスが必要なんだよね。おまえの話は正しいかもしれないが言い方が気に入らない、って態度をこの辺でもよく見るし
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ながねこ @longcat17 11日前
この3つのどれが優位というわけではなくてどれも必要ということ、意識して戦略的に使い分けなければいけないこと、がポイントなのかなーと思った。逆に洗脳や扇動の常套手段でもあるし、現代文とか道徳とかで教えるべきかもね。
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節穴 @fsansn 11日前
重要なのは相手の誤ったロジックをへし折る事であって、相手を納得させたり行動させたりというしょうもない話はしていない
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節穴 @fsansn 11日前
「お前の気にいる気にいらないで人を縛るな!お気持ちヤクザ!」と怒ってた人達が、自分のお気持ちに沿わないものに対しては「私の気分を害した!マナー違反!」って怒ってるの面白いよね(再掲)
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ながねこ @longcat17 11日前
論理の危ういところは「一見筋が通っているように感じられる」だけでいいところ。パトスとエートスでゴリ押しして適当なロゴスを無理やり押し付けてもある程度は説得できる。陰謀論とかカルトとか…
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Neco @necosun_n 11日前
fsansn このまとめは「説得」という「相手を納得させたり行動させたりというしょうもない話」に必要な要素ついての話題だから場違いだぞ。
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節穴 @fsansn 11日前
necosun_n 全くその通りで、つまりTogetterは説得の場では無いんですよ
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佐渡災炎 @sadscient 11日前
DSinthewind 論理を聞いてもらうためにそれ以外の物が必要な人種のことを野蛮人といいます。野蛮人を切り捨てることができるなら社会的コストはもっと最適化できる。
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佐渡災炎 @sadscient 11日前
fsansn だれかTogetterで説得しようとしてる人がいるんですか?
0
佐渡災炎 @sadscient 11日前
Inuchawan 成立してる必要は別にないのでは。
0
佐渡災炎 @sadscient 11日前
お気持ちに配慮しないと説得できないような野蛮人なんか説得してあげる必要無いんですよ。
0
Neco @necosun_n 11日前
fsansn 棘は人柄がわからない、エトスの手法を用いるのが難しいという点では説得の場に適していないというのには同意する。だが棘のコメ欄に相手を納得させたい理解させたいと思っている人間はいない、という意味で説得の場ではないというなら誤りだと思うぞ。
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Hacchi @2mocccck 11日前
sadscient 「論理を聞いてもらうためにそれ以外の物が必要な人種のことを野蛮人」誰がそう定義したんですか? 仮にあなただとしたらあなたの主張の正当性は誰が担保するんですか? なぜ「野蛮人」を切り捨てるとコストが最適化されるんですか? 論理で説得するコストが感情で説得するコストより常に低コストだというのは誰が保証しているんですか?
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Neco @necosun_n 11日前
説得するならこうしたらいいという話に「いや俺説得したいとか思ってないし。」と思ったのならお前向けではないんだよな。美味いラーメンの作り方まとめに俺はハンバーグを作りたいとコメントするようなもん。
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らくだ @rakuda4u 11日前
ネットだと文字表現のみだからパトスが伝えづらく、匿名だからエトスが成立しづらい。するとどうなるか。こうなるんだろう。説得をゴールに据えた全員の合意形成を目的にした建設的な「議論」は成立しない。だからネットの「議論()」は理屈を使ったマウントの取り合いと対立煽りという不毛なやりとりに終始する。ネットやITの発達は今までより合理的で有用な効果をもたらすと考えられてるが、こと民主主義的な合意形成に関してはその限りではないのでは。
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lion @lion55571 11日前
大体社内のビジネス研修やら何やらで学ぶ機会は多いんじゃない?
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腰痛マン @y2man2 11日前
この一人の事例を見て「アメリカ人はみんな弁論術を心得てる、日本人はみんな遅れてる」と焦ってしまった方、ロゴスが足りてませんよ
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Neco @necosun_n 11日前
当然のことだが説得は手段であって目的ではない。多数決なら過半数の同意を得る目的のために説得を使う。論理だけで説得できない人間には説得してあげる必要はないってやり方で過半数の同意を得られるならアリだ、そういうコミュニティならパトスエトスは余計なコストになる。
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らくだ @rakuda4u 11日前
本当に正しいのであればそれは最後には全ての人がその正しさを理解できる、ってのが近代の前提で、だから「一人一票」自分の一票と野蛮人の一票と正しさの値が同じなのはなぜか。本当に正しければ全ての人がそれを理解できるはずでだからそれを試さないといけない。それが「説得」。自分だけがその正しさを理解できるが他の人間は野蛮人だから理解できてないだけ、ってのは本当の正しさではない。だから多数決。100%の人間を説得できるものはそれこそ完璧に正しい、8割なら結構正しい、そういうこと。
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denev @_denev_ 11日前
「説得」って、要するに根回しだからなぁ。べつに日本人は不得手じゃないよ。文化が異なる米国人からは「俺たちのやり方に従ってない」って意味で不得手に見えるかもしれんけど。
2
Neco @necosun_n 11日前
問題はロゴスだけで過半数を説得できないコミュニティで多数決をとる場合であって、論理だけで説得論者氏はその場において①説得を諦め不利益を被る。②去って他のコミュニティを探す。③転向してパトスエトスも使う。しかねえし、この世界の多くのコミュニティはロゴスだけでは説得できないんだわ。おまけに③以外に本来の目的(過半数の同意を得る)は達成できない。論理のみの説得って手段は、①②は目的達成のための手段として不適格なわけで、それでも①②を選択するってんならその説得は手段じゃなく目的になってないか?
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蠢犇 @ugomekihisimeki 11日前
Nasoacollet 言葉を知っているというのは大事で、知らない言葉は思考のベースに組み込むことができないから。なんとなく分かってることは基本的に思考の埒外にあるから命名することによって意識的な思考の内側に組み込んで初めて活用、応用できるようになる
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らくだ @rakuda4u 11日前
逆に王政なら説得なんて必要ない。政治なんて難しい事が出来るのは王様貴族だけであって庶民なんてそれこそ野蛮人だから理解なんて出来るわけが無いから説得なんてするだけ無駄。だから黙って従え。これが王権の正当化の理屈。だから「説得」ってのは近代において重要な要素になると思う。もしどんなに正しくても庶民はバカでおQ層で理屈も説得も通用しない、ってのであればやっぱ中世の方が正しかったじゃねえか、となる。
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keytracker @key_tracker 11日前
アリストテレスって天動説とかいう科学史に残る誤った理論を残して大迷惑かけた人じゃん。これって単に間違ってるから単純で分かりやすくて説得できたものを自分は説得する術を持っているって、後付けで言ってるだけなんじゃねーの? 正しいものってのは大抵、既存の価値観と反するものなんだから、ガリレオガリレイみたいにいくら説明しても説得できるわけないじゃん 説得できない側が悪いって酷い話やで。そら目に見える通り太陽や星の方が動いてるって言えば、説得できるやろねー
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Neco @necosun_n 11日前
営業で例えるとわかり易いが、論理だけで説得論者氏の言うのは「俺の商品説明だけで買わない客には売ってやる必要ない。」ってことだが、これは多くの顧客を獲得し利益を上げるという目的に適した手段か? 俺の商品説明だけで買う客に売ることが目的になってないか? 「きちんとした身なりとマナーで、顧客の感情に配慮しながら好感を与え購入意欲が湧くように、丁寧で適切な商品説明と営業トークを行う。」ほうが目的達成のための適切な手段ではないか?
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黒野千年 @blackperson2000 11日前
結論から言えば、欧米の誰もが体得しているになら、こんな世界になっちゃおらんよ。目を覚ませ、出羽守
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Neco @necosun_n 11日前
key_tracker 説得することは別に正しいことを述べるって意味じゃねえからな。大嘘でも説得できるってのはむしろ説得の技術の正しさの証明じゃん。もちろん内容によって難易度が違うというのはわかるが、難易度の違いはどこで決まるかと言えば、理屈が難しいか容易か、感情的に受け入れがたいか受け入れやすいか、説得する人間が信用に欠けるか満たすか、という説得の3要素が考えられるわけだ。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 11日前
DSinthewind そういう意味ではまずはロゴスありきだよなぁ。ロゴス抜きでエトスとパトスしかないならそれは衆愚政治の始まり。
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Neco @necosun_n 11日前
blackperson2000 習うと体得することは別だし(義務教育のすべてを体得した人間は少ないのと同じで)仮に説得の技術を体得していたとしても今より良い世界になるとは限らねえんだよな。まあアメリカでは皆習うよってこと自体が眉唾ではあるんだが。ソース不明だし。
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cocoon @cocoonP 11日前
エトスは人柄とか信頼っていうより倫理観といったほうがいいと思います
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フルバ @furubakou1 11日前
ちなみに原稿が間に合わないのはオトス。
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Neco @necosun_n 11日前
GX9900GUMDAMX ロゴスが無いってことはあんまないと思うな。問題は正しいかどうかであって。どんな陰謀論にもエセ科学にも一応は理屈があるからな、間違っているが。
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usisi @usisi00 11日前
ITAL_ 話し合い、耳を傾け、承認し、 任せてやらねば、人は育たず。 やっている、姿を感謝で見守って、信頼せねば、人は実らず。 と続きますね 感情と信頼の部分に大きい
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ミヤコ @bxM9lCeb2KdQsR8 11日前
アメリカ人が日本の教育や政治に関して何を言ってこようが「でもお前のところの大統領トランプじゃん」で終わる
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蠢犇 @ugomekihisimeki 11日前
necosun_n 向こうって激しい階層社会だから多分この「みんな」は「インテリ層」って意味だと思う
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影山影司 @apto117 11日前
でもアメリカ人は学校でメートル法習わねぇじゃん。
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たちがみ @tachigamiSama 11日前
確かに彼らは体系的に習っておりその点では本邦より進んでいるんだろうが ここ最近の欧米ポリコレBLM騒ぎを見るに殆どの人は結局身についていないよね さぞかし理知に富んだ議論をしているのかと思いきや暴力をチラつかせる人ばかりだった
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ウラリー㌠ @urary777 11日前
tachigamiSama 「情熱」で押し通せば行ける、と思われている可能性…?
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たちがみ @tachigamiSama 11日前
ダメ出しされてる日本とてエリートやインテリ層は普通に身につけている
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手を洗った すど @nocurrynolife 11日前
なるほど。アトロクで興味を引いたりまた聞きたいと思ったりするゲストはコレが備わってる。 #utamaru
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タカー @VVkcu 11日前
つまり演出の意識が薄いってことでしょ。
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タカー @VVkcu 11日前
昔から言われてたなぁ。
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影山影司 @apto117 11日前
tachigamiSama 言葉が金と暴力に敵う訳無いじゃない!
