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2020年11月23日

「おたく」と「サブカル」っていつから、なぜ、別物扱いされてるの?~その経緯の考察

大月隆寛氏や竹熊健太郎氏の考察も。
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king-biscuit @kingbiscuitSIU

「おたく」と「サブカル」の違いが未だにわからない。 てか、どうしてそうまで違うものになった、されてしまったのかからして謎のまま。 別に何も困らないが。

2020-11-23 10:35:48
Mock_Hatter @Mock_Hatter

@kingbiscuitSIU 漫画、アニメを中心に「サブカルチャー」として論文書いたら、「サブカルではなくてオタクではないか」という指摘(?)貰ったことが。メインカルチャーに対してサブカルチャーと言っていたのですけどね。

2020-11-23 10:38:12
雪兎 @yukito_7711

分岐点はオタクがここまで許容されると思ってなかっただけな気がする だから別の言葉を用意したイメージ twitter.com/kingbiscuitSIU…

2020-11-23 10:38:29
yu_ku@モデルナ💉💉済 @yu_ku_yu_ku

我々の年代だと「モテるのがサブカル、モテないのがオタク」だったような気がする。 twitter.com/kingbiscuitSIU…

2020-11-23 10:42:25
. @bckyaD

80年代オタクを見てた者としては、サブカルやマニアの中でも他者へのアピールや承認要求が強い人が「オタク」なんじゃないかな、ってのが自分的オタクの定義。自分は「他者への呼称にお宅を多用するマニアをオタク族と呼び始めた」説を支持する派閥なのでw twitter.com/kingbiscuitSIU…

2020-11-23 10:42:34
king-biscuit @kingbiscuitSIU

@Mock_Hatter 「メイン/サブ」というたてつけ自体、もう知らないか意味がないのか、それともそもそも考えたことがないのか、何にせよ心萎える話でありますなぁ……(´-ω-`)

2020-11-23 10:42:38
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

@kingbiscuitSIU これは中森明夫氏が「おたく」を「サブカル」から切り離そうとしたため、と認識してます。 数年前に竹熊健太郎氏がこのことを明かしてて個人的に激怒した覚えがあります。おしゃれなサブカルをやるためには、おたくがそこにいるのは邪魔だったとかいう趣旨で……

2020-11-23 10:43:33
冷や奴{’ω’}Z @hiranori1962091

@kingbiscuitSIU 百姓と農民の違いみたいな感じじゃないですかね。 田舎と地方とか。 前者は侮蔑的な意味がより多く含まれてる様に思います。 後者はやや客観的な見方かと。

2020-11-23 10:48:39
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

@kingbiscuitSIU いや、もとの発言をみると邪魔だったとかいうのは俺の邪推ですかね。まあ状況証拠的にそう見えるということではありますが twitter.com/koshian/status…

2020-11-23 10:48:41
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666

竹熊健太郎(地球人)です。無料Web漫画雑誌「電脳マヴォ」編集長。宣伝RT多いです。鬱陶しい方は私のアカウントのRT表示設定をOFFにしてください。

mavo.takekuma.jp

こにぃまる🐻@ゆるマッチョ垢 @konyboom

サブカルはきゃりーぱみゅぱみゅでオタクはサンボマスターって感じ ギークとナードって感じ twitter.com/kingbiscuitSIU…

2020-11-23 10:51:24
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666

@kingbiscuitSIU オタクとサブカルの区別って90年代に岡田斗司夫氏が「政治的」に言い出したものですよ。私、90年代に岡田氏と「アクロス」で「オタク・サブカル大放談」という対談連載をやりましたが、このタイトルを決めるとき、最初「サブカル放談」だったものを岡田氏が強硬に嫌がってこうなったのです。

2020-11-23 10:59:05
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666

@kingbiscuitSIU そのとき私はまさに大月さんのようにオタクはサブカルの1派閥だと考えていたので、岡田氏のサブカル嫌悪の理由がわかりませんでした。あとになって、ああ、岡田氏は80年代に一世を風靡した「新人類」が嫌いのだとわかりました。

2020-11-23 11:03:00
chidori @rilantomoko

今はわからないけど、一昔前はおしゃれかどうかだと思う。98年頃にパソコン、ネットを始めて昔大好きだったマンガのファンサイトを知り、そこで知り合った人達と仲良くなり、コミケにも行ったことをサブカル好きの友人に話したら「そういう人達って身なりに構わないんじゃないの」といやーな顔された。 twitter.com/kingbiscuitSIU…

2020-11-23 11:04:06
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666

@kingbiscuitSIU しかし新人類の中心人物はまさに「オタク」という言葉を提唱した中森明夫氏で、ほかにウルトラマンネタでライターとして売り出した野々村文宏氏がおり、それ自体がオタクとぴったり重なっているのです。なので、私はオタク・サブカル対立は近親憎悪に基づく内ゲバの一種だと理解しています。

2020-11-23 11:06:39
nishin @nishin_8

@kingbiscuitSIU オタクとマニアの違いもよくわからなくなりましたね。「オタク」という用語は、ある分野にすごく詳しい代わりに人間性にクセが強く付き合いにくい人のことを従来のマニアと区別するために生まれた用語と記憶しているのですが、今はすっかり区別がなくなったようですね。

2020-11-23 11:06:43
笑ひ般若ヽ(`ι _´;)ノ @kz1300kawasaki

「言葉の響きそのまんま」の違いなんじゃないかな。オタクは恐らく自分の嗜好を文化などとは捉えていない。自分がそれを偏愛するだけで、社会や他人にとってどんなカルチャーたるかは興味がないのだろう。 twitter.com/kingbiscuitSIU…

2020-11-23 11:12:43
king-biscuit @kingbiscuitSIU

@kentaro666 ヘゲモニー争いの内ゲバ、という理解は総論的にそうだったんでしょうね。そのへんは何となく理解できます。中森・野々村・田口でしたっけか、「新人類」三羽烏と称されていたのは。筑紫哲也が「ニューアカデミズム」などと共にやたら提灯つけまくっていた一環という。

2020-11-23 11:14:34
笑ひ般若ヽ(`ι _´;)ノ @kz1300kawasaki

前にも言ったが高校球児やオリンピック選手は母校やお国の為に頑張っているのではなく「その競技を好きで自分のためにやっているに過ぎない(少なくとも比重としては自分の為にが重い)」オタクの趣味嗜好も自分が楽しければ良く、他人の目を意識していない。それがファッションにも表れていると思う。

