論争『「自然淘汰」で放射性カリウムＫ４０耐性種のみ生存、は妄想か？』：短縮版、解説付き
-
hijijikiki
- 3923
- 1
- 0
- 0
-
- いいね！0
●● 解説 ●● （@hijijikikiによる）
●１．Goldenpiyo氏との議論の発端は、私@hijijikikiの
「「自然淘汰」でＫ40耐性種のみ生存。妥当です」をGoldenpiyo氏が妄想だと言い、私がその根拠・証明を求めたことです。
以下に、この問題を説明・解説します。
私の「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存。妥当です」に対してGoldenpiyo氏は
「．．．そもそもカリウムに耐性のない生物は生じ得ないですね。」
http://twitter.com/Goldenpiyo/status/155990910432321537
と言い、（ここでの＆これ以降での「カリウム耐性」は「放射性カリウムＫ４０耐性」のことです）
私は
「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない＞この根拠を挙げて下さい。」
と答えました。
それに対してGoldenpiyo氏は、最終的に
「背理法「カリウム耐性は不要」を証明。「必要ならば（仮定）」、「カリウム環境下で生命が生きられない」。「しかし地球誕生からカリウムは存在しているが現在生命が地球にある（矛盾）」。「ゆえにカリウム耐性は不要（了）」」
と回答しました。
●２．Goldenpiyo氏の「背理法」の結論は、「カリウム耐性は不要」ですが、これは前述の氏の発言「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」と実質的に同じです。Goldenpiyo氏は「人類のカリウム耐性の話」に限定しろ、とご要望なので、人類に限定して（生物を人類と読み替えて）、以下に説明します。
さて、Goldenpiyo氏の「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」発言について、
「生じ得ない」ことの証明は、絶対ない・一例もないことの証明、という意味です。即ち、
「数百万年の歴史で、人類に、一度も、一例もカリウム耐性のない個体・種が存在していないこと」
を、Goldenpiyo氏は証明しなくてはなりません。
●３．Goldenpiyo氏が妄想と言った、私の「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存」発言に沿って、以下に説明します。
まず「自然淘汰」（自然選択、natural selection）とは、「厳しい自然環境が、生物に無目的に起きる変異（突然変異）を選別し、進化に方向性を与えるという説」（Wikipedia「自然選択説」）です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/自然選択説
次に「耐性」とは、ここでは「薬剤耐性」とほぼ同じ意味で、「生物が、自分に対して何らかの作用を持った薬剤に対して抵抗性を持ち、これらの薬剤が効かない、あるいは効きにくくなる現象」（Wikipedia「薬剤耐性」）です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/薬剤耐性
★3-1）まず、生物（人類）の長い歴史の時間の全てを通して、生物（人類）に無目的・ランダムにあらゆる方向に生じうる突然変異が生じて、様々な特性の個体が発生します。その中にはＫ４０耐性が低いものが生じうる可能性があり、Ｋ４０耐性が生存できないほど低ければ、その個体は死んでしまう＝淘汰されます。
この可能性を完全に否定するだけの根拠をGoldenpiyo氏は出していません。
つまり、長い人類の歴史上で、突然変異によりＫ４０耐性がない（低い）個体が生じ、それが淘汰されて死滅した例が一例でもあったことを否定する根拠を、Goldenpiyo氏は出していません。
即ち、個体に関してはこれでGoldenpiyo氏の「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」との主張の根拠は提示されておらず、私の「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存」は否定されていません。
★3-2）次に個体の生存だけでなく種の存続について。つまり
「現在の環境で生存できるだけのＫ４０耐性がない種が存在したが、自然淘汰で絶滅した」結果「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存」した可能性が否定しきれないことを説明します。
3-2a）人類数百万年の歴史でＫ４０の存在量が、現在の標準的な環境でのＫ４０の存在量より少ない場所・環境が存在した。
3-2b）その環境で、前記★3-1のようにして、Ｋ４０耐性が低い個体が発生したが、環境中のＫ４０が少ないために生存可能で、種として存続。
3-2c）前記Ｋ４０が少ない環境が、現在の標準的な環境、即ちＫ４０のより多く存在する環境に変化し、この種はＫ４０耐性が低いため絶滅。
という可能性が考えられます。この可能性をGoldenpiyo氏の説明からは否定しきれません。（説明終わり）
★3-3）以上、Goldenpiyo氏の根拠・説明が不十分で、「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存」を否定し切れておらず、妄想呼ばわりは不当であったことを示しました。
なぜ、氏はそう考えたのか、について推測したことを以下に述べます。
Goldenpiyo氏の「背理法」などの説明では、
①環境には多様性（カリウム分布の差があること）があること、
②種の変化＝突然変異による耐性の獲得及び喪失があること、
③耐性は有り／無しだけではなく強弱＝中間段階があること
が見落とされており、これにより
「「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存」が妄想」との発言をしたのではないか、と思われます。
特に★3-1で示したように、突然変異が無目的・ランダムに、あらゆる方向に生じうることを無視・見落としているように思われます。即ち、一度獲得したＫ４０耐性という形質（性質）は、突然変異によって、それを失う方向、耐性を喪失する方向にも変化しうることを無視・見落としたためでしょう。
そして、氏の「背理法」にも、「地球誕生からカリウムは存在している」とだけ記述されており、現実の自然界の多様性は考慮されておらず、単純なモデルによって、複雑な環境の変化、生物の耐性や自然淘汰を説明しようとしたためだと思われます。
