中世ヨーロッパでは水が汚いからお酒を飲んでいたと言われてるけど、わざわざ「水飲んだ」ってツイートしないのと同じで記録されてないだけかも?

113
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

中世ヨの誤解にある、水が汚いので酒を飲んでたという話、こんなに一般人が生活記録を簡単に残せる時代になってすら、自分のツイートログだけ見たら「コーヒーや紅茶だけ飲んでて水を飲んでいるようには見えない」(嗜好品の話はするが当前の事は言わない)ので、

2024-04-02 14:43:59
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

いわんや中世の記録量だとますますそう見えることはそうだろう感はあるよな 人体の構造的にそんなわけはないんですが

2024-04-02 14:44:25
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

水みたいにコーヒー飲んでるのは事実ですが、倍ぐらい水と麦茶で水分補給してます 紅茶に関しては本当に嗜好品なのでわざわざツイートするのよな

2024-04-02 14:45:24
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

人間もその他の動物も水を飲む。んな当たり前な事は記録のための物資が貴重な時代にわざわざ残さない、それはそう。指先1つでツイートできる今でさえそうなんだから

2024-04-02 14:47:23
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

前もそういう話題出たけど、汚いと言ったって、当時の衛生観と今の衛生観がそもそも同じではないですからね

2024-04-02 14:48:12
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

名水とか、健康に関して特筆する場合はもちろん水も記録にあったりする

2024-04-02 14:50:47
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

酒はやっぱり製造法だとか嗜好品としても関心が高いから記録に残されやすいのよな

2024-04-02 14:53:40
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

晩酌ツイをする人はいても、飲水ツイをする人はほぼいないと思うんですが、それを記録として見た時に描かれてることの頻度=日常生活での頻度だと受け取ってはいけないのよな

2024-04-02 14:55:30
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

記録者がどういう地域のどういう立場の人かにもよるしねえ

2024-04-02 14:56:39
ぴよぴよ日和 @tanya_kaka

質問です その通りと思うのですが 人骨からチフスやコレラが発見されたり 考古学的に排水施設か生活ゴミが出ていたり 文献に排泄物を捨てていたなどあるので 場所によっては綺麗な水もあったでしょうが特に都市部においては衛生面からも栄養面からもアルコールを摂取していたというほうが正しいような気がします いかがでしょうか?

2024-04-02 14:58:24
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

@tanya_kaka 栄養の補助としては有り得たと思いますが、メインの栄養や水分補給としては人体の構造的に無理なので、綺麗な水を得る努力をしたと思います。 都市部に人口が集中して、都市機能が追いついていない時代は仰る通り、水の汚染が問題になるのですが、その中で改善の努力をしていることが記録されています

2024-04-02 15:18:05
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

@tanya_kaka また、「綺麗な」に対する認識が時代によって違いますから、生水の中の菌とか寄生虫といった現代の衛生観を基準に、昔の人が飲んで大丈夫かどうかを判断した、というのはそもそも矛盾しているのですが、「水が汚いので~」と言われる場合、多くが現代の衛生観で語られていることが多い、と思います

2024-04-02 15:19:50
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

@tanya_kaka 都市部で当時の感覚で「綺麗な水」を確保するのが難しい地域もあったでしょうが、それに対する努力は行われており、酒を水の代替にするような解決策ではなかった、という認識です。 人間が薄い酒で水分補給ができるのか、は、Twitterで検証された方が複数いるので、検索すると出てくると思いますよ

2024-04-02 15:24:10
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

@tanya_kaka 都市部での水質改善の努力(都市整備や法令等)について、は、その検証が話題になった際に詳しい方が触れていたので、検索するとこちらもヒットするかもしれません。

2024-04-02 15:32:09
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

@tanya_kaka 私は都市部の水質整備については詳しくないのですが、文庫で読める本だと「中世ヨーロッパの都市の生活」(J・ギース)などに都市の水質管理事情が伺えます。 ご参考になれば…

2024-04-02 15:32:53
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

@tanya_kaka ・都市部の水質汚染が問題になっていた ・飲酒量は多かったものと思われる というのはそうだと考えていますが、あくまで嗜好品の範囲であって、人体を維持するための水分補給に関してまで酒を水の代替とした(できた)、というのは誤解だと考えている、というのが正確な書き方ですね

2024-04-02 15:58:41
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

@tanya_kaka また、人体がアルコールで水分補給できる構造だったとして、天然で湧き出している水の代わりになるほど、都市部の人口に対して酒を必要量生産できる体制は恐らくないだろうとも思います

2024-04-02 16:01:24
ぴよぴよ日和 @tanya_kaka

@Ch_yukima ありがとうございました 私も少し論文などをあさってみます 水を濾過や沈澱、煮沸させて飲むこともあったようなので菌などは別として綺麗な色(透明)な水は清潔だという概念はあったのではないかと推測します

2024-04-02 16:09:25
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

@tanya_kaka 仰るように、澄んだ水が綺麗な水・安全な水だ、という認識はもちろんあったと思います! カビを防ぐためには、雪解け水(溜まって淀んでいない水)でパンを作るべき、とか、煮沸した方が良い、というのは、広く一般に浸透していたかはともかく、文字で記録を残せる知識階級には知られていたようですし

2024-04-02 16:13:01
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

@tanya_kaka 見た目や味やにおいなど、当時の衛生観で「綺麗な水」という概念や判断は存在していて、それを得ようと努力していた、という形だと考えています。 言葉が不足していてすみません。追記しておきます。

2024-04-02 16:17:17
ぴよぴよ日和 @tanya_kaka

少し気になるものを見つけたので貼っておきます 中世ヨーロッパ食の生活史 すべてのヨーロッパ人がワインを日常の飲み物としていたわけではなかったとの記述がある 1447年のある日記 貧しい人々はもっぱらセルヴォワーズ、ボシェ、ビエール(ビール)、シードル(リンゴ酒)、ポワレ(梨酒)を飲んでいたとの記述 水の安全性に問題があって水の評価が低かった世界では、エールは大事な飲料であった。そのため、ワインが入ってきても、ワインは日曜、祝日、特別な機会の飲料であり、エールが日常飲料でありつづけた。また、宮廷や修道院などでは、ホップを使用して風味がつけられるビールが製造されていた。中世中期以降には、ドイツやフランドルの各地で特徴あるビールが製造されるようになり、各地で大量に消費された ヨーロッパの食文化 たとえば、一六世紀のスウェーデンでは、今日の四〇倍ものビールを消費していた。また、一七世紀のイギリスの家族は、一人当たり(子供も含めて算出して)一日三リットルのビールを消費していた。」とあり、要因として、食物を塩漬けにして保存したものを食すため、「今日よりも強く喉の渇きを感じていたと考えられる」こと、「ブドウ酒やビールは毎日の食事に簡単にすぐ利用できる補助カロリー源を提供し、食事が貧しく単調であればあるほど重要性を増した。 他方、ブドウ酒は水の「味をよくする」ためにも用いられた。というのも、水はそのままではほとんど飲めない代物だったからである。 このことは、少なくとも一九世紀まできわめて深刻な課題として残されることになった。そこで、アルコールを加えることが、いわば殺菌剤の役割を果たすことになったのである。 改訂上下水道工学 B.C.312年に完成したアッピア水道は全長が578kmにも達し、ローマ市内の浴場、噴水、公共施設、あるいは特権階級の館に給水が行われていた。」「帝国の崩壊とともに水道の発達も停止し、その後、新たな水道建設が始まったのは12世紀に入ってから。パリでは1190年ごろ、ロンドンでは1235年、ドイツでは1527年に水道が建設されたことが書かれている。ただし、「いずれも無処理のまま水だけを供給する施設で、浄水処理を取り入れた近代水道の建設は19世紀に入ってからである。

2024-04-02 19:12:14
ぴよぴよ日和 @tanya_kaka

参考資料 ①ブリュノ・ロリウー『中世ヨーロッパ食の生活史』原書房,2003,305p. 参照はp.44, p.50-54. ②堀越宏一、甚野尚志『15のテーマで学ぶ中世ヨーロッパ史』 ミネルヴァ書房,2013,8,352,10p. 参照はp.230-251. ③ロバート・バートレット『図解ヨーロッパ中世文化誌百科 下』 原書房,2008,2,281p. 参照はp.41. ④饗庭孝男『ブルゴーニュ歴史と文化』 小沢書店,1998,297p. 参照はp.252. ⑤マッシモ・モンタナーリ『ヨーロッパの食文化』 平凡社,1999,341p. 参照はp.197-199. ⑥茂庭竹生『改訂上下水道工学』 コロナ社,2007,10,227p. 参照はp.3-4. ⑦長澤靖之『新上下水道なぜなぜおもしろ読本』 ナノオプトニクス・エナジー出版局,2010,9,195p. 参照はp.2-3. ⑧橋本淳司『おいしい水きれいな水』 日本実業出版社,2007,173p. 参照はp.28-29. ⑨鯖田豊之『水道の文化』 新潮社,1983,285p. 参照はp.28-42. ⑩中本信忠『おいしい水のつくり方』 築地書館,2005,12,174p. ⑪藤田千枝『生活のなかの発明発見物語』 国土社,1985,270p. 参照はp.30-32. ⑫イアン・ミラー『水の歴史』原書房,2016,176p. 参照はp.33-34.p.43-44.p.71-82.p.86-100.

2024-04-02 19:17:51
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

@tanya_kaka わざわざありがとうございます。気になった本を実際に読んでみようと思います。 甘酒みたいなドロドロしたビールがあったらしいので、重要なカロリー源のひとつとして見られていたのはそうだろうと思います。

2024-04-02 19:55:47
ゆきま_創作本通販中 @Ch_yukima

@tanya_kaka 私の言っていた趣旨は「酒を水の代替にすることで水質汚染の解決策としてたわけではない、また全く水を飲まずに完全に代替にすることはできない」という事だったので、論点がずれていたらすみません。

2024-04-02 19:57:49