遺物「実測」と三次元計測に関する議論からモノの見方のパラダイムシフトまで

しろわんこ @shirowanko7

@fzk06736 実測図は測る点によって多少の個人差はでると思いますし、実際、資料見学で書くと報告書掲載と微妙に異なる事はよくあります。ただこれは正否ではなく、私の視点でこの遺物の特徴を捉えた結果、数ある測点候補の中で敢えて選んだ点で書いているからであり、数値結果とはまた別物であると考えます。

山田邦和 @fzk06736

@gatousai 「写真」と呼んでいても、それが必ずしも「真を写している」わけではないので、それに比べると「実測」は「実際に測っている」ということは事実ですので、まあ今のままでいいかなと思うのですが、どうでしょうね。

あそびん（景元） @hageaso

わかる。だからこそ遺物実測は難しいしバイトや嘱託時代いちばん嫌だったのは遺物実測。 自身のその遺物への無理解がもろ反映されるから。 twitter.com/fzk06736/statu…

山田邦和 @fzk06736

考古学での遺物実測図が3Dスキャンとは違うという話。「写真を撮ってもらうなら『自分の良さ』を最大限に汲み取った写真にしてほしいと思いますよね。遺物だって『自分の性質を的確に表した記録をとってくれ！』と思っているハズ。だから実測図はそれに応えるように描くべき」。説明になってるかな？

2023-01-22 13:14:12

kodai @kodaijin2go

@hageaso 同感ですな。 遺物を理解してないと、正面すら決められません

あそびん（景元） @hageaso

@kodaijin2go 正直、自分が担当した遺跡の遺物なら「やらななあ」という気にはなるし、バイト等にも計測して欲しい部分を指示したり出来るでしょうが、技量は全然自信ないですね。今は文化財担当ではないのでアレですが。

中村@瓦頭斎 @gatousai

@fzk06736 「実際に測っている」という点では、三次元計測も同じな(どころか、さらに測点が多い)ので、三次元計測して正射投影した図や断面図も「実測図」に含めても良いのでしょうか？おそらく、現状の「実測図」で重視されるのは解釈部分だと思いますので、用語に違和感を覚えているだけなのです。

kodai @kodaijin2go

@hageaso てっとり早いのは、わかってそうなヤツに聞くのかいいですが、いないと報告書を引っ張り出して、こうか？？など四苦八苦しますね。そして分かるやつが来ると、「コレ上下逆だわ!」と打ち壊されますww

山田邦和 @fzk06736

@gatousai はい。三次元計測も「実測」であることに間違いはないですね。おっしゃっているように、スケッチと区別する意味で実測図という語がでてきた。ですので、「実測図を作成するのに、これまでは定規で測っていたが、三次元計測という新しい技術がでてきたのでそれを使う」というのはおかしくないですよね。

中村@瓦頭斎 @gatousai

@fzk06736 そうであれば、私もそこまでの違和感は感じません。 新しい技術が出てくることによって、解明できる事象も年々増えて来ていると思いますので、方法論も定期的に見直し、更新していく必要があると考えています。

山田邦和 @fzk06736

@gatousai おっしゃるように、 　三次元計測データ→(比較的)客観的な情報 　実測図→観察所見を明示した図 である、というところが一番大事だと思います。それを無視して、実測図は時代遅れで三次元計測こそがすばらしい、というハナシに誤解している人がいるようですので、それは混乱すると思うのです。

中村@瓦頭斎 @gatousai

@fzk06736 三次元計測はあくまで計測する手段のひとつであり、「実測図」か3Dデータかで優劣をつけられるものではないと思います。 そして、質の低い「実測図」が存在するのと同様に、質・信頼性の低い3Dデータも存在します。

山田邦和 @fzk06736

@gatousai おっしゃる通りと思います。

Gijyou @gijyou

@fzk06736 木製品の場合は、まずどの面を何面取り、どこで断面を取るのかで、できあがる実測図は大きく異なります。これは時間（金額）との兼ね合いで決まるのですが、その取るべき面を決めるたびに、捨てている面を観察に残せないことが常に気になります。