↑上の終了宣言後に、@Goldenpiyo氏から以下の４ツイートのリツイート要請が来ました。
KIN
@Goldenpiyo
.@hijijikiki 私、もうあきらめていたのですが、お風呂で今よい説明を思いつきました。背理法をカリウム耐性で論じるのでご理解頂けないようです。先日の中学生向けの背理法の説明ページに「クモは昆虫では無い」という事を証明するところがありましたよね？あれに置き換えましょう（続く
2012-01-10 21:44:37
KIN
@Goldenpiyo
.@hijijikiki あれで、「昆虫は足が6本」→「クモが昆虫なら足は6本のハズだが足が8本」→「ゆえにクモは昆虫ではない」。とありましたよね？あなたの質問は「ならば生物誕生以来足が6本のクモがいなかった事を証明してください」といっているようなものです（続く
2012-01-10 21:45:51
KIN
@Goldenpiyo
.@hijijikiki 一見するどい質問に見えるかもしれませんが、この例なら中学生向けでわかりますね。「足が6本ならクモじゃない」のであの背理法は成り立つわけです。私の「カリウム耐性の無い生物は生じ得ないでしょう？」というのも、「足が6本のクモはいないでしょう？」と同じですよ。
2012-01-10 21:47:53
KIN
@Goldenpiyo
.@hijijikiki よかったら前３つのツイートもフォロワーさんにリツイートして、それでも私の言っていることがだれにも理解できないかどうかためしてみてくださいね。中学生向けですみませんでした。でも、わかりやすかったでしょう？これでわからないなら…あきらめます…ゴメンナサイ。
2012-01-10 21:48:54
ひじじきき
@hijijikiki
Goldenpiyo氏と論争をしてました。→「放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？」http://t.co/AAsZahK4。その終了宣言後に、氏から↓の４ツイートのリツイート要請が来たので、オモシロいので紹介します。（続く
2012-01-11 00:23:14
ひじじきき
@hijijikiki
続１）Goldenpiyo氏の言う「背理法」とは→「背理法「カリウム耐性は不要」を証明。「必要ならば（仮定）」、「カリウム環境下で生命が生きられない」。「しかし地球誕生からカリウムは存在しているが現在生命が地球にある（矛盾）」。「ゆえにカリウム耐性は不要（了）」」
2012-01-11 00:24:23
ひじじきき
@hijijikiki
続２）というもの。こんな大雑把な論証で、「Ｋ４０耐性のない生物は存在し得ない」が論証できるというのですから、ビックリもんです！これを巡って論争をしたのですが、詳しくは前記のまとめをご覧下さい。
2012-01-11 00:25:00論争終了後のＱ＆Ａなど
ノブ
@nobugoodman
@hijijikiki @Goldenpiyo 終わります？「K40限定の耐性機構が存在する（人類が生み出したCs137への耐性機構はない）」説は否定するほどではない思うんですけどねぇ。piyoさんの理屈も説得力に欠けるところがあると思いますし。（私はこの説は否定派ですが・・）
2012-01-10 23:49:11
ひじじきき
@hijijikiki
@nobugoodman @Goldenpiyo 直接関係ない１点だけ。「K40限定の耐性機構が存在する（人類が生み出したCs137への耐性機構はない）」でも、他でも、“擬人化”はやめた方がよいのでは？ダーウィンは神による創造を否定したのだが、「進化の戦略」等という言い方は（続く
2012-01-11 00:53:20
ひじじきき
@hijijikiki
@nobugoodman @Goldenpiyo 続）擬人化という形の“神”を作っているように見える。ダーウィン以降の「自然淘汰」説は、全くランダムな突然変異＝生体の変化があり、それが環境で生き残れるか否か、ということだけがある、という説でしょう。
2012-01-11 00:54:49
tt
@tokiwa_taira
Fランク大卒からの感想ですが、「全ての生物にとって」か「ある生物にとって」なのかが……。実際、 @hijijikikiさんは主に突然変異で耐性がない固体が生まれても淘汰されてきたであろう、といってるように見えます。RT @Goldenpiyo: 背理法「カリウム耐性は不要」
2012-01-11 12:36:42
tt
@tokiwa_taira
いや、全体的に理解できてないんですが。その後、「カリウム耐性」が生物にとって必要かどうかという話と、「カリウム耐性」ってもの自体ありえないだろうという話がすれ違ってるっぽい…のかなあ。http://t.co/Oawn1MJF @hijijikiki @Goldenpiyo
2012-01-11 12:40:37
ひじじきき
@hijijikiki
ご質問、私のまとめhttp://t.co/AAsZahK4の論争最後の辺をご参照下さい。耐性についてはhttp://t.co/MUDAhoFZ前後のツイを私のまとめでご確認下さい。@tokiwa_taira 「カリウム耐性」が生物にとって必要かどうかという話と．．自体ありえない*
2012-01-11 13:29:41
tt
@tokiwa_taira
返答ありがとうございます。うーん…自分の知識が及ばない方面の議論でも、聞いてると「なんとなくわかる（気がする）」ときも多いんですが、なんていうかお二人のはよくわからなくなっちゃったというか。どっちが正しいとかじゃなく「かみ合ってない」感じがするんですよね。@hijijikiki
2012-01-11 13:48:56
tt
@tokiwa_taira
紹介いただいたリンクのツイートも、その元のGoldenpiyoさんのツイートとかみ合ってない感じがします。なんだろう。「耐性」って言葉の捉え方かな……違うかな。そこを示せないと単に茶々入れただけになってしまいますね。すみません。@tokiwa_taira @hijijikiki
2012-01-11 14:09:28
ひじじきき
@hijijikiki
@tokiwa_taira 返信どうも。「かみ合ってない」はその通りです。耐性や自然淘汰について私はご紹介したツイートなどで具体的に示してますが、Goldenpiyo氏は具体的に示してないからです。氏が妄想呼ばわりした説が、本当に妄想かの証明を要求しても、氏の回答は不十分でした。
2012-01-11 20:41:25
めