【朗報】西浦教授「GoToトラベルと感染拡大を裏付ける論文を発表予定」「無防備なヒトの移動で感染拡大は自明」

リンクをそのまま開こうとすると読めないですが、"「GoToトラベル」と感染拡大の因果関係について考える"とグーグル検索して開くと読めます
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続報を追記しますのでこちらもご覧ください
まとめ 札幌の実効再生産数と旅客数が一致! 西浦教授も相関を認める GoToトラベルは感染拡大に寄与か? これはぴったり一致している。凄い。 なおタイトルに札幌とありますが、正確には石狩振興局管内と所在非公表のデータになります。また、札幌の感染者数は北海道全体の7割くらいです。 5591 pv 23 30 users 10
本文
きなこ@Siamese @sallynyan55

西浦教授『「GoToトラベル」と感染拡大の因果関係について考える。「無防備」なヒトの移動で感染拡大は自明』 観光庁が発表したデータは調査方法が公開・明示されておらず、政策を通じて旅行関連感染者数が増えた可能性は否定出来ない。 m3.com/news/iryoishin…

2020-11-22 16:29:06
インヴェスドクター @Invesdoctor

西浦先生の見解。 「ヒトが無防備に移動をすると感染症の流行が空間的に拡大することは理論的・定性的に自明のことである。それは理論疫学におけるメタ個体群流行モデルを取り出さなくても想像することができる。」 「GoToトラベル」と感染拡大の因果関係について考える m3.com/news/iryoishin… twitter.com/Invesdoctor/st…

2020-11-22 16:48:02
インヴェスドクター @Invesdoctor

内部事情。 「資料3は会議後、厚労省HPで公開された。そのことに対して構成員の一部は専門家内で懸念を表明した。さすがにこれが資料となれば、アドバイザリーボードの疫学者としてその見解を受け入れて何も述べないと思われてしまっても仕方がない、という懸念を疫学専門の構成員の多くが抱いた。」

2020-11-22 16:50:22
一部抜粋

 厚生労働省の新型コロナウイルス感染症対策アドバイザリーボードの第14回(11月19日)会議で、資料3(参考資料)として、内閣官房・内閣府が作成した資料(題:「航空旅客数と感染者数の増加には統計的な因果関係は確認できない」)が公開された(資料は、厚労省のホームページ)。

 この参考資料は、以下に記すようにアドバイザリーボード会議では明示的に出すべきでないという議論があったものである。会議資料として公開されたのは事実であるが、まるでこの資料をアドバイザリーボードが認めたと捉えられることは同組織の信頼あるいは科学的な分析能力を毀損しかねないものであると認識している。そこで、私自身が疫学専門家の一人として、GoToトラベルと感染の間の因果関係についてどう考えているのかを整理しつつ以下に説明したい。

(中略)

 ご覧いただけるように、期間4以降にAもBも都道府県数が増加する傾向にあった。つまり、特定の数を超えて感染者が報告される都道府県が増えており、全国的に広がる傾向に拍車がかかったと解釈される。これは期間4にシルバーウィークを含むことからもわかるように、必ずしも第2次GoTo単体の影響であるとは言い切れない。海外からの移入の影響は否定できない。しかし、この図を見て「GoToの影響がない」と真面目な顔で言うことは困難になる。

 実を明かすと、私は上記の説明にあるような分析を8月頃から急ぎ展開しており、それは査読を受けた論文として発表する予定である。そのため、今後もGoToトラベルと感染拡大を裏付ける知見が出てくる予定であり、上記の図以外の周辺的なエビデンスになり得る分析結果も持ち合わせている。ただし、それは研究者個人として公開データを基に分析した結果である。だから、それを自主的に専門家内で非公式に共有することは続けてきたが、一般社会に査読前の未完成な知見が私の責任だけで行き渡りすぎることを避けてきた。特に、GoToトラベルは現在までに政争の具になってしまった政策の一つであり、その是非に関する科学的根拠を私1人の査読前の分析だけで引き受けることは健康的ではないことが自明だからである。

 しかし、現流行状況は待ってくれず、やむなく研究知見の紹介として資料2-3の一部として簡単に作成可能な図を公開することとした。資料2-3に示すような因果関係が疑われる中、政策を継続することによって注意義務違反が起こらないようにするためにも、議事録の残った会議体の中で科学者として勇気を持って毅然と発表することが求められていた。

【移動と感染症】

 そもそも論をしっかりと述べておかなければならないが、ヒトが「無防備に」移動をすると感染症の流行が空間的に拡大することは理論的・定性的に自明のことである。それは理論疫学におけるメタ個体群流行モデル(ヒト集団がパッチ状に空間的に配置されていて、その多数の集団が移動によってつながっている中で流行が起こるモデル)を取り出さなくても想像することができる。

 ある2つの独立した空間の人口があり、その間を構成員が移動して行き来するとする。その移動率が上がれば上がるほど、ほぼつながったものになる。すると、それは2つの集団の感受性人口が合わさって1つになるわけだから、感染規模もより大きなものになる。これは厳密な意味での記述ではないが、密度効果の存在が判明しつつある新型コロナウイルス感染症では狭い空間でできた2つの都市がつながることは少なくとも一定の影響を与えるものと考えられる。

 加えて、旅行を「勧奨する」ということは行動範囲を広げることになるわけであり、GoTo実施によって接触機会が増えるというのは理論的に自明なことである。そのため、感染制御を目指す観点から言えば、本来的には「移動をしていいはずがない」のであり、GoToトラベルのように移動を「積極的に勧奨する」こと自体は本質的に流行制御と逆方向の施策である。

 その中で、観光業等の振興のために政策意志としてどうしてもGoToトラベルを実施することが決定的であった中において、「移動をしながら感染予防をする」という困難な命題に挑戦をしたのが今秋の政策対応であった。上記の「移動をしたら感染者が増加するのは自明」なのは感染防御をしない時のことであり、移動先で感染しない行動を徹底することや予防策の詳細をカスタマイズしたガイドラインを通じて各セクターで努力をする挑戦をしたのだと私は理解している。

 そのような中、緩和するムードが拡大する一方で、生活の要所要所で感染予防に必要なところは締めていく、ということを国民全員で行いつつ行動することに挑戦したのだが、それには様々な困難を伴ったものと思われる(詳細は今後の研究評価が待たれる)。1点、私に後悔があるとすれば、そのような中で、専門家の先生方は移動の本質的なリスクに関して科学的見地に立って明確な言及ができなかったことである。新型コロナウイルス感染症対策分科会等でも、ややもすれば「人の動きそのものが感染拡大の主要因とはならない」と言及し兼ねないトーンの記述も見たことがあり、そう言った傾向は、理論疫学の科学的側面を十分に理解した立場からすればあまりにも為政者に気を遣ったものであったと思う。

【資料掲載の経緯について】

 11月19日のアドバイザリーボードにおいて、件の参考資料について座長から意見を求められた。私からは2点の問題について言及した。

 1つは、感染者数の時系列をアウトカムに使うことは適切に感染メカニズムを紐解くには十分でないことである。というのも、感染者数というのは伝播メカニズムに伴って時系列の従属性を認めるが、感染症疫学で因果推論に迫る時系列解析ではその従属性のメカニズム自体を時系列のモデル化対象とするべきであり、それは接触率や実効再生産数であるからである。少なくとも、上記で述べたように旅行関連感染者数とか流行の発生のように様々なアウトカムを検討すべきである。

 2つ目として、私が提示した資料2-3が分割時系列解析(interrupted time series analysis:ITSA)の一部であるように、因果推論の研究領域では様々な時系列データの準実験的デザインが提案されており、「GoToがなかった場合」に比べて「GoToがあった場合」の様々な感染アウトカムを検討することが可能であるはずだからである。これら詳細について私は水面下で検討を重ねてきたこともあり、厳しい意見であるが参考資料1枚だけで因果関係を議論するのは「歴史が今後明らかにする」と前置きしながら危険であることに言及した。

 続いて、会議の折には他の委員からも意見が出された。まず、単純な解析の中で政策的な意図が透けて見えるものではないかと問い質す意見があった。続いて、誤解を招く資料なので、公開資料には入れないほうが良いという明示的な言及がなされ、それに対して異論を述べるものはいなかった。

 それにもかかわらず、資料3(参考資料)は会議後、厚生労働省のホームページで公開された。そのことに対して構成員の一部は専門家内で懸念を表明した。さすがに、これが資料となれば、アドバイザリーボードの疫学者としてその見解を受け入れて何も述べないと思われてしまっても仕方がない、という感覚とそれに伴う危機感を共有しているためである。そういう懸念を疫学専門の構成員の多くが抱いた。

※リンクをそのまま開こうとすると読めないですが、"「GoToトラベル」と感染拡大の因果関係について考える"とグーグル検索して開くと読めます

リンク www.m3.com 「GoToトラベル」と感染拡大の因果関係について考える|医療維新 - m3.comの医療コラム 「GoToトラベル」と感染拡大の因果関係について考える|医療維新|激動の医療界の動きをm3.com編集部が独自の視点で取材・発信! 3 users 62
沢村二樹 @Xwcc87kxj11R2wt

西浦先生はとにかく人を移動させたくないんだね。 //「GoToトラベル」と感染拡大の因果関係について考える sp.m3.com/news/iryoishin…

2020-11-22 20:34:33
Shishido Makoto🐼泌尿器科 @ShishidoMakoto1

8割おじさん西浦先生の素晴らしい記事! 「GoToトラベル」と感染拡大の因果関係について考える 「無防備」なヒトの移動で感染拡大は自明 医療維新 | m3.com m3.com/news/iryoishin…

2020-11-22 23:23:40
うめ@BOFXVI参加中 @umeboz

西浦先生のGoToトラベルへの見解、読みごたえあって面白かった ま、そりゃ関係あるよね twitter.com/Invesdoctor/st…

2020-11-22 21:50:51
勉強が足りない町医者 @Dii7Jo23pUdfMOF

西浦先生有難うございます。 「感染制御を目指す観点から言えば、本来的には「移動をしていいはずがない」のであり、GoToトラベルのように移動を「積極的に勧奨する」こと自体は本質的に流行制御と逆方向の施策である。」 twitter.com/Invesdoctor/st…

2020-11-22 21:00:20
ペン二郎 @morilyn1123

西浦氏による「無防備なヒトの移動で感染拡大は自明」という副題のついた記事(m3です)。 内閣官房で作成された資料(画像)の問題を指摘し、ご自身はGoToと感染拡大の関連を示す論文を作成中、と。その他うんざりするような問題が色々書かれている。 例によって検査には触れず。 sp.m3.com/news/iryoishin… pic.twitter.com/ZixGfBTNKy

2020-11-22 20:30:11
拡大
とある病院勤務医 (きのこ・つぶあん派) @t31415926535

個々の感染対策が疎かになった状態であっちこっち出かければ、そりゃ感染症なんだから増加するよね。出かけるならばより一層の感染防御は必要で、それができないなら出かけちゃダメ。 sp.m3.com/news/iryoishin…

2020-11-22 15:33:36
まとめ 【西浦博】科学的根拠が明示されない日本の感染症対策と封じ込め戦略「三密対策はウイルスの確率的な絶滅が理論的背景にある」 【対談】西浦博・京都大学大学院教授×森田朗・NFI代表理事 補償についても、もちろんあれば望ましいですが、感染拡大のほうがコストが大きいので無しでも休業指示してしまう方が合理的です。 3177 pv 49 2 users
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コメント

Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年11月23日
「マスクをすれば感染しない」ではなくて「マスクをすれば感染する確率を下げることができる」なのに、誰か勘違いしている人がいませんか?
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2020年11月23日
人が動かないと経済は死に 経済が動かなければ人は死ぬ定期
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petton @n_petton 2020年11月23日
別に人の移動が増えると感染症の拡大速度が上がるって話は今更なので朗報でも悲報でもないのでは?むしろ憲法学者が、日本政府が国民の移動をする権利を制限しても違憲ではありません、っていう論文を出せば国家による国民管理推進派の人にっとって朗報にはなると思うけど。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
n_petton 自明なことを論文にして学術的に証明することが、人類を前に進める営みなんですよ。そもそも西浦氏によれば、専門家が出すべきでないといった資料を菅政権が出してしまっているじゃないですか。国民のために、そんなことはやめさせなければなりません。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
n_petton 「航空旅客数と感染者数の増加には統計的な因果関係は確認できない」と専門家が出すべきではないといった資料を菅政権が出しているのですから、「今更」では全くありません。むしろ「政府の方針に反する」ような重要な論文だと私は思います。政府の誤りが正されるとすれば、朗報ではありませんか?
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アイマキ @aimakimakimaki 2020年11月23日
過剰な恐怖を煽って社会を破壊したデマ屋が出てくると余計信ぴょう性が減るなwまあとにかく恐怖を煽って営業妨害できれば満足なんだろうけど
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
aimakimakimaki 西浦先生は「過剰な恐怖を煽って社会を破壊したデマ屋」なんですか。すごいですね。
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狂犬ちゃん @MadDogUnlimited 2020年11月23日
Granger因果か…因果推定の世界へようこそ!
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petton @n_petton 2020年11月23日
kame4477 いや、発表予定なんで実際どうなるかわかりませんが、この論文は経験則と理論的に自明なことを実データで裏付けしたって話ですよね?それなら政治家に見せても、わかりきった理屈で観光業界という国民からの要望を退ける理由付けにはならないし、この論文自体に国民が支持政党変える力はないんだから、出たところでスルーされて終わりでは?
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
n_petton まああなたがスルーすると考えるのも自由でしょうね。「航空旅客数と感染者数の増加には統計的な因果関係は確認できない」という専門家が出すべきでないといった資料を菅政権が出してしまっている点は、なぜかオールスルーですがw
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K3@FGO残7.5 @K3flick 2020年11月23日
「考える」であって「裏付ける」ではないぞ
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
K3flick 「実を明かすと、私は上記の説明にあるような分析を8月頃から急ぎ展開しており、それは査読を受けた論文として発表する予定である。そのため、今後もGoToトラベルと感染拡大を裏付ける知見が出てくる予定」というのは、「裏付ける論文を出す予定」って意味の日本語ですよ。
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petton @n_petton 2020年11月23日
kame4477 いや、それは「航空旅客数と感染者数の増加には統計的な因果関係は確認できない」という資料に反する論文が出てきた。だけで終わってしまう話では?基本的に政治を動かしたかったら、どれくらい人の移動を制限すればいいのかの具体的な見積もりや、観光業界にダメージを与え続けても国家運営を続けられるという根拠、または怪しい人を監視し強制隔離できるような権力じゃないとだめですよ。
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petton @n_petton 2020年11月23日
n_petton 一応コロナ対策で失敗すると再び政権交代されるかもしれないという恐れも政府判断を変えるかもしれませんが、日本においては今の野党じゃそれは無理そうでしょう?
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SCP財団職員 @jsdf5475 2020年11月23日
shizzumaru もしもコロナが感染拡大し続ければ人は怖がって出てこなくなるから結局経済活動は立ち止まることになる GOTOキャンペーンももともとは「コロナの感染者が少ない間は経済活動を活発化させ、感染者が増えたら自粛させる」ことで経済的に困窮して死ぬ人もコロナの感染で死ぬ人も減らす事を目指してるから、感染拡大したら一時的にGOTOを制限するのは最初から政府も考えてるぞ
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
n_petton まあスルーするとしても、「自明なことを論文にして学術的に証明することが、人類を前に進める営み」には変わりませんから朗報だと思いますね。
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K3@FGO残7.5 @K3flick 2020年11月23日
またまとめ消しそうだなこれは
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アイマキ @aimakimakimaki 2020年11月23日
まあ騒ぐっていうより狂喜乱舞って類だよな
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
jsdf5475 まあその予定やったんやけど、「航空旅客数と感染者数の増加には統計的な因果関係は確認できない」という専門家が出すべきでないといった資料を菅政権が出してしまって西浦教授がこんな記事書く羽目にって話ですな。
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SCP財団職員 @jsdf5475 2020年11月23日
経済かコロナか、って考える人多いけどコロナの感染が拡大すると経済も止まるってのは覚えとないとね コロナ対策と経済対策は両方を適度にしないといけないからね コロナ対策に注力し過ぎるのも経済対策に注力し過ぎるのもよくない
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petton @n_petton 2020年11月23日
kame4477 それはそうですね、当たり前のことを当たり前の方法で検証し当たり前のことが当たり前であったことを立証できたので、その点では朗報とは言えると思います。
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ISW @ISW007 2020年11月23日
GoToによる感染拡大を定量的に説明できるデータが提示されると期待していいのかな。けど、それができるのなら対策会議で議論されなかったはずはないと思うんだが、よくわからん。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
jsdf5475 経済止める分補助金入れてあげるのがいいと思いますね。実際は、コロナを封じ込める方が経済が回るという面もありますよ 【朗報】東南アジア経済でベトナムが一人勝ち「累計感染者数わずか1300人で、経済への悪影響が最小限 」https://togetter.com/li/1625550 台湾のように国内ゼロ発生を達成しての水際作戦が、結局は経済が一番回る https://togetter.com/li/1563836
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
drydog_jp そのままリンク踏むと読めない(「GoToトラベル」と感染拡大の因果関係について考えるとグーグル検索すると読める)のでちょっと長めに引用しました。
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slips @techno_chombo 2020年11月23日
そりゃ「無防備」前提なら遠出しようがご近所だろうが感染は拡大するでしょうに。
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サボってん @tktksbtn 2020年11月23日
アホニマスくんがまともなこと言ってて目を疑った
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
ISW007 元記事に図で解説されているので読みに行くといいですよ。
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K3@FGO残7.5 @K3flick 2020年11月23日
kame4477 おやポストセブンのデマに乗っかって無様なまとめ消したことは無かったことにしたんですね
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
ISW007 アドバイザリーボードで議論したんだけど、「誤解を招く資料なので、公開資料には入れないほうが良いという明示的な言及がなされ、それに対して異論を述べるものはいなかった。それにもかかわらず、資料3(参考資料)は会議後、厚生労働省のホームページで公開された」って感じで、まあアレですわ。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
K3flick ソースが訂正されたのでまとめを削除しましたよ。それが何か?もちろん西浦教授が「GoToトラベルと感染拡大は関係ありませんでしたー」って言えば削除してもいいですが、あなたは西浦教授がそのように意見を変えるという具体的な根拠をお持ちなのでしょうか?
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SSKTK@甲21 @SSKTK 2020年11月23日
いつものケンサガーの人ですか。 というひとのまとめであれば問題ないな。信頼感
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
SSKTK 西浦先生に対する信頼感はいかがですか?あなたも西浦先生は「過剰な恐怖を煽って社会を破壊したデマ屋」という認識なんですか? kame4477
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slips @techno_chombo 2020年11月23日
kame4477 正直、個人的にはあんまり信頼感はないですな。「無防備な移動は感染拡大を起こしかねない」のが明白だからこそ、感染防止策を「徹底」する前提で「GoToトラベル」は始まった。実際、宿泊施設とかでもかなりの対策はしてるし、旅行者側でも大半は意識して対策してるでしょう。こうした実態があるのに敢えて今「無防備」ケースを想定したシミュレーションを出すのって何の意図が。
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slips @techno_chombo 2020年11月23日
kame4477 この先生、しばらく前にも「外国人の入国を認めるとパンデミックだ」的なコトを「外国人が日本国内で感染防止策を全く行わずにガンガン動き回る」前提で出してましたよね。あんなの、下手すりゃ外国人差別につながりかねない危うさもあったと思うけど。実際、一部メディアでは「外国人が感染拡大につながる」的な見出しつけてニュースにしてましたよね。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
techno_chombo 「「無防備」ケースを想定したシミュレーション」じゃないですよ。ちゃんと元記事読みましょう(「GoToトラベル」と感染拡大の因果関係について考えるとグーグル検索すると読める)
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にじかれー @nijikare2 2020年11月23日
論文って割と好きに発表できるから、論文発表=真実でない事も念頭におかないとね。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
techno_chombo 該当部:Aは週ごとの感染者数が1人を超えた都道府県数、Bは週ごとの感染者数が5人を超えた都道府県数のカウントを見たものである。横軸を明示できていなかったが、報告日を週ごとに離散化したものであり、期間1が9月12-18日、2が9月19-25日、3が9月26日-10月2日、4が10月3-9日のように続く。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
techno_chombo 感染から発病までの潜伏期間と発病から報告までの遅れを合わせると8日から11日程度を要すると考えており、期間1から3はおおむねシルバーウィーク前、4はシルバーウィーク中、5から8は第2次GoToキャンペーン中の感染を反映したデータとなる。横に引いている2本の線は期間1から3の平均値と、期間1から3のデータから類推されるトレンド直線である。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
techno_chombo シルバーウィーク前と「シルバーウィーク後+第2次GoTo実施中」のトレンドが変わりなければ、期間4から8のデータも線上から遠くないはずだった。  ご覧いただけるように、期間4以降にAもBも都道府県数が増加する傾向にあった。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
techno_chombo つまり、特定の数を超えて感染者が報告される都道府県が増えており、全国的に広がる傾向に拍車がかかったと解釈される。これは期間4にシルバーウィークを含むことからもわかるように、必ずしも第2次GoTo単体の影響であるとは言い切れない。海外からの移入の影響は否定できない。しかし、この図を見て「GoToの影響がない」と真面目な顔で言うことは困難になる。
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slips @techno_chombo 2020年11月23日
kame4477 じゃ、なんで「無防備」な移動は感染拡大みたいなセンセーショナルな表題付けたんだろうね? 
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
techno_chombo だから元記事読みましょう、この辺りに含意があります: 加えて、旅行を「勧奨する」ということは行動範囲を広げることになるわけであり、GoTo実施によって接触機会が増えるというのは理論的に自明なことである。そのため、感染制御を目指す観点から言えば、本来的には「移動をしていいはずがない」のであり、GoToトラベルのように移動を「積極的に勧奨する」こと自体は本質的に流行制御と逆方向の施策である。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
techno_chombo  その中で、観光業等の振興のために政策意志としてどうしてもGoToトラベルを実施することが決定的であった中において、「移動をしながら感染予防をする」という困難な命題に挑戦をしたのが今秋の政策対応であった。上記の「移動をしたら感染者が増加するのは自明」なのは感染防御をしない時のことであり、移動先で感染しない行動を徹底することや予防策の詳細をカスタマイズしたガイドラインを通じて各セクターで努力をする挑戦をしたのだと私は理解している。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
techno_chombo  そのような中、緩和するムードが拡大する一方で、生活の要所要所で感染予防に必要なところは締めていく、ということを国民全員で行いつつ行動することに挑戦したのだが、それには様々な困難を伴ったものと思われる(詳細は今後の研究評価が待たれる)。1点、私に後悔があるとすれば、そのような中で、専門家の先生方は移動の本質的なリスクに関して科学的見地に立って明確な言及ができなかったことである。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
techno_chombo 新型コロナウイルス感染症対策分科会等でも、ややもすれば「人の動きそのものが感染拡大の主要因とはならない」と言及し兼ねないトーンの記述も見たことがあり、そう言った傾向は、理論疫学の科学的側面を十分に理解した立場からすればあまりにも為政者に気を遣ったものであったと思う。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
techno_chombo したがって「「人の動きそのものが感染拡大の主要因とはならない」と言及し兼ねないトーン」の反省から、「無防備」な移動は感染拡大という副題を付けてるわけです。
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slips @techno_chombo 2020年11月23日
kame4477 そもそも「感染拡大」といっても、全都道府県で同じように増えているわけではないですよね。そこで単に「都道府県数」が増えてるって部分で結びつけるのはどうなんだろうなぁ、と。京都府や栃木県など「観光地があるのにそんなに増えてない」ってところもあります。比較するなら、少なくともその都道府県の観光客数や宿泊者数の推移なども持ってくる必要あるんじゃないかと。
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slips @techno_chombo 2020年11月23日
いずれにせよ、また粗いシミュレーションでキャッチーなネタぶっ込んできましたねぇ、って印象しか。タイトルにコレを「朗報」とかつけちゃう人が出る程度には煽動は成功したようですけどね。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
techno_chombo そもそもイタリアとかロンバルディアがひどかったですが、イタリア全地域で同じように増えてないですよね。最初からこのウイルスは全地域で同じように増えるわけではないでしょう。(スーパースプレッダーの発生などで地域差が大きい)まあ、いろいろ反論するのも自由だと思いますよ。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
techno_chombo そもそも人の移動によって「感染が起こってない地域で起こり始める」というのが重要なんですな。西浦氏の議論はそういう議論。そのあと、人の移動により感染が新たに起こった地域で、運が悪いとその地域の中でドンドン増えるということです。
0
slips @techno_chombo 2020年11月23日
kame4477 まぁそれなら単に「感染地域からの旅行者によってクラスターが発生した例」がたくさん出ました!でみんな納得すると思うんですよね。
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slips @techno_chombo 2020年11月23日
kame4477 さすが京都人!「ウイルスなんか知らんどすえ」ってぶぶ漬け出して新型コロナにもお帰り頂いてるのかもしれないっすね。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
techno_chombo だから元記事読めってw「キャンペーン利用者の直接的サーベイだけでなく、キャンペーンに伴う2次感染など、調査可能なアウトカムについて総ざらいをした上で詳細に検討することが望ましい」と書いてあるでしょ。
1
kame4477 @kame4477 2020年11月23日
techno_chombo ずっとそうだけど、元記事読まずに反論するのやめろよ、3回目だぞ。別に反論するのは自由だけど、反論するならまず相手が何を言っているのか最低限理解したうえで反論しろよ。そもそもその姿勢が問題外だろ。そのレベルで「信頼」がどうとかちゃんちゃらおかしいわ。まず自分が信頼されるような振る舞いをしてから言えよ。
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竹永@2 @takenaga51 2020年11月23日
最初から経済で死ぬかコロナで死ぬかって話だった気がするけど…
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trycatch777 @trycatch777 2020年11月23日
まとめタイトルに朗報ってあるが、どこがどのように朗報なのかさっぱりわからないのだが。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
trycatch777 ふわっとした印象論から、論文で学術的に議論されるのは朗報でしょう。
0
アイマキ @aimakimakimaki 2020年11月23日
えっこれでまた恐怖煽れるのが嬉しいって意味じゃないの?
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
こちらもどうぞ:【悲報】GoTo見直し 政府徹夜で作業の模様→「慌てて徹夜でやる大学生かよ」「goto感染拡大は想定内」「計画性無さすぎ」 https://togetter.com/li/1626939
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サボってん @tktksbtn 2020年11月23日
まともじゃない!ってソースを見つけて勝てそうなところだけ長文反論して気持ちよくなりたいんだね
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席上 @Nonsomnia 2020年11月23日
gotoと日常生活とでマスクかける人かけない人の割合とかマスクの有無での感染確率の差とか、正しいデータ出せるのかすら怪しい前提をいくつか踏まないとgoto云々なんて論じられるのかね?って感じ。ただでさえ感染経路不明が山ほど出てきてるのに
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にじかれー @nijikare2 2020年11月23日
カメちゃんうっきうきで草
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SA♥️NO @sano810114514 2020年11月23日
アノニマスさんがけっこうまともな事言ってて、1コメントだけで済ませてて、なおかつコメントが黄色以上になってるのって中々新鮮ですね
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ShowTime @1090ST 2020年11月23日
おじさんが消えたらカメ氏が目立つな。記念パピコ。
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SSKTK@甲21 @SSKTK 2020年11月23日
kame4477 「あなたに対して」信頼してますよ。
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こんめ@虎牛サンチーム @sub_konnme 2020年11月23日
1090ST まぁ亀ちゃんは某イノと違ってコメデザインしないからマシではある
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うーよ @UYO_kuma01 2020年11月23日
結論に合わせてデータ収集中で、近いうちに論文として出しますって事でしょ?
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slips @techno_chombo 2020年11月23日
kame4477 読んだけど、そもそも「前提が荒すぎる」でしょ。航空旅客数の推移との関連性は見出せず。で、今度は単純に「感染者数の増えた都道府県の数」だけで比較しちゃった。その都道府県で「何で増えたのか」とかって事情は無視なの?と。そんなでーただけきりだせばそりゃ「関係ある」ものは取り出せるよね。
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K3@FGO残7.5 @K3flick 2020年11月23日
どんどん精度の荒さが露呈してきてますねー
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slips @techno_chombo 2020年11月23日
このセンセイ、なんだか「ロックダウン原理主義」っぽいとこ感じるのよ。データとかも「そっちに持っていけるもの」を恣意的に出してる感じだし、出すタイミングも煽動者としてはお見事。ただ、そこに拘りすぎて「感染防止と経済とのバランスをどう取るか」みたいな部分が苦手なのかも。春先にあんなに名前がよく出てきて対策チームのエースっぽい感じだったのに、最近あんまり表に出てこないの、そういうところなのかな。
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もひーと @unskillfulness 2020年11月23日
sub_konnme ただし都合が悪くなったら全部消す。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
techno_chombo kame4477 「そもそも人の移動によって「感染が起こってない地域で起こり始める」というのが重要なんですな。西浦氏の議論はそういう議論。そのあと、人の移動により感染が新たに起こった地域で、運が悪いとその地域の中でドンドン増えるということです。」
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
techno_chombo まあそういう前提がおかしいと、言う自由はあるのでそれはいいんじゃないですかね。今後はきちんと相手の言っていることを理解したうえで反論してくださいね、
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slips @techno_chombo 2020年11月23日
UYO_kuma01 何だかどっかの大統領の弁護士さんみたいになってないかソレ。
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SA♥️NO @sano810114514 2020年11月23日
まぁでも、感覚が麻痺してるんだろうけど、嬉しいと思ったらそのまま【朗報】って付けてるだけ、白々しく【悲報】って付けて嘆くフリして喜んでるのが見え見えみたいなクソコピペブログじみたのよりは大分マシだと思う。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年11月23日
[c8471361] コロナ前から通勤電車は基本的にみんな黙ってるだろ。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年11月23日
グラフ見ると東京が追加されてから感染者増えてるから、いくら観光地側が対策して99%の旅行客が対策してても1%の人が観光地の繁華街で騒いだら、無症状の感染者が多いから気付かずに市中感染が広がってて気付いたら札幌や旭川のように入院患者が急増するってのは十分あり得ると思うんだけど。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年11月23日
病院や介護施設でクラスターが増えてるのはどんなに対策してても市中感染が広がったら感染した患者が入院や手術しに来て、全員検査しても検査精度の低さと検査する大変さからそれを防ぐのは不可能。だから病院や介護施設でクラスターが増えるほど市中感染が広がってることになる。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年11月23日
あと西浦教授が主張してるのはGotoだけが要因じゃなくて、寒さや他の要因もあってその中の1つって話でしょ。なぜかGoToだけが要因だと議題に上がるが。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年11月23日
入国緩和したらどんなに検査しても全ての陽性者を入国させないってことは出来ないから、毎日○人ずつ入国させると感染拡大するって6月ぐらいに主張してて、入国緩和してから感染者が急増し始めたから西浦教授の分析ってかなり当たってると思うけどね。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年11月23日
[c8472248] おっしゃる通り。問題は黙ってられない人はどうしてもいて、100万人が移動してそのうち0.1%の1000人が守れなかったとする。感染者が少ない地域から1000人が守れなくてもたいして問題ない。感染が拡大してる地域から1000人が守れなかったらたぶん移動先で感染拡大のキッカケになる。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年11月23日
西浦教授は全く対策しないも42万人が死ぬっては主張だけ取り上げられてフルボッコされた、されてるが、接触を8割削減だと1ヵ月で減る、7割削減だと2ヵ月で減るって主張した通りに確か75%ぐらいの削減されてて1.5ヵ月で実際に減って緊急事態宣言が解除された。主張通りに減ったよ。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
ghfhksmkdlnaklk もちろんGoToだけじゃない。むしろ地域を指定して休業要請や外出自粛、都道府県間の移動自粛を始めるべき段階。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年11月23日
いろいろ調べてみるとインフルエンザは例年11月ぐらいには重症者が50人もいかず20人程度、12月1月が入院患者のピーク、インフルエンザも重症化したらその辺の総合病院ではたぶん治療出来ず特定の医療機関に転移する。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年11月23日
何で医療従事者がフル装備で治療して陰圧室が必要かというと他の肺炎とは感染性が違うから。だからその辺の総合病院で中等症以上の入院患者を受け入れるのは不可能。インフルエンザでも重症患者の治療は限られた医療機関だけしか出来ないんだから、新型コロナも治療するスキルを持ってる医療従事者が限られててこれを勉強会やって増やすのもかなり難しいからヤバいヤバい連呼してるのでは?
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五月 @xf52_523 2020年11月23日
ghfhksmkdlnaklk 寒さやコロナ禍での食事マナーを守らない国民とか政権叩きに使えないからね。真面目に感染拡大を止めるためにやってる人はちゃんとGOTOトラベルより要因として大きい他の問題を重視してるが。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年11月23日
xf52_523 問題なのは政府がGoToを一旦止めるだけで解決すると思ってそうなこと。飲食店の予防策を強化って話が出てたのに消えてしまったし、入国緩和について先月から感染拡大してる国は止めてって提言出てたのに今日は福岡~韓国の一部往来が再開してしまった。韓国は増え始めたから再開する必要性が全く無い。
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桜江 @sakurae 2020年11月23日
このまとめ主、デマまとめを何も言わず消したことについて開き直ってて草
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五月 @xf52_523 2020年11月23日
ghfhksmkdlnaklk もっと対策として重要な食事マナーについての周知はずっと続けてるし、GOTOイートの方の見直しも始めるようだし、トラベルを止めれば解決とは考えてないと思うけど。 トラベルとイート、通常の感染対策を平行でやってて、報道がトラベルメインに報道してるからそう感じるだけじゃないかな。
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灰音@三成および推しのモンペ @haine042020 2020年11月23日
亀ちゃんはさっさと冬眠しましょうねー。もう冬ですよー
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年11月23日
xf52_523>>もっと対策として重要な食事マナーについての周知はずっと続けてるし 分科会が呼び掛けたところで国民はもう聞かないし、政治家が呼び掛けてもそうだから、ガイドラインを変えてしっかり守らせるなど注意喚起するだけではもうさほど効果無いって尾身先生は言ってるんですよ。たぶん鬼滅の刃の声優さんたちにと一緒に注意喚起した方がたぶん効果ある。小池百合子が春にヒカキンと一緒に動画に出て注意喚起してたけどそういうの。
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yaya @yakumokumaneko 2020年11月23日
これは珍しく心の声とタイトルが一致してるまとめ>【朗報】
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神木有 @yu_kam_iki 2020年11月23日
ghfhksmkdlnaklk 注意喚起なんて政治家がいくら言っても、マスコミが流さないか、余計な「感想」を交えるからちゃんと届かないしねぇ。ぶっちゃけ国民が緩んだ原因のひとつは、そっちのけで学術会議やらアメリカの大統領選やらで騒いで、コロナは「終わったこと」扱いにしてたマスコミにもあると思うがねぇ。絶対に認めないだろうけど。
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slips @techno_chombo 2020年11月23日
kame4477 よく読むとコレ、「出さない」ってコトを会議で明示的に確認を取ったとか議決をしたとかじゃなくて「出さない方がいいのでは」という意見を述べた専門家も「いた」という程度で「誰もそれに反論しなかった=出しちゃダメと決まった」と解釈してるだけなのね。データが間違ってるとかならともかく「自分の考えと違うから」ってデータを葬り去ろうとしてるってコトじゃないのコレ。
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五月 @xf52_523 2020年11月23日
yu_kam_iki マスコミの役目ってまさにこういう重要な事を視聴者に伝える事だと思うんだけど、全く役に立ってないな……
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ephemera @ephemerawww 2020年11月23日
興味深い報告だと思う。ところでまず、政府方針は5月頃より状況に応じて規制と緩和を繰り替えすというものであり、ステージⅢ相当の地域においてGoto事業制限を検討するのも当初からの基本方針。分科会の20日の提言を参照のこと(https://www.cas.go.jp/jp/seisaku/ful/bunkakai/corona16.pdf)。分科会は今回の提言で、ステージⅡになれば事業を再開すべきとしている。以上を前提認識とすべきだ