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柿木まめ太 @kakinokimameta 11日前
優先順位が「論理」<「情熱」<「人柄」になってるからと思うけどなぁ。見た目が九割なんて身も蓋もないタイトルの本がベストセラーになったんだし。
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甘口 @amakutisosu 11日前
こういう話をあんまり持ち上げるのも違う。逆に言えばロジックとして正しいこと言っても感情や党派性で否定されるし、もっと言えばこれらの要素を効果的に使った最悪の例がナチス。宗教やセミナーでの洗脳も情念や信頼を人工的に醸成するテクニックだらけ。ようするに説得云々ではなくて自分や相手がいま何に動かされているのかを自覚的に察知するための知恵として見るのがいいと思う。
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でー@でとこーだ @detcoder 11日前
これを知ったことで議論に勝てるというわけではないだろうけど、分析や客観視を試みる上で役に立つよね
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七七四未満六四以上 @zy773 11日前
これは、そもそも『説得』が極めて難しいという前提理解が要る。その上で論理の[前提と結論]はパトスとエトスの領分なのだ。計算式には感情は要らん。計算対象と計算結果をどう評価するのかは情熱と信頼の問題。 / 更に現実には物理的暴力が常にあるから更にロゴスは[無力]。論理的に[勝つ]事より、相手の前提条件を理解し変更するように働きかける方が良い。
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海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 11日前
犯罪が多い国で、犯人との取り引きが自明に多くなるので、交渉術が発達してきた側面があるんじゃないの。 何百年のうちにそのノウハウは民にも落ちるわけで。 そこまで褒められたものかな?って思う。
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でー@でとこーだ @detcoder 11日前
まとめ内にある人狼ゲームもそうだけど、麻雀やドミニオンといったアンプラグドゲームでも盤面やプレイングを理解するのに役立ちそう。というか「人と人」なゲームで強い人は自然とそういう思考をしているのかもね
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ながねこ @longcat17 11日前
なんか「正しさ」について言及してる人が何人かいるけど、このまとめは「説得する方法」についての話であって主張や行動の内容が正しいかどうかは無関係では…?
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しょぼ~ん @syobonn_p111 11日前
糞ポリコレを暴力で推し進めようとしてる方々の国々のことを言われましてもね~  情熱の部分が秀でてるってか? そんなの本邦では御免被るね
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犬連結マン @nekokoala1 11日前
でも最後に勝つのはエロス
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Ikunao Sugiyama @Dursan 11日前
Inuchawan それは単にロゴスが皆無なだけだから。
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タカー @VVkcu 11日前
女口説く時も男を引きつける時も自分のキャラに見合った演出を考えるだろ? アレを他の分野でも意識してみよう、って話に捉えれば小難しい話は要らんて。
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Ikunao Sugiyama @Dursan 11日前
これって「説得」のためには3点全て揃えないとダメヨん、っていう話よね?
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 11日前
Dursan ウィキペディアの記述によると、あくまでロゴスが中心で、パトスとエトスも無視できないって言い方やね。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 11日前
なお、師匠のプラトンはこういう弁論術(レトリック)を嫌っていたし、説得術や弁論術が発達したギリシャはアジテーター大量発生して内輪もめが絶えなかった。ご利用は計画的にと行った所か。
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もるしつりょー @mollgra__munyu 11日前
キュート、クール、パッション
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まかろかん @sh3jf 11日前
説得されてるときにパトス出されると萎えて聞く気なくす
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やっつけ仕事 @b10239999 11日前
エゴス、ロゴス、パトス、チュロス
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花田 鉄平 @teppih 11日前
山路を歩けば、その3つについて、とかくこの世は生きにくいとの結論に至る
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まるい りん @maruirin 11日前
nan_poo思ったのですが、小泉元総理が支持率高かったのってこれじゃないでしょうか。話す表情、声のトーン、間の取り方などがすごく上手だった記憶があります。
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十割 @totochonZ 11日前
論理 情熱 信頼
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soso3968 @soso3968 11日前
はいはい出羽守出羽守
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nnouse @nnouse 11日前
「この話を受け入れることが自分にとって利益になる」と思わせれば説得はたやすい アリストテレスもこれには気づかなかったようだ
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レドナ @Redona_kurage 11日前
パトス・ロゴス・ショゴス(恐怖)
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sorakarajyosi @sorakarajyosi 11日前
人狼ゲームに興味が湧いた。