Gijyou @gijyou

@fzk06736 その点、3D計測は全ての面を隈なく取ることができるので、私個人としては、木製品はいずれ3D計測に移行すべきだろうと思っております。 さらに、3D計測のほうが特に加工痕など細部を客観的に示すことができるのも利点だと思います。

山田邦和 @fzk06736

@gijyou 木製品（特に、回転体ではないもの）については、今後、3Dスキャンによる実測図がまことに大きな役割を果たしていくことになるのでしょうね。

山田邦和 @fzk06736

@gijyou ただ、その場合も、3Dスキャンしたらそれで終わり、ということではなく、どれが自然の割れ目でどれが人間の加工痕なのか、どの加工痕はどんな道具をどんなふうに使ったからついたのか、という「観察」が大事ですね。というよりも、その観察こそが考古学の遺物分析の本質ですね。

Gijyou @gijyou

@fzk06736 おっしゃるとおりで、やはり遺物の正確な観察眼と知識は、3Dでも実測図でも必要不可欠ですよね。 現在でも、特に木製品を実測している人が、いま自分が何を描いているのか、理解しているかどうかが、仕上がった図面を見れば一発でわかってしまいます。

ひょうちゃん @hyouchan070209

実測者が「何を観たか」が図になる。3Dスキャンは、その意味では「何も観ていない」。 この先、3Dスキャンからどれほどのことが読み取れるか。技術の問題にもなるが、結局はどの情報を読み取るかという主観がキモ。その表現としての「実測図」であると思う。 twitter.com/fzk06736/statu…

山田邦和 @fzk06736

@hyouchan070209 まったくおっしゃる通りと思います。我が意を得たり、の思いです。ありがとうございました。

ひょうちゃん @hyouchan070209

@fzk06736 中退考古学徒ですが、実測演習のとき、「あなたが何を観たかわかるような図を書きなさい」と言われました。「あなたの図に、あなたの観る力が表れる」とも。 「だから、文学部なのだ」と言われたのを、今でも覚えています。「図は表現なんだ」と。

山田邦和 @fzk06736

@hyouchan070209 「図は表現なんだ」！　至言ですね。

Taro Fukasawa / 深澤 太郎 @FukasawaTaro

そういや、３次元計測が普及する前に亡くなってしまった師匠は、「実測図は虚測図や！」と言っておられたな。要するに、主観的な作品、ということですね。 twitter.com/fujimicho/stat…

atsushi_noguchi🌒 @fujimicho

それは「実測」なのだろうか？という問いを繰り返し提起したい。 twitter.com/fzk06736/statu…

2023-01-22 13:28:53

堀口健弐(自称城郭研究家) @horiguchikenji

@FukasawaTaro 逆に言うと、遺構にしろ遺物にしろ、主観の入らない図なんて無いんですよ。どんなにテクノロジーが発達しても、機械が勝手に図面を描いてくれるわけではないので、形を見極める操作は人間の目と経験なんですよ。今流行りの赤色立体図も、私に言わせれば限りなく写真に近い媒体ですね。

atsushi_noguchi🌗 @fujimicho

@horiguchikenji @FukasawaTaro つまり「写真に近い媒体」こそが「人間の目と経験」を排した情報の共有を可能にするということですね。 「形を見極める操作」の結果が誰にでも同じ基準で共有でき、再現できなければ、それは主観ですので

石井淳平@厚沢部町 @ishiijunpei

データ→可視化をどのように報告書作成ワークフローに落とし込むか、ということを真剣に考えられる時代になったということですね。 原図→素図→トレースという既存のワークフローの中に落とし込むのはちょっと無理があるのでしょう。 twitter.com/fujimicho/stat…

atsushi_noguchi🌒 @fujimicho

ちなみに現役担当者の皆さん向けの研修で質疑応答として上がってくるのは「紙ベースの報告書（=2D）に3Dデータを落とし込む追加の作業はどうにかならないのか」というあたりです。ご査収のほどよろしくお願いいたします🙇‍♂️ （ただのひとりごとです）

2023-01-22 15:23:29