2020-11-23 11:16:44
📸203mmH(にーまるさん)@2日目う07a @203mmH

歴史的経緯は顕学がリプで説明してくれてるけれど、 現状をみると、 ・「おたく」は自分の作品・創作を「いい大人の遊び、手慰み」だって主張してて、 ・「サブカル」の人は自分の作品を(少なくともポーズとして)自分の魂をかけた芸術だって主張してるようにみえる (「おたく」側の態度が嫌いな人) twitter.com/kingbiscuitSIU…

2020-11-23 11:18:49
竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666

@kingbiscuitSIU そうそう。朝日ジャーナルが新人類の騎手として中森氏たちを持ち上げていた頃、岡田氏は大阪でオタク活動の中心にいましたが、新人類が羨ましくも妬ましかったのではないかと。

2020-11-23 11:21:56
king-biscuit @kingbiscuitSIU

@kentaro666 このへんですかね(´・ω・)つ 今となっては民俗資料ですが。 pic.twitter.com/6AtlbBfJxc

2020-11-23 11:29:21
拡大
解凍されたほえほえさん @WGwaihir

「おたく」にSFはあるけど「サブカル」はSFが無い世界。という感じ。 twitter.com/kingbiscuitSIU…

2020-11-23 11:36:11
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コメント

たかのり@ @T_takanori_ 2020年11月23日
結局、岡田斗司夫は王様になりたかったんだよ。サブカル内では一番になれないから「おたく」だけを切り離してその中で王様になった。ただ現実はおたくの協調性の無さ、根本的なコミュ能力の足りなさ故に裸の王様だったわけだが。
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anonymousTg @tg_anonymous 2020年11月23日
Eテレ枠に入れるかどうかの違いだと思います(物凄い偏見)
6
hararitto @sseg14 2020年11月23日
いわゆるサブカルは要するに「宝島」周辺の流れ、YMOやRCサクセションからバンドブーム関係の雑誌に集っていた人たちの作ったカルチャー、という印象だ。音楽がメインで、洋楽も非常に重要。 洋楽を聞いてた層がアニメを観てる層を馬鹿にしてたことの延長なのではないか。
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(あ)@お気持ちヤクザ @MutsuniNaruBeam 2020年11月23日
今なお「おたく」って蔑称じゃないの?  そして蔑称を嫌がったインテリかぶれが「サブカル」の語で身を固めただけでしょ。
56
飛鷹隼 @junhiyoh 2020年11月23日
本来の意味で言うなら「サブカル」はリソースの方なのでここは正しく言うなら「フリーク」「マニア」「ヲタク」ではないのかなと
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jpnemp @jpnemp 2020年11月23日
同じイオンの中でアニメイトがオタク、ヴィレヴァンがサブカル
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とまり @tomarimichi 2020年11月23日
サブカルはジャンル オタクは人種
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しょうちゃん @show__chan 2020年11月23日
サブカルって生きているの?
5
よみ @VKcyNlic7p1hOSs 2020年11月23日
個々はそれほど深くないけど映画からアートから漫画から音楽まで幅広く精通してるのがサブカル。 漫画やアニメの特定の作品は超詳しいけど他の作品やジャンルに興味は一切ないのがオタクってイメージ。
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RGB000 @19666_61 2020年11月23日
サブカルクソ女のニュアンスはにわかオタクも背負っているのでややこしい
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かつ丸 @katumaru8000 2020年11月23日
おたくは在り方であって、メインカルチャーのおたくも普通にいるから
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夢乃@小説家になろう/ノクターンノベルズ @NakaeYumeno 2020年11月23日
「サブカル」は体系・様式であって、「おたく」は人なんじゃないの? 『「選手」と「スポーツ」って、いつから、なぜ、別物扱いされてるの?』って聞かれてるみたいな感じ。
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空モッコ @YESyakitori 2020年11月23日
神様とピッコロさみたいなもん?
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2020年11月23日
メインカルチャー以外は全てサブカルでオタクはその中の一部でしかないからだよ。 ゴキブリ並みに増えまくってるからサブカル=オタクみたいに見えるだけ。
1
ワブガー @Wabger 2020年11月23日
おたくもサブカルだったんだっけど知名度が上がってメインに成長したんじゃない?深夜番組がいつのまにかゴールデンタイムに移動してた感じで
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月23日
サブカル系がオタクを蛇蝎のように嫌ってるのは昔からhttps://togetter.com/li/1625040
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タカー @VVkcu 2020年11月23日
業界人サマに成果物をお届けする時のおしゃれ用の看板ってだけだよ。
1
ふたつぐ @flatkobo 2020年11月23日
サブカルというとコンテンツを指すから正確にはマイナーメディアライターとかのサブカル「系」ね、 MutsuniNaruBeam で言ってる連中がまさにそれ
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Fox(E) @foxe2205 2020年11月23日
本来の意味の「サブカルチャー」とは国内の少数民族やLGBTなどの「少数派集団」が保持する文化で、社会的多数派やマスメディアなどで取り上げられる「メインカルチャー」と対立する政治的概念だった。だが日本では「マイノリティ独自の文化」という概念が希薄だったため、単に「少数のマニアが愛好する文化」という意味合いで使われた。この辺がサブカルとオタクのねじれた関係の源流という感じがする。
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紅蓮 @glen_blaze 2020年11月23日
この辺の流れってフェミの言葉狩りと対して変わらねーよなあ。言葉についてるイメージが嫌だから別の言葉で区分けする、ある層の人間が嫌いだから侮蔑の意味合いを持ってその言葉を言う。そんなんばっか。今はオタク趣味自体がライトになったから一番負のイメージを背負ってるのは陰キャでしょ。
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個人の感想です @Charlie3_y 2020年11月23日
サブカル:下北沢、中野 / おたく:秋葉原、池袋
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yuki🌾㊗️7さい🎉⚔ @yuki_obana 2020年11月23日
ピコピコとかなんかことあるごとに邪魔っぽさそうに言われるのがヲタク、なんか特に言われなくて楽で良さそうな感じがするのがサブカル(´・ω・`)
0
燈明光 @akarigamiheruyo 2020年11月23日
これだけ嗜好の細分化が進んだ今、おたくとかサブカルって枠自体、消えつつあるんじゃないの?もうオジサンオバサンが「昔は良かった」って愚痴ってるようにも聞こえる。
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月23日
akarigamiheruyo 境目が消えてくれてオサレサブカル系から馬鹿にされることもなくなりいい時代になったというオタクおじさんです
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月23日
T_takanori_ そういう意味では岡田斗司夫もサブカル系というかその更に上のマスメディアのピラミッド社会的な呪縛から逃れられなかったって話かも ネットがすべてを平らにして草の根にしてくれたおかげでそういうイキリをせずに過ごせるようになった、ネットばんざい
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coilcoils @coilcoils 2020年11月23日
雑だけど作品を褒めて距離縮めるのがオタクで冷笑して距離置くのがサブカルという印象
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@boAThOwS 2020年11月23日
サブカルはヒッピー・アングラ文化と地続き。岡田斗司夫の「おたく」は、サブカル・アングラの一部を「大手を振って肯定出来るおたくと言う新身分」に変化させる運動のようなもの(自然消滅)。00年代後半からの所謂「オタク」は、オタク文化とは入門するものではなく、既に周りにあったもの。なので立ち位置やヒエラルキーにはかなり無自覚に。「下から生まれた文化は上に広がる」を地で行っており、ミドルカルチャーとでも言うべき物。サブカルも包摂。…というイメージ。
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タカー @VVkcu 2020年11月23日
一般人からの迫害を避けるための隠れ蓑であり、メディアに買い叩かれないための看板であり、新人が入るシェルターの役割を持っていた。 一方でサブカル自称者がオタクに優越するという、勘違いした使われ方もあった。 その全てが役割を終えてるんだね。
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さかべあらと(正月に猛威を振るうキラー餅バニー) @sakabe_arato 2020年11月23日
自分らでサブカルサブカル言うてる層は意識高い高い系のイメージ
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ユルドゥルム軍集団 @itu_wan3781 2020年11月23日
竹熊健太郎をはじめ町山智浩やロマン優光などのサブカル陣営の論者は「オタクとサブカルの分断と対立は岡田斗司夫(とオタクアミーゴス)が原因」という岡田戦犯論を唱えてるけど、あれってどこまで信用出来るんだろう?ネット黎明期に岡田たちがそんなに影響力あったとは思えないけど。
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ユルドゥルム軍集団 @itu_wan3781 2020年11月23日
どうにも岡田斗司夫や唐沢俊一のスキャンダルがばれて叩かれたときにサブカル側が全責任を岡田に擦り付けてしまったように思えます。
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ougontokei @ougontokei8 2020年11月23日
あっちの言葉が強そうだ、と思ったらさっそく乗っかりに行こうね。
0
nekosencho @Neko_Sencho 2020年11月23日
そもそも「オタク」の意味する幅が広すぎるので、そこをまず「(狭義の)○○オタク」みたいに絞ってからじゃないとサブカルと同じような土俵に乗らない気がする。
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mocilol @mocilol 2020年11月23日
漫画オタクやアニメオタクがサブカル叩いたりネタにしてるといまだに違和感あるわ いつから漫画やアニメがサブカルチャーじゃなくなったんだよと
0
ムック船長 @captainmuck 2020年11月23日
意識高すぎて酸欠なのがサブカル、意識低すぎて地べた舐めてんのがおたく
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catspeeder @catspeeder 2020年11月23日
【オタクはキモい、サブカルはイタい】なるほど…ちょっと感心してしまった。
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風邪 @tv_radio_0409 2020年11月23日
サブカルってスタジオボイスとかナゴム系とか寺山修司とかのお洒落なやつでしょ?オタクはファンロードでも読んでなさい。
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はくしん2世 @233033sato 2020年11月23日
どの分野問わずそれに熱中していることをオタクっていうんじゃないの?
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み(Togetter) @Togetter11 2020年11月23日
T_takanori_ 今にして思えば岡田斗司夫自体コレクターだったけれどオタクではなかったのでは。オタキングと名乗り周りにいたオタクを見てオタク風に立ち回っていたけれど
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み(Togetter) @Togetter11 2020年11月23日
なんとなくだけどサブカルクソ女漫画は読んでるからサブカルとオタクの対立などと論じてるの見て笑いそう
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tibigame @tibigame 2020年11月23日
ヲタもサブカルもどっちだっていいじゃない
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ジョエーウ @joejoeu 2020年11月23日
た、竹熊が戻ってきた!(嬉しそうな相原)
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新こま @shin_koma_ 2020年11月23日
「ボキは!!アイツらオタクと違うんで!!」 これがサブカルでしょ、同族嫌悪拗らせた輩の逃げる先。
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Earwax @Earwax97409510 2020年11月23日
寧ろいつそれらが一緒だったことがあるのかと。サブカル好きだけど全然オタクじゃない人とか、全くサブじゃないメインストリームばかり好きなオタクとか巷に幾らでも居るだろうに。
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名無しのえまのん @477_emanon 2020年11月23日
サブカルと言えばサブカルクソ女
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2020年11月23日
「オタク」はいわゆるメインカルチャーにあたるものの「オタク」だってあるじゃない?「歌舞伎オタク」「仏像オタク」「神話オタク」…etcと。まあ、ここではもっと狭義のというか別の意味での「オタク」なんだろうし、「サブカル」も「サブカルチャー」のたんなる略語を離れた別の語なんだろうけど。
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sorakarajyosi @sorakarajyosi 2020年11月23日
そもそも使い方が違う言葉を同列に扱うから混乱する。 オタクはマニアの蔑称であって対象を問わない。哲学オタクなどハイカルチャーのオタクも成立する。 サブカルはメインカルチャーへのカウンターだからジャンル縛り。
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2020年11月23日
そういうのを論ずる「界隈」とやらの業界?用語としての「オタク」「サブカル」って単語の話で、それぞれの文化なりコンテンツの担い手や一般ファンにはほとんど関係のない話にも思える。
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年11月23日
やっぱオルタナティブカッコいいなあ(何も聞いてない)
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やん @skd7 2020年11月23日
サブカルはサブカルであることに意味があって、オタク文化はサブカルだろうがメインカルチャーであるかどうでもいい。
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まあちゃん02(ワクチン2回目) @eK0SV72lWxlYb8L 2020年11月23日
自分の印象だと80年代までは両者区別がつかなかったが89年のM君事件以来「まんが・アニメ・ゲームのきもいのがおたく」「音楽関係や現代アート関連のオシャレなのがサブカル」と分かれた印象がある。89年当時は小学生だったのであくまで主観にすぎないが。
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うす曇り/N.S💉💉 @usugumori 2020年11月23日
サブカルもイケる口のオタクは結構居るでしょ?
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_ @readonly6582 2020年11月23日
サブカルは、自分たちの活動を現実社会に認めさせたい人たちだと思っている。オタクは自分の「好き」にひたすら忠実でありたいだけで、現実社会には放っといて欲しい人たちだと思っている。
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月23日
itu_wan3781 サブカル系(マスメディア下流)とコンタクトを取れるようなオタクが岡田界隈くらいしかいなかったってことでは?宮崎勤以前はメディアからは存在しないことになってたのがオタクという集団なわけで
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月23日
boAThOwS の通りオタクが今の状態になれたのは純粋にボトムアップであってピラミッド構造トップダウンなマスメディアと相性が悪いしピラミッドの下の方にしがみついて読者に啓蒙する感覚のサブカル系とはそりゃ犬猿の仲にもなる、ネットが広まり誰でも情報発信できるようになりマスメディアの権威が消えるとサブカル系はしがみつくものを失ったというのが今
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あさぎ @asagi8 2020年11月23日
サブカルは言葉として使われるようになった当初からあまり意味変わってないけど、オタクって言葉は随分軽くなった気はしてる。まぁその言葉で商売したい人達がそれぞれいて切り分けて言った気がしてるけど……特に岡田氏は今の時代ならネット上でぼろくそに叩かれたと思う
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昼夜のおかず @okaz_ja 2020年11月23日
個人的に、サブカルとオタクの区別をするのに参考になる文献はこれ。/野間易通はオタク差別全盛期の差別当事者 https://anond.hatelabo.jp/20180424230315
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月23日
asagi8 情報発信の場がマスメディアしかなかった時代、俺たちはここにいるぞとマスメディア上の限られた場で伝えないと存在自体なかったことにされるから対抗せざるを得なかったのかも、あの当時今のようなネットがあれば中国台湾のオタクみたいにのんきにボトムアップで盛り上がれたたんだろうなあ
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月23日
okaz_ja わあすごい、自分がここでグダグダ言わなくても言いたいことが全部書いてあった…まさにそれですよそれ
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あさぎ @asagi8 2020年11月23日
flatkobo 当時の状況考えると、イロモノ扱いの枠じゃなくアイドルやスポーツ選手がオタ趣味公言してるとか考えられないでしょうからね。趣味として嗜む一般人オタクと業界人とでは視点は違っていたでしょうし
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月23日
asagi8 80年代のネクラ差別はマスメディア一強だっただけに恐ろしい勢いでしたからねえ…
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竹田一博(さまやん)▷◁2回接種完了 @someryan 2020年11月23日
この争いを高みから見ている大衆文化、その大衆文化を更に高みから見ているハイカルチャー…。
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月23日
someryan ネットのない時代、そのようなピラミッド構造が頑として存在していたのでありました…思い出したくもない
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赤べこ @akabeko7654 2020年11月23日
米津玄師はオタクカルチャーなのかサブカルなのかメインカルチャーなのか どこの分類なのかわけわからんよなぁ
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月23日
akabeko7654 今はもうそんなランク分けを考えず「米津玄師ファン」ってだけで終わってしまうんだから楽になったなと
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志水鳴蛙 @SensouAmei 2020年11月23日
「オタク」の定義も色々だし、「メインカルチャーとサブカルチャー」も学術的な用語と通俗的な用法とで違いがあるし、「サブカルチャーとサブカル」の意味も区別する人としない人がいるんで、そこを整理しておかないと同じ言葉を使って別の話をしていることになるよ。
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フローライト @FluoRiteTW 2020年11月23日
show__chan 今でも吉祥寺辺りに掃いて捨てるほどいて、デカい眼鏡でズルズルした服着てたりピアスだらけだったり改造着物で内輪ウケしてたりするんじゃねーの
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フローライト @FluoRiteTW 2020年11月23日
ojisan_think_so 教授カッコイイよね・・・変身マネできないけど
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むりじろう @mgonhs011 2020年11月23日
音楽って切り口があるかな。岡田って確か洋楽理解できない、何言ってるか分からないじゃんって発言してて、オタク系は洋楽的素養はゼロなんだなあって思った。サブカルは音楽要素多いからね
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ユルドゥルム軍集団 @itu_wan3781 2020年11月23日
あーわかる。田中芳樹なんか反体制・リベラルだけどサブカルの洋楽やファッションには興味がないし、作品でもそういうのに興味を持ってる層を低学歴のDQNだと描いてるからなあ。
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はるにゃ@EBI-DAI @harunain 2020年11月23日
サブカルを自称するお年寄りは、サブカルのほうが偉いと思っていそう。世間的にはメジャーなアニメ作品はサブカルじゃない気がする。
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もるしつりょー @mollgra__munyu 2020年11月23日
サブカルオタクが全てを解決する
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MO-85(1/9横手山 1/10四阿山) @MO_85 2020年11月24日
20年くらい前だったら、オタクの街 秋葉原に対してサブカルの聖地は中野みたいなイメージあったけど,、このイメージももうピンとこない人の方が多くなってるかもしれませんね
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aomakerel @aomakerel1782 2020年11月24日
「サブカルオタク」って単語普通に聞く気がする
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prad_bitt @pradbitt42 2020年11月24日
akabeko7654 ハチはオタク、米津玄師はメインカルチャー、「米津玄師はハチ時代から注目してた」ってイキる奴はサブカル。
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prad_bitt @pradbitt42 2020年11月24日
コンテンツが好きで没入のあまり自分がなくなるのがオタク、コンテンツにハマってる自分が好きなのがサブカル。
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無意味 @neet_modo_ki 2020年11月24日
オタクVSサブカルネタ、こういうの懐かしい、めっちゃ書きたいことはあるが(早口)最初に言葉の整理が必要で、「サブカルチャー」と「サブカル」は別なのよね。「メインカルチャー」に対する「サブカルチャー」という概念があって、そこに「オタク」や「サブカル」がぶら下がっている感じ。だから「オタク∈サブカルチャー」だけど「オタク≠サブカル」となる。ここがまず混同されがち。
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無意味 @neet_modo_ki 2020年11月24日
すでにコメント欄では指摘があるように、「サブカル」の源流はヒッピーカルチャーとかアングラ演劇文化だとか宝島とかそのあたりで、アニメ・漫画・特撮あたりを源流とするオタクとは近縁であるが、成り立ちとしては別なんだと思う。人種的に近いけどルーツは微妙に違う、くらいの感じ。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月24日
その昔、サブカルが生存の危機に瀕してオタクに擦り寄ったんだよ(怒) って人、結構居るんだよ…
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月24日
クイックジャパンという雑誌が昔あってのう…
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無意味 @neet_modo_ki 2020年11月24日
「サブカル」は対象のジャンルが浅く広い。サブカルはオタク文化の産物(アニメだとか漫画だとか)を消費するが、逆は(非オタク的なサブカル文化、例えば洋楽や外国映画)は当てはまらない。ジャンル的な偏愛や執着がないとも言える。ゆえにサブカルを駆動するものは対象愛でなく自己愛である、という指摘はけっこう当を得ている気がする。
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無意味 @neet_modo_ki 2020年11月24日
サブカルは全体的に愛や執着が薄いのよね。だから自己愛(○○が好きな私が好き)的とも言えるし、「ネタ消費、メタ消費」的とも言える。とはいえネットカルチャーを見ればわかるように、オタク文化側にもネタ消費のコンテキストはあるから、このあたりは一律にサブカル=ネタ消費、とは言い切れないか
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無意味 @neet_modo_ki 2020年11月24日
で、この近縁種のオタクとサブカルが対立構造(これも10年以上前の話に思える)となったのはいくつかの理由があると思う。まずはオタク文化側からすると、「サブカル」のそういったスカした態度がそもそも不誠実に映るというのがある。象徴的なのが平野耕太が言うような「サブカル」はモテであり唾棄すべきリア充の一派だ、という意見。
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無意味 @neet_modo_ki 2020年11月24日
これは、女性受けが良いようなオシャレなジャンルがサブカルとカバーするジャンル内にはあったというのもあるし、(かつての)オタク界隈ほど男女の文化的分断が強くなかった、というのもありそう。実際はサブカルだからモテるということは全然ない気がするが…
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無意味 @neet_modo_ki 2020年11月24日
あとは、そういうただでさえムカつく奴らが、オタクの領域を消費・剽窃しようとしているという反発。ある時期からサブカル文化の側からオタク文化を積極的に取り上げ始めた(言い方を借りれば「すり寄った」)というのはある。象徴的なのが、90年代のエヴァブーム次にスタジオ・ボイスやクイックジャパンがエヴァンゲリオンを特集したりだとか。この反発の空気、例えば「ギャラリーフェイク」で細野不二彦が村上隆(をモデルにした登場人物)をバッサリ切って捨てた回なんかも思い出す。
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無意味 @neet_modo_ki 2020年11月24日
そもそもオタク側がサブカル側を憎むのは、歴史的経緯を見るとしょうがないと言うか、80年代頃にサブカル側がオタク側をコケにしまくってたというのがある気がする。というか「オタク」という言葉を作り出した中森明夫自体が、蔑称として使い始めたわけだし。80年代〜90年代について言及したようなサブカル文化人の著作を読むと空気が伝わるが、まあナチュラルに馬鹿にしてるよね。宮沢章夫の80年代地下文化論とか、岡崎京子の東京ガールズブラボーとか読むと。
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無意味 @neet_modo_ki 2020年11月24日
その後、2000年代中盤以降の急速なオタク文化のメジャー化と、それと反比例するようなサブカル文化の退潮で、そのあたり力関係は大きく変わった。ユリイカのサブカルVSオタク特集が2005年だけど、そのあたりの年をターニングポイントだった。だけど90年代までの幻影で、サブカルは「ヴィレバン」で「オサレ」で「ムカつく奴ら」というふわっとした、いけ好かないイメージだけが残留していまだこうやって叩かれている感がある。少し不憫ではある、もうサブカルなんてほとんど死んでるし、死体蹴りに近いと思うのよね。
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最終平和兵器 @daioujyou 2020年11月24日
中野が「サブカルの聖地」とか呼ばれてるけど、何もかも秋葉原の方が上じゃないのってずっと思ってるんだけど。全然区別がつかんな。
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伍長 @gotyou_H 2020年11月24日
サブカルが漫画アニメゲームだとすると、メインカル(チャー)って何だろう?凋落著しい邦楽やテレビ(ドラマ)はメインと言えるのか?コンテンツとしての息が長い伝統芸能ではある歌舞伎もメインと言えるほど主流なのか?「世界に誇る日本の主力産業/文化」という意味ではゲームアニメこそがメインカルチャーなのではないか?
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伍長 @gotyou_H 2020年11月24日
と思ったら、なんかサブカル自体がさらに別のジャンル化している感じ? また定義からやり直すか、いっそ新しい単語でも作って全てを過去にした方がいいのではないか
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ラヌ @25ranai 2020年11月24日
サブカルは広く浅く オタクは狭く深く
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春山春斗 @halt_haru 2020年11月24日
サブカルという言葉は、宮崎事件でアニメを中心としたオタク文化が、差別されタブーとなっていた状況で、エヴァンゲリオンあたりのアニメなどをファッショナブルに扱う時の、アドホックなジャンルといった感じに見えたなあ。
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春山春斗 @halt_haru 2020年11月24日
エヴァンゲリオンのブームの際に、オタクは作品そのものを消費して、サブカルはファッションとして消費したというイメージ。オタク民は「自分には作品がどう見えるか」が大事で、サブカル民は「それを好む自分が他人にどう見えるか」が大事。
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春山春斗 @halt_haru 2020年11月24日
エヴァンゲリオンやフリクリはサブカル的にOKなアニメだろうけど、「トップをねらえ」やナディアはNGだろうなと。女性の前で、好きだと言ったらカッコ悪いから。
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cocoon @cocoonP 2020年11月24日
なんでみんな「おたく」「サブカル」の定義をせずに、あるいはそれぞれの脳内の定義を開陳しないまま言い争っているんです?
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釣本直紀 @turimotonaoki 2020年11月24日
バンドデシネはメインカルチャー、アメコミはサブカルチャー、漫画はオタク。 任天堂はメインカルチャー、スクウェア・エニックスはサブカルチャー、コーエーテクモホールディングスはオタク。
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重-オモ- @__oMo__ 2020年11月24日
自分の感覚では、オタクはアニメやマンガ、サブカルはインディーズ演劇や音楽やファッション、元々はジャンルが違うものを表す言葉で、それが外部から見て混同されたり、或いはそれぞれの意味が拡大して結果として境界が曖昧になったものというイメージだ。つまり元が別なので「別物扱いされてることへの疑問」自体に違和感がある。
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もろこしマン @aorimakurin 2020年11月24日
「おたく」は知識欲求や物収集欲に病的に執着する人種の事を表す言葉だと思ってた。衣食住を切り捨ててでもそのジャンルを深く掘る事に全力を注ぐひとたち。「サブカル」は人じゃなくてジャンルを指す言葉、メインカルチャーの逆、マイナーなジャンル全体を指す言葉だと思ってた。
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ねぼ @nebonebo7 2020年11月24日
オタク「アニメが好き」サブカル「アニメが好きな自分が好き」これを前提にすれば大体説明できる
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アリア @ariatogetter 2020年11月24日
モテ非モテみたいな下らないマウント思想を芽吹かせようって魂胆の日本人気質丸出しの事やらかすからでしょ。
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じむ123 @sdejr01212 2020年11月24日
アニメでもジブリやディズニーはメインカルチャーだしゲームでもFFドラクエマリオはメインカルチャーでは
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ナード・ファゴット @nerdfaggot 2020年11月24日
最近の若いもんはルパン三世テレビシリーズ1stで勘違いしているのだろうが、当時は劇画が今で言う萌え絵みたいな扱いだった。【日本人の頭脳をダメにした漫画・劇画】というマジで劇画を攻撃する本があった。私自身は竹熊ほど老いていないが、中高生だった1990年代のサブカルがいかに必死でオタクとサブカルを区別しようとしていたかよく知っている。
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ナード・ファゴット @nerdfaggot 2020年11月24日
nerdfaggot 竹熊は児童文学の萌え絵を衒学的な意味で否定している。萌え絵をむきになって攻撃する連中は自分の好きな事を叩かれないために悪者をでっち上げるせこくて卑劣な大人なんだよ。それの代表が告発してるんだよ。
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新こま @shin_koma_ 2020年11月24日
cocoonP 既に定義されてるから、では? オタクは属性、サブカルは領域。認識が胡乱な人もチラホラ見かけますけど。
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ナード・ファゴット @nerdfaggot 2020年11月24日
nerdfaggot 言っておくけど「竹熊は信用出来ない」という意味じゃなく「竹熊は逆説的に信用出来る」って意味だからね。せこい老人同士の喧嘩が始まったという意味だからね。
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諸葛 均 @policedoog1971 2020年11月24日
「オタク対サブカルという本来はなかった対立項を無理やりデッチ上げたのはまったくロック的感性のないオタクアミーゴス」とは町山さんの弁ですが、その後「トランプ支持者のオルタナ右翼は、萌えアニメの少女が好き」とか言い出したので、全く信用する気が失せました。 http://asread.info/archives/3393 https://togetter.com/li/1017107
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ると。 @nec0lt 2020年11月24日
まあ、どっちもネクラなんだけど。我こそがネアカだと思い込んでるのがサブカルで、ネアカを心の底から憎んでるのがオタクみたいな印象もある。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2020年11月24日
( ×H×)y-~~サブカルはどこかにメインがあることを前提してるけどオタクは全部フラットに見ているイメージ。イメージだけだけど。
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月24日
shin_koma_ ここで言われてるのは「サブカル系」と称したマスコミ下流の仕事にありつけて上から目線で啓蒙しようとしてた連中 (neet_modo_ki の村上隆とかその代表)なんだけど、それを知らないとサブカルってジャンルじゃんという話になるわけで若い人からそういう反応が返ってくるくらいサブカル系は死に体なんだなあとホッとする
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mono @black_mono 2020年11月24日
おたくは宮崎勤でサブカルは麻原彰晃
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zaizeno @zaizeno 2020年11月24日
flatkobo つまり、ここで言う「サブカル」ってのは「サブカルチャー」のことではなくて「サブカル系の人達」ということ? (もしそうなら、それはそれで紛らわしいなぁ)
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hararitto @sseg14 2020年11月24日
policedoog1971 別冊宝島で「おたくの本」ってのが出ていて、そのあたりから対立の火種は色々あったのかな?調べたら町山氏が手がけてたようだ
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Helvetica @__usa__gi__ 2020年11月24日
アナログ的な音楽・絵画(漫画)・アニメとデジタル的なDTM・CG・3Dのメディア的な分断、創作(同人・プロ)と消費の優位、信望してる界隈を仕切る著名な人物などなど…要素が様々だから話がまとまらんだろコレ
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月24日
zaizeno そういうこと、今となっては死語だからそのままサブカルって人じゃなくジャンルじゃんでいいと思う
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MSL@さなとりうむ @MSL_Sanatorium 2020年11月24日
でも最近の「オカルトおたく」みたいな分類を見てるとサブカルなのかオタクなのか全然境界がわからんのだよな。はっきり「神秘主義者」って自称しだすとサブカルだけど
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zaizeno @zaizeno 2020年11月24日
flatkobo なるほど。わかりました。解説ありがとうございます。
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月24日
[c8474960] いえいえ、ある意味そういう大昔の亡霊扱いになってることに安堵してますよ
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zaizeno @zaizeno 2020年11月24日
門外漢には事情がやや把握しにくい状況かも....
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月24日
zaizeno マスコミを通してしか情報が伝わらなかった時代の諍いなんで今の人が知らなくてもいいことではああります
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年11月24日
foxe2205 いや欧米ではメインカルチャーに対抗するのにカウンターカルチャーてのがあって、その政争に関わり合いたくない人がサブカルチャーという自分の世界をつくったんだけど、日本にはメインカルチャーなんて存在しないて見方があって(例えば昔は劇といえば歌舞伎のことで今認識されている演劇=新劇なんだけどもう誰もそんなこと意識しない)サブカルの反抗とは子どもがダダをこねているようなもんらしいぞ。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年11月24日
バブルの時、オタクが社会から弾圧されていたとき、社会を解析していたのはサブカル側で、電通を頂点とした広告代理店が「より面白い物の創造」をやっていたんだけど、オタクがディープな知識で解析の主導権を奪取して、でサブカルとの溝を生んだのかな。バブル期はセンスの良い、鋭い人を〝高感度人間〟と言って、面白いものに敏な人は情報誌を読み込んで人生を謳歌していたんだよ。情報誌「ぴあ」なんか全盛期だったろ。
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月24日
tiltintninontun そこを考えると当時のサブカル系は海外出羽の守も併発してたって話になるかも
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
個人的には、サブカルブームは、浅田彰、香山リカらが担った、「ポストモダン」の言い換えであるように感じる。中森明夫らはその中でもオタク側であって、サブカルブームのメインストリームではなかったのではないか。
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月24日
tiltintninontun マスコミ下流 VS 同人誌 の構図だったと考えるとスッキリするかも
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ると。 @nec0lt 2020年11月24日
サブカル系に左翼の人が多いのは、そういう成り立ちが・・・。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
flatkobo 小峰隆夫のオールナイトニッポンで、やおい同人誌を徹底的にこき下ろしてたのは記憶に残ってる。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年11月24日
オタクは宮崎事件や宇宙戦艦ヤマトやエヴァを語るけど、バブル期は語らんな。大塚英志が連合赤軍事件とりぼんの付録の時代を書いているけど、Twitterじゃホイチョイプロダクションや映画「バブルでGo!」の世界なんて遠い存在なのか。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
spin_over 小峯隆生はこっちの字だった。
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月24日
tiltintninontun まああの時代オタク趣味は存在しないものとして扱われてたからなあ…宮崎事件が高校生という世代だけどそれ以前から人間扱いされてなかったし
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
tiltintninontun 一応その時期にセラムンや幽遊白書が入るので語られないってほどじゃないでしょうけどね。
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ると。 @nec0lt 2020年11月24日
バブル期は、オタクにとって冬の時代だから。
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MSどす🌤️TL48 @msdos148 2020年11月24日
サブカルは種々雑多。「オタク」を定義した中森明夫さんが、桜沢エリカさん的な作品が上でエロマンガが下という認識。前者を描けず、不本意に描いた後者が評判悪かった。逆恨みでコミケ参加者を揶揄した蔑称がオタク。定義した人が分けた様なもの。
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月24日
msdos148 そんな裏話が…マスコミに関われるかどうかで発言力に雲泥の差があった時代だしさもありなん
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月24日
nec0lt 指貫グローブは右翼に走りサブカル系は左翼に走るというのがokaz_jaのリンク先 で示された流れだったのかも、ネトウヨもネトサヨもバブル世代のメイン文化に乗っかれなかった者の末路って印象、もうイキらなくてもいいのよおじいちゃん
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
そもそも、漫画ぶりっこ(白夜書房のロリコン雑誌・現在のコアマガジン系のエロ漫画雑誌の直系の先祖)に寄稿して、オタク叩きやってる中森明夫という存在がなんとも自己矛盾に感じるけどねぇ。
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渚稜 @nagisaryou 2020年11月24日
個人的には欧米っぽいかそうでないか、という違いは感じる。サブカルは80年代の小劇団、バンドブームと言い、90年代のヒップホップ、グラフィティと言い、「欧米人様がやってる小粋な文化を俺らもやってみた」みたいな雰囲気を感じるし、逆にオタクはアニメと言い鉄道と言い、土着的だけどいい大人には相手にされてない文化に固執してる。
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alan smithee @alansmithy2010 2020年11月24日
中森明夫がフジロックな何かのステージ司会でももクロに媚びてた時点でサブカルでは食えなくなったんだなと
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年11月24日
flatkobo 栗本薫「ぼくらの気持ち」で当時の同人誌即売会が描かれているんですけど、作中で編集者が「もうここから才能ある人が出てくることはないでしょう」と言っていて、1979年の時点でマウンティングがあったのかと驚きました。栗本薫当人はその後オタク:耽美系少年愛→BL のオピニオンになりましたが。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
flatkobo 一応、素地として、サブカルはカウンターカルチャー。メインストリームに対しての価値観でもあるので、方向性としては反権力になりやすい。1980年代までは、マンガアニメ系のファン層も、PTAや道徳的価値観を押し付けてくる権力に対しては反発していた(よど号ハイジャック事件で「われわれはあしたのジョーである」と言ったのは実はかなり象徴的)。だからマンガ・アニメ界でも宮崎駿や押井守のように思想的にはド左翼な人は多いよ。
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渚稜 @nagisaryou 2020年11月24日
で、オタクの地位が上がった理由って、「欧米人も日本のアニメに夢中」という情報が広範に伝わったからだと思う。テレビや雑誌で何度「日本のアニメ好きな欧米人」を見たかわからん。逆に言えばオタク文化の地位が昔低かったのも、欧米人に無視されてた(と日本人が思い込んでた)からなのね。何がカッコよくて何がダサいか、欧米人に決めてもらわなきゃ自分らで決められない、それが日本人だと思う。基本的にザンギリ頭を叩いてた時代と何も変わってない。
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月24日
tiltintninontun うへぇ…当時の時点でそういう分断があったんですなあ
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月24日
spin_over どちらにしろそういう政治思想とかに傾倒しないと自分を見失うくらいにマスコミの掲げるメイン層から外れた人間の行き場がなかったんだろうなというのは子供だった当時でもひしひしと
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渚稜 @nagisaryou 2020年11月24日
spin_over 「男女交際するな」「夜遊びするな」的なやつを教育界が定める道徳と仮定すると、オタク文化ってそれらを表面上は遵守しつつ、内面の世界で好き勝手できるツールなのね。だからまあ「サヨク2.0」「ヤンキー2.0」みたいな定義もできる。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
海外の反応がダイレクトに入ってくるネット文化はでかいよね。1990年代にHENTAI文化としてPC-9801のゲームをやりまくった外国人が今のジャパニメーション隆盛のベースになてるのも事実なんだけど、エロ蔑視の人たちにはこういう事実は見えないらしいけどね。
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spin_out @spin_over 2020年11月24日
nagisaryou 今、リベラル界隈で、なんでオタクは保守に行ったのかって言われてるけど、うるさい小言がリベラル方向から聞こえてくるから反発してるんだと思うんだけどね。
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月24日
spin_over 石原慎太郎や香川ゲーム騒動もあったしオタク趣味を規制しようとする奴は左右関係なく敵というだけの話なわけでオタク趣味に小言さえ言わなくなったら支持者も得られるんじゃないかな
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渚稜 @nagisaryou 2020年11月24日
flatkobo 政治的な話をすれば、「オタク趣味に小言を言う」ことでも「オタク趣味を応援する」ことでも一定の支持層は得られるのね。あとはパワーゲームな気がする。
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🍊プレジデントマン💽💾📀 @AGE43 2020年11月24日
気取ってハズしているのがサブカル。 ちょっとキモいのがオタク。 インテリぶって御高説垂れるのがサブカル。そいつにツッコミ入れてブロックされるのがオタク。
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DDD @MoguDdd 2020年11月24日
オタク(お宅)は語源通り受け身で吸収する側、サブカル(文化)は吸収と発信する側面を持つ認識。
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yaya @yakumokumaneko 2020年11月24日
オタクは進歩的文化人とは言わないけど、サブカルは進歩的文化人って繋げれるでしょ?
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ゴロニャーゴ🐈🐾🐾🐾 @nukopoint 2020年11月24日
古臭い左翼とサブカルは相性が良くて、古臭い左翼はおたくと猛烈に仲が悪くて、ネトウヨとおたくは親和性が高い。リベラルや保守は静観か。
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ジミー加藤(フルモデルナ) @KATOHSAMANOSUKE 2020年11月24日
自分が好むジャンルをおしゃれと思ってる人が自称するのがサブカル、サブカルサイドが他人が好きなジャンルを貶める時に使うのがオタクってのが90年台あたりまで見かけた印象。
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伍長 @gotyou_H 2020年11月24日
サブカル=サブカル系=「メインに流されない俺KAKKEEEEE」奴の総称ってことか。かみ合わんわけだ。 そういう奴への揶揄なのなら、せめてきちんと「サブカル(チャー)」と区別のつく名称でお願いしたい。
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@boAThOwS 2020年11月24日
サブカル=左翼が多いというか、源流のヒッピーがベトナム戦争の反動でうまれた、反戦・反体制運動。だから左派が多い。政治的立ち位置が根本にあるから、それに無頓着なオタクを逆に見下す。ヒッピー文化から始まる一連の文化に関連する言葉を列挙すると、フォークソング・ラブ&ピース・プログレッシブ音楽・フリーセックス・UFO・オカルト・ドラッグ・瞑想・サイケデリック・精神系・環境左派・無国籍。この辺りが当てはまる。
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月24日
gotyou_H そういう説明をしないと誰もわからないくらいに死語になったしわざわざ新しい名前を付けなくてもサブカル系(バブル世代用語)とかでいいんじゃないかな…サブカル=サブカルチャージャンルという今の子のほうが正しい
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月24日
MoguDdd マスコミの仕事にありつけて発信する権利を与えられた連中と言ったほうがいい、ネットで誰でも発信することができるようになりその特権階級が消えたわけだ、裏を返すと有象無象は発信することすら許されてなかったのが20世紀という暗黒時代
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年11月24日
Togetter11 ゼネラルプロダクツを創業するほどのあれをオタクじゃないと言われてもなあ。
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まきにょ @makinyopp1 2020年11月24日
ANINEKObySYSTER アオイホノオで描写されてる限りではあの人はオタクというよりは商売人だな、あの時代にオタク集団に馴染めたってだけで素養はあるんだろうけど
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年11月24日
makinyopp1 オタクが商売にしようとしたんだよ。そうすればオタク活動するための金が集まるから。オタクって収集とかはじめとして金がかかる趣味だから。ゼネプロの販売品は模型やペーパークラフト、映画などで、どれも金がかかる。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年11月24日
まあ私も、オタク系模型界隈では後から振り返ってみると色々とやらかしてる・・・(立つ鳥後をかき回し状態)
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えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2020年11月24日
 サブカルには自他を隔絶する空気がありながらも互いを尊重する精神が垣間見えるがオタクにそれは存在しない。オタクとは「他人悪けれ我良けれ」精神の極限の姿。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2020年11月24日
ここでいう「サブカル」ってのは、いわゆる「サブカル系」って言われる人、ってことでいいんだよね? アレはぶっちゃけると「オタク嫌いのイキリオタク/意識高い系オタク」が「オタクと同類として見られることに我慢ならねえ!」ってエクソダスした結果生まれたオタク亜種、ってーわりと単純な認識だったんじゃが、違うのけ? 自分の身の回り見てるとそんな感じなんだけど。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月24日
nagisaryou わかるー。林原ファンのセバスチャンとかが取り上げられててねー。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月24日
急にルパンのジャズカバーのアルバム出してきたり、サブカル側の急なシフトチェンジにオタクも驚いた90年代だったよ。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月24日
大学のときの先輩が、「サブカルなんてな!イデオロギーがすっかすかの左翼なんだよ!」って言ってたな。 先輩は大好きなニューウェーブを、大好きなダボダボパンツを勝手にダサくされてずっと怒ってた。当時はあんまり、サブカルのせいじゃなくね?と思ってたけど、今はなんとなく気持ちが分かる。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月24日
渋谷系への批判は声高だけど、90年代からのオタクはオザケンファン率も高い。(※同一人物ではない。) いろいろ要因はあるだろうけど、詰まるところオタクも権威に弱いんだと思う。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月24日
なんというか、彼らがサブカル一辺倒だと儲からないと気付いて、オタクとコラボは儲かるぞってことが分かってからのサブカル側の攻勢がえげつなくてね。オタクも見慣れないグッズに喜びつつなんとなく引いていた90年代の終わりだったんだよ。諸説あるだろうけど。
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月24日
hasuhanachang56 その混迷期の副産物がいわゆるエヴァブーム以降増えた「質アニメ信者」って存在だったのかも…
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月24日
haku_mania_P ぶっちゃけすぎて吹いたw当時はマスコミに近いほうが発言権が強かったので力関係は逆だったというねじれがある
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hararitto @sseg14 2020年11月25日
flatkobo マスコミに近いと言いますか、ネットの無い時代は情報誌が大事なメディアで、情報誌に載っている音楽や映画や演劇の情報、それを選択して「惜す」ライターたちがいていわゆるサブカルが生まれた気がしますね。 サブカルが衰退したと言われるのは情報誌がネットに取って代わられて 多くの情報誌のライターが経済的にやっていけなくなったから。
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ふたつぐ @flatkobo 2020年11月25日
sseg14 結局そこに尽きるんでしょうね、ネットで「発掘」されたそれまで出版やTV等にコネがなかったクリエイターは数知れすだったわけだけど何もクリエイターに限った話ではなく紹介・評論する側の人間も同じだったと
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渚稜 @nagisaryou 2020年11月25日
nukopoint それなんだけど。右翼は言論界のマイノリティーで、オタクは文化界のマイノリティー。どっちも主要メディアからは排除されてきた。昔のネットがマイノリティーの受け皿として機能し、その両者を受け入れた結果、相互に影響され始めた。そしてネット界が一般にまで拡大するにつれ、最初にネットに触れた右翼、オタクの思想が広範囲に影響を与えるようになった、とも考えられます。
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渚稜 @nagisaryou 2020年11月25日
haku_mania_P それはファッションとしてサブカルを消費してる階層じゃないかな。純度の高いサブカル好きって、自分の中に業のようなものがあって、これが好きだからこれを消費する、みたいな感じな気がします。そしてミーハーな階層はオタクが流行ればすぐにすり寄ってきますよ。
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