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シエラにぞっこん @megane814 11日前
自分が説得する時はさておき、説得される場面でロゴス以外持ち出されたら騙されてるのかなと思う。
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Ikunao Sugiyama @Dursan 11日前
そういやロゴスって最近なんかで聞いたなぁとおもってたら仮面ライダーセイバーやった
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mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 11日前
ロジハラって、ここで言うエトス・パトスを抜きにしてロゴス(理屈・理論)だけで相手を問い詰める行為だと思ってたけど。
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vaginaforce @vaginaforce1 11日前
アリストテレスもアメリカも説得とやらの背後には暴力の裏付けがあってこそでしょうに。 種ガンダムのロゴスは地球人以外を虐殺する組織、エヴァの熱いパトスも人造人型決戦兵器という暴力に支えられているよ。
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不具合さん @tunagaranaisup 11日前
でも弁証法を修めないまま好き勝手に言われてもってなるのが現代人的な常識なので
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vaginaforce @vaginaforce1 11日前
だいたいアリストテレスの生徒達ってあのアレクサンドロスを筆頭に、件のディアドゴイ共やで。破壊と侵略と内ゲバの権化共ですがな。
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しょぼ~ん @syobonn_p111 11日前
極左暴力集団のごとくロゴスで総括を行い・パトスでゲバ棒を振りかざし・エートスと称して洗脳しそうだな
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佐渡災炎 @sadscient 11日前
2mocccck 単なる事実ですよ。文明の進化はお気持ちに左右されない方向にしか進んでいないという客観的事実から帰納すれば「お気持ちに左右される人は野蛮人」というのは自明です。定義もクソもありません。
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佐渡災炎 @sadscient 11日前
2mocccck 感情で説得することができたとしても論理が不要になるわけではありません。文明社会において論理は常に必ず必要な物です。お気持ちに配慮する必要がなければ論理だけで済むのでコストは低く済みます。単純な足し算の問題です。
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佐渡災炎 @sadscient 11日前
アリストテレスなどという古代の野蛮人が提唱した物が未だに通用しているというのは文明の敗北です。
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佐渡災炎 @sadscient 11日前
mmmmmtttt37 そもそも議論に必要なのはロジックだけなので、ロジハラなんてのは論理が理解できない無能の言いがかりでしかないです。
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佐渡災炎 @sadscient 11日前
nnouse 損得が客観的に明らかならそもそも説得なんて不要なんですよ。各々が論理的に行動するだけでよい。社会的コストの最適化というのはそういうことです。
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08_Reader @08_Reader 11日前
まぁアリストテレスの提唱したものだと、三段論法とかも現代で未だに通用してたりするんだけどね。
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aqp1 @aqp114 11日前
sadscient それが人類の限界なの。つまり、ロゴスのみを重視するのは机上の空論であり現実感がない。議論で求めるのが現実的な 解であれば、エトスパドスを排するような無意味な事拘るのは止めるってのがロゴスに則った考えだね
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伊達川(一) @Datekawa 11日前
人狼でいうパッションとロジックとか過去投票先とか確白みたいな概念
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蠢犇 @ugomekihisimeki 11日前
sadscient じゃあまずはこんなところで無為に時間を浪費して社会のために労働力を還元しないあなたのような人から排除されるということで?
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あづさ/kyoka👓11/1ライブ@キャバリーノ @azusa_Klavier 11日前
理屈だけで人は動いてくれないというのは定期的に思い出していきたい。
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蠢犇 @ugomekihisimeki 11日前
文明の辞書的定義は「人知が進んで世の中が開け、精神的、物質的に生活が豊かになった状態。特に、宗教・道徳・学問・芸術などの精神的な文化に対して、技術・機械の発達や社会制度の整備などによる経済的・物質的文化をさす。」とあり、つまりは感情を動かせるだけのゆとりある状態に他ならないから純粋な論理だけで動くものは文明ではないんだよね
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黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 11日前
まぁ義務教育で武道とか習わせるなら、弁舌も自己防衛にある程度やってもいいのかも知れない。丸腰でツイッタランドに放り出されて、ツイッタ喧嘩殺法みたいなのでよくわからないまま殴られるよりは。教えられる人間がどれだけいるかは知らんけど。
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蠢犇 @ugomekihisimeki 11日前
というかロジックのみに基づくなら個人の利益や所有が認められる理由は?根本的に生きる意味とは?という話に解答がでなくなる
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masano_yutaka @masano_yutaka 11日前
アリストテレスの師匠の師匠ってソクラテスで、その時代のギリシャって「詭弁家(ソフィスト)」って言う職業があったくらいだし、その流れで「詭弁だけで人は説得できない」って話が出たんじゃないの?
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masano_yutaka @masano_yutaka 11日前
nekonom63385142 「沈黙は金」の語源って19世紀のイギリスの「トマス・カーライル」って人の「衣装哲学」って本だよ?
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他人 @Messiah_Justo 11日前
何事もかっこわるいと致命的なんですよ。筋が通ってるなーって思っても、この人いい奴だなーって思っても、熱意があるよなって思っていても、まあダサいからナシだけどね、ってなっちゃうんすよ。かっこ悪さは全てを台無しにするんですよ。だから共同体の紐帯を引き締めるための宗教儀礼なんかはそれっぽい服やそれっぽい道具を用意して、それっぽい言葉やそれっぽい動きを取ることで「ダサさ」を緩和しようとするわけです。
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一太郎 @sameaota 10日前
刺でもネットでも議論でも端から相手の説得なんて考えちゃなくて、あくまで聴衆に働きかけてるだけなんだよね。だから相手は絶対敵で勝ち負けがあるの
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カズマサみんC @mskazumin 10日前
インテリは3つ全部使って理想的な在り方を伝えられるんだが、悪いところは愚民に嫌気が差してすぐに逃げるところなんだ。インテリですらも利益が無ければ啓蒙し続けられない。
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IN @cccooonnn03 10日前
じゃあその3点を使って銃社会である必要性を教えてほしい
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S.O. @so_rei 10日前
物書きに置いてもそれは感じるなー。名作と呼ばれる漫画でもアニメでも小説でも、実は設定に細かい矛盾点はある。けど「うるせえ!!ドン!!」で納得してしまうし、それで実際面白いというものが多い。
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吉村英崇@バナナ&珈琲、めちゃ美味い _(:3 」∠ )_ @Count_Down_000 10日前
何でこんなに反響でるんだ?っておもったら #ロジハラ って言葉が本当にマトメができた日ぐらいに出てきたのか…ロジックだけで攻めるのがアウト、だと _(:3 」∠ )_ https://twitter.com/h_ototake/status/1315113406416920577?s=20
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吉村英崇@バナナ&珈琲、めちゃ美味い _(:3 」∠ )_ @Count_Down_000 10日前
@10anj10さんによれば【#ロジハラ は「正論さえ言えば相手の感情なんか無視してもいい」と勘違いしてる相手に使うべきで、「ロジックを使うこと自体がハラスメント」ではないのよね。論理的に話すのと同時に、相手の立場も思いやるというシンプルな話】…なるほど _(:3 」∠ )_
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neologcutter @neologcuter 10日前
#反原発 (デマッターだけでなく一部マスコミも含む)なんか感情に訴えかけるだけで論理や信頼はどこへやらって感じですけどね。福島県の人たちがバタバタ倒れるって、いつになったら起こるんですか?もうすぐ10年たちますよ?
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吉村英崇@バナナ&珈琲、めちゃ美味い _(:3 」∠ )_ @Count_Down_000 10日前
「常に一方の手に剣を持ち、他方の手にはオリーブの枝を持て」 って言葉が好きなのだけど対話が万能とも思わないし、「やはり暴力は全てを解決する」もちゃうと思うなぁ… 剣と銃をちらつかせないと対話のテーブルに座らない連中もいるし、相手が対話のテーブルに座らない時の準備もやはりいる
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neologcutter @neologcuter 10日前
感情だけで人々を説得しようとして失敗した例が #日本学術会議への人事介入に抗議する だと思っている。論理や人柄がもうダメダメで盛り上がってこない。内閣支持率下げたぐらいでは行革は止まらんだろうな。
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佐渡災炎 @sadscient 10日前
aqp114 お前の限界を勝手に人類にあてはめないでください。単にお前が無能なだけです。
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佐渡災炎 @sadscient 10日前
ugomekihisimeki ???社会に還元すべきだとか言ってる人がどこかにいるんですか?
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佐渡災炎 @sadscient 10日前
ugomekihisimeki 解答する必要がありましたっけ?
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aqp1 @aqp114 10日前
sadscient アリストテレスの頃から人類は感情が大きな意味持つ生き物でまったく変わってないよ。これは教育では乗り越えられない問題。どうにかしたいならロボトミー手術でもして直接脳みそ弄くるしかない
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いもQ @imoq_tw 10日前
感情はアクセル、論理はブレーキです。論理だけでは走りませんが、感情だけでは暴走します。
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nekora2520 @nekora2520 10日前
この手の欧米人は議論に長けていてそれに引き換え日本人は…の出羽守は、アメリカ大統領候補の討論会の実情が直ぐに伝わる昨今、既に滅びた筈なのに…。
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ぽてむきん @yadamon11 10日前
言いたいことはわかるけど、この3つなら論理を一番上に置かない人とはこちらも信頼する気はない
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ぽてむきん @yadamon11 10日前
necosun_n 間違ってるならそれはマイナスなので
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ぽてむきん @yadamon11 10日前
gatyaoji どちらが正しいかの話してる時に、あなたが嬉しいか悲しいかの話しても意味はないから当たり前
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佐渡災炎 @sadscient 10日前
aqp114 人類自体が変わる必要はないです。教育で解決する必要もない。俺はただお前のような無能のおかげで社会的コストが増大しているという事実を指摘しているだけで、社会的コストを減らすべきとは言ってないんです。
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佐渡災炎 @sadscient 10日前
aqp114 個人の感情が意味を持っているのはその個人に対してだけです。他人に感情を押し付けるのは野蛮人です。例えば「感情」を「性欲」に置き換えればお前の主張が異常であることがよくわかります。
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94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 10日前
aqp114 取り敢えず、ロボトミーと言う手法が否定されて久しいのに。
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94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 10日前
ロゴス:科学的に正しい パトス:一貫してたらミソジスト、してないならフェミニスト エトス:オクラさん
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anineko @ANINEKObySYSTER 10日前
エトスは「言ったのがアリストテレス」の部分。
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kisara @kisara50 9日前
Armchairtheory1 学者を軽んじてるってあるか?学者全体からすればダメな方の一部に過ぎないマルクス系経済学者とかマルクス系フェミニストとか学術会議やロジックのいい加減な学者が軽んじられてるだけだと思うが具体例は?
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kisara @kisara50 9日前
imoq_tw それは違うんじゃない?感情的にはやりたくない(感情ブレーキ)けど論理的に考えてやらざるをえなくて嫌々やる(論理アクセル)なんて普通にあるだろ。
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まるい りん @maruirin 9日前
『動物感覚』という本で脳腫瘍で感情の部分を切除した患者が、全く物事を決められなくなった(例えば医師との面会の予約の時間とか)と言う事例を聞いたことがある。ネットで調べたらこちらにたどり着いた。https://wired.jp/2014/03/17/neuroscience-decision-making-explained-30-seconds/『「意思決定の脳科学」脳外科手術で「感情的部位」を失った人は、一分の隙もない論理的な人間になるわけではなく、「決断を下せない人」になる。』
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まるい りん @maruirin 9日前
maruirin なので、「これやりたくないな〜」「いや、今やらなきゃダメでしょ」という脳内葛藤は感情に論理でブレーキをかけるというより、感情にに対して別の感情(今やらないと大変なことになるという恐怖)でブレーキをかけてるという風になるのかも。
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