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ephemera @ephemerawww 2020年11月23日
上記提言において、分科会はGoto事業見直しを要請しつつも、感染拡大要因であるエビデンスはないとしている。しかしこの西浦教授の論文でエビデンスが得られることになれば、それは今回の分科会の提言、見識を補強するものになるだろう。なお、分科会が無症状感染者によるクラスターの可能性を憂慮していることも付記しておく。実際の要因が何にしても、ステージⅢでは地域の医療供給体制の維持が最優先だ。国民も医療体制と医療従事者を守るという目標で団結すべきだ
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こなみひでお @konamih 2020年11月23日
「朗報」は余計ですが書かれていることはよくわかります。異なる地域の人の接触が増えたらと考えれば西浦先生でなくても「自明」でしょう。
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ephemera @ephemerawww 2020年11月23日
西浦教授への看過出来ない不遜と侮辱があるので意見しておく。彼は数理疫学という新たな学問を日本にもたらした第一人者だ。それは海外が瞠目した見事な第1波対応に貢献した。敬意を払うべきである。マスコミが煽った43万人云々は「何もしなければ」という前提でのあの時点での理論上の数字だ。勝手な思い込みで「恐怖に陥れられた」と喚いているのなら、恐怖すべきはその短絡さと理解力のなさだ。また、現実に恐怖を与えるのは専門家の警告ではなく、COVID-19を侮り感染対策を怠る己や隣人の素行だ
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ephemera @ephemerawww 2020年11月23日
このまとめに限らず、Gotoの存否を巡って政治闘争のつもりでいる人が見られるが、Gotoの存否は別に政治思想を賭けた議論ではない。もとより感染対策と経済活動の維持をバランスをとってやっていくのが6月以降の政府方針で、それはGotoをどういう状況でも維持していく/やめさせるなどという極論ではなく、状況に応じて柔軟に対応を変えるということだ。この西浦教授の研究、見解にしても科学性の問題であって、政争や党派性の次元の問題ではない
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年11月23日
Kameさんのまとめは必ず政府批判になってるから必要なことがまとめられてないんです。 西浦教授の主張の記事をまとめたのがこれ↓ https://marshmallow-qa.com/messages/2b33498d-8d41-494a-a249-a008c4ba97dd?utm_medium=twitter&utm_source=answer 引用させてもらいました。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
ghfhksmkdlnaklk いやそれも違う「全国的に広がる傾向に拍車がかかったと解釈」しているから、西浦先生は明確にGo To トラベルは感染を広げる効果があったと主張している。むしろそちらの方が政府擁護のために西浦先生の論説を曲解している。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年11月23日
kame4477 オレはそもそも立憲民主支持でも共産党支持でも無いし、アベガースガガーの人間じゃないんで。政府擁護とかそういうのはどうでもいいんです。
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kame4477 @kame4477 2020年11月23日
ghfhksmkdlnaklk じゃあ単に西浦先生の論説を曲解したまとめです。
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まっくろなねこ @blackcat009 2020年11月24日
そりゃ「人の動きを止めないと感染拡大するぞ」って止めさせた人なんだから「感染が増えたのは人が動いたからだ」って主張するに決まってるやん。あほらし。
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kumonopanya @kumonopanya 2020年11月24日
感染者で無症状者が70日間菌をばらまいているって話を聞いた。
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すなのうつわ @host_st 2020年11月24日
そもそもとして【朗報】ってのがおかしいよな。まるで新型コロナが再拡大して嬉しいって言ってるようなもんじゃん。まあカメちゃんがこんなウッキウキでまとめを濫発してるんだからそりゃ嬉ションしちゃうかw
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nekora2520 @nekora2520 2020年11月24日
なるほど、10月半ばの入国規制緩和恐るべし。
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kame4477 @kame4477 2020年11月24日
host_st いや、ちゃんと学術的に議論が進むことについて朗報と思ってますよ
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nekora2520 @nekora2520 2020年11月24日
日本ばかりか主要国に一斉に10月末に感染拡大させるとは、GoToトラベルの威力は凄いなぁ…。
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井台伴 @miraizer 2020年11月24日
西浦教授「「移動をしたら感染者が増加するのは自明」なのは感染防御をしない時のこと」 感染防御なしならGoToが100%感染拡大につながる。 感染防御が完璧なら理論的にはGoToによる感染拡大をゼロにできるのかも。 実際にはその中間でしょう普通に考えれば。
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kame4477 @kame4477 2020年11月24日
続報です、情報が出そろいつつありますね:札幌の実効再生産数と旅客数が一致! 西浦教授も相関を認める GoToトラベルは感染拡大に寄与か? https://togetter.com/li/1627414
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kame4477 @kame4477 2020年11月24日
よく考えると感染の広がりは感染者数の絶対値ではなく、実効再生産数で見るのが正しいな。
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kaind @kaind_ 2020年11月29日
本当にGoToトラベルがコロナ患者急増と直接関係あるなら、観光客数のぶれ幅が一番大きい京都がもっと増えてなきゃおかしいよ。 札幌感染拡大の主要原因は気温の急低下でしょ。
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