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2011年8月24日

「デマ」とは何か

心理学者@ynabe39教授が、 「デマ」の定義が広くなり過ぎていないか? との問題提起を行う <関連まとめ> 「科学的」とは何か http://togetter.com/li/167196
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渡邊芳之 @ynabe39

今夜大地震が来るというツイートが「デマ」かどうかは明日の朝にならないとわからないよ。

2011-08-23 21:59:09
渡邊芳之 @ynabe39

地震が来てほしい人は間違いなくそれなりの数いるんだよ。

2011-08-23 22:02:42
makoratti @makoratti

「それ見たことか」って言いたいんだろな。RT @ynabe39: 地震が来てほしい人は間違いなくそれなりの数いるんだよ。

2011-08-23 22:04:20
渡邊芳之 @ynabe39

デマのつもりで流された予言が結果として当たってしまった場合、それはデマと呼べるか。

2011-08-23 22:04:31
渡邊芳之 @ynabe39

「デマかどうかはそれが事実かどうかより流し手の意図によって定まる」説ですね。 RT @apj: デマではないかと。

2011-08-23 22:08:40
渡邊芳之 @ynabe39

「情報の正誤」と「デマかどうか」の判断については異なった意見がある。私はどんな意図で言われようが結果として事実となった情報は「デマとは言えない」という意見。

2011-08-23 22:10:24
渡邊芳之 @ynabe39

科学的な根拠を持って行われた予測が結果として事実となった場合に、それが「偶然の一致」ではなく「科学的な根拠があったために予測に成功した」ということを、その一回の予測の成功だけから言えるか?

2011-08-23 22:12:51
闇のapj @apj

@ynabe39 予測の時点で持っている情報が足りなければ、科学的な根拠で予測しても外れるでしょうし。「成功」にどういう意味を持たせるかで話が違って来そうです。複数の予測があって、より進んだ実験で決着、って普通に起こりますし。

2011-08-23 22:16:31
渡邊芳之 @ynabe39

@apj ですからその判断をするには「追加の事実」が必要ですよね。

2011-08-23 22:18:48
渡邊芳之 @ynabe39

「デタラメに行われた予測」が偶然に当たった場合も、それが「現に当たった」という事実は否定できない。デタラメで当たった予測よりも科学的で外れた予測のほうが優位ということはいくらなんでも、言えない。

2011-08-23 22:15:28
⊿のぞむぞむ(非公式、非公認、非売品) @zom2nomad

例えば、福島原発関連の数々のデマも帳尻があえばオッケーという事なのでしょうか? RT @ynabe39: 「情報の正誤」と「デマかどうか」の判断については異なった意見がある。私はどんな意図で言われようが結果として事実となった情報は「デマとは言えない」という意見。

2011-08-23 22:13:54
渡邊芳之 @ynabe39

「本当にその通りになった」としたら、「予測が当たった」ことは否定できない。 RT @zom2nomad: 例えば、福島原発関連の数々のデマも帳尻があえばオッケーという事なのでしょうか?

2011-08-23 22:17:30
Shibuya, Nobuhiro @nsh1960

場合わけとしてはそれでよくても、件数当たりでそうなることは稀ですね。結果として事実でも細部が大幅に変わっていることも割り引かないと。 QT @ynabe39: 「情報の正誤」と「デマかどうか」の判断については異なった意見がある。私はどんな意図で言われようが結果として事実となった情

2011-08-23 22:16:19
渡邊芳之 @ynabe39

それはまた別の問題ですね。RT @nsh1960: 場合わけとしてはそれでよくても、件数当たりでそうなることは稀ですね。結果として事実でも細部が大幅に変わっていることも割り引かないと。

2011-08-23 22:19:54
Shibuya, Nobuhiro @nsh1960

はい。別ですが同時に発生する問題だから意識しないといけないと思います。 QT @ynabe39: それはまた別の問題ですね。RT @nsh1960: 場合わけとしてはそれでよくても、件数当たりでそうなることは稀ですね。結果として事実でも細部が大幅に変わっていることも割り引かないと

2011-08-23 22:21:07
渡邊芳之 @ynabe39

デタラメだろうが神ががりだろうが霊感だろうが,誰かが「明日地震が来る」といって実際に明日地震がきたならば,「その予測が当たった」ということは絶対に否定できない事実である。

2011-08-23 22:21:06
渡邊芳之 @ynabe39

同じ意味で、実際に地震がきたならば(その予測がどんな根拠で行われたにしても)前日になされた「地震が来る」という予測が「虚偽であった」ということはできない。

2011-08-23 22:23:17
こなみひでお @konamih

毎日「予言」してりゃそのうち当たるという戦術も多いですけどね. RT @ynabe39 デタラメだろうが神ががりだろうが霊感だろうが,誰かが「明日地震が来る」といって実際に明日地震がきたならば,「その予測が当たった」ということは絶対に否定できない事実である。

2011-08-23 22:23:20
渡邊芳之 @ynabe39

毎日「明日地震が来る」と言いつづけて今日もそういい、明日地震がきたならば少なくとも今日言った「明日地震が来る」という予言は「事実になった」わけです。そのこと自体は絶対否定できない。 RT @konamih: 毎日「予言」してりゃそのうち当たるという戦術も多いですけどね.

2011-08-23 22:24:32
渡邊芳之 @ynabe39

「この予言は当たったが、予言の根拠が示されなかったから当たったとは言えない」ということは絶対に言えない。

2011-08-23 22:25:44
渡邊芳之 @ynabe39

根拠がまったく示されても「これからこうなる」という予測が示され、その後その予測のとおりになったならば,その予測は「当たっている」。そのこと自体は絶対に否定できない。

2011-08-23 22:27:51
@shino1124

試行回数を増やせば現実的考えてそうはならないのでは?RT @ynabe39: 「デタラメに行われた予測」が偶然に当たった場合も、それが「現に当たった」という事実は否定できない。デタラメで当たった予測よりも科学的で外れた予測のほうが優位ということはいくらなんでも、言えない。

2011-08-23 22:27:51
渡邊芳之 @ynabe39

「試行回数を増やす」ということがすでに「別の予測」を前提にしている。1回の予測についてはそれはいえない。RT @shino1124: 試行回数を増やせば現実的考えてそうはならないのでは?

2011-08-23 22:28:45
@shino1124

「試行は1回」が大前提なのですね。RT @ynabe39: 「試行回数を増やす」ということがすでに「別の予測」を前提にしている。1回の予測についてはそれはいえない。RT @shino1124: 試行回数を増やせば現実的考えてそうはならないのでは?

2011-08-23 22:42:53
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コメント

りょう(カロリー不足) @ryokanuma 2011年8月24日
あるとても不確定な論拠を元にしているものが、過去に同じ論拠を頼りにした「予測」がハズレればそれは結果を別としてデマとして扱って良いのだと思う。
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りょう(カロリー不足) @ryokanuma 2011年8月24日
要するに、当たるも八卦当たらぬも八卦では単なるデマであるとボクは思う。
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りょう(カロリー不足) @ryokanuma 2011年8月24日
天気予報も外れるがアレは外れる事を前提に予報している。 そして、ボクの知る限り、地震予知をしてる人達は外れる前提にしているか確認すると、無視を決め込むかたまたま当たった結果を示して絶対である!と喚く事が多いと思う。 そういう姿勢の違いじゃないのかな?
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年8月24日
ググるとデマの説明には、嘘および噂(たぶんに二義的だと思うが)と書いてあるんですが。噂なら結果は関係ないじゃないかな? たんに俺の考えたデマの定義だとおかしいという人がいるっていうまとめかな?
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⚔🛡ええなさん🐷💴💉 @WATERMAN1996 2011年8月24日
東海アマみたいなのは、デマというよりは信仰告白と呼んだ方がふさわしいかもしれない。本人は意図的に虚報を流している訳ではなく、間違いなく信じているわけだから。
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撃壌◆ @gekijounouTa 2011年8月24日
東海アマ氏は過去の行いがあるからなぁ…。氏の場合、デマではなく、「ホラ」と呼ぶのが正しいのか…。 http://genpatsukaigi.blog59.fc2.com/blog-entry-6.html
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knob🇯🇵一聞は0.01見にしかず @knobonzo 2011年8月24日
下手な鉄砲(予測)も数打ちゃ当たるということですかね。リスクの多い予測だなぁ。
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鷹野凌@HON.jp📚 @ryou_takano 2011年8月24日
渡邊先生は何度も「デマという言葉の学術的な定義について話している」と言ってるのに、文脈無視して突撃してくる人って多いこと。「こういう人がタカモト式にハマる」には苦笑いするしかない。
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鷹野凌@HON.jp📚 @ryou_takano 2011年8月24日
Wikipediaより「デマとはデマゴギー(独: Demagogie)の略で、本来は政治的な目的を持って意図的に流す嘘のこと」→これが渡邊先生の言ってる学術的な定義で、「転じて単なる嘘や噂、流言などを指すこともある」→これが日常的な用法、ってことだよね。
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年8月24日
トーカイアマはずーっと地震が起きる起きるといい続けて、しかも場所と日時はチョー大雑把ですから。そりゃ「あたる」ですね。 http://genpatsukaigi.blog59.fc2.com/blog-entry-6.html
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年8月24日
>2010年09月28日(火) >今朝から非常体感! 大きな地震が近づいている。おそらく国内ではなく北米・赤道以南・カムチャッカ方面か posted at 12:56:23 →9月30日M7の地震がインドネシア・パプアで発生 世界全体だと毎日のように地震は起きているから>北米・赤道以南・カムチャッカとか広い範囲を指定すれば当たります。
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NiKe @fnord_jp 2011年8月24日
「デマ」の日常的用法はこうだ!というところで実は間違えているんじゃないか、と思いました。
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年8月24日
>でも実際その人たちの言うとおりになってしまった場合は?  この返しははっきり言って詭弁のガイドラインに抵触しますよ。  1.事実に対して仮定を持ち出す 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」 2.ごくまれな反例をとりあげる 「だが、尻尾が2本ある犬が生まれることもある」 3.自分に有利な将来像を予想する 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
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NaokiGwin @NaokiGwin 2011年8月24日
デマとデマでないもの間に存在する曖昧性を排除(100%デマや100%デマでないものはそもそも存在しないのでは)。デマではないための必要条件と十分条件の混同もみられる。特定の結論への誘導が感じられますね。
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うさ学 @ottwo 2011年8月24日
「心理学・社会学のデマの定義と日常語のデマの定義は違うみたいだ。例えば東海アマは学術的定義ではデマとは言わない」→「東海アマは当たらないからデマだ」→「じゃあもし20回連続で当てる東海アマがいたら。それでもデマと呼ばれるだろう。デマの定義とは何か」っていう議論。この人は学者だからそういうのが気になるだけで、別に東海アマを支持してるわけじゃないのは読めばわかる。
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遊藍 @ainiasobu 2011年8月24日
実際、デマゴーグと今よく使われているデマって違うのは気になってた。かなり、それはデマと言ってしまうには問題のある内容も多い。けど、『それはデマ』っていっちゃうのが字数制限ある場では楽で、手っ取り早いんだろうな
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2011年8月24日
「結果」が当たるかどうかではなく、科学的根拠や証拠のないものを、あたかも根拠がしっかりした明白な事実として語ることは虚偽であるから、偶然「結果」が一致したとしても、全体として虚偽であることは変わらないので、彼の定義でもデマはデマでありうるのではないだろうか。
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高千穂 伊織 @t_iori 2011年8月25日
「真実かデマか」みたいな方向じゃなく、「結果として当たっちゃったまぐれ当たりデマはありえ、そして有害である」位にとどめておいたほうがわかりやすかったかもな
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@genpatsukaigi 2011年8月26日
非常に面白い議論ですね。私も「デマ」という言葉を軽はずみに使っている人間の一人ですが、検証記事の結論として「デマである」という表現はしていません。無意識にその表現が非科学的であるような気がして避けていたのかもしれません。 http://bit.ly/n4YkRs
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くまこ @kumacot 2011年8月28日
うーむ、読んでてちょっと判らなくなった。
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くまこ @kumacot 2011年8月28日
予想を求めるプロセスが曖昧なこと。予想の発表がその人のポジショントークになってること。その人がデマ常習の「狼少年」であること。妥当なプロセスを経れば逆の結果になることがほぼ分かっていること。デマとはこれらのパラメータによる関数なんじゃないかと仮説立てて考えなおそう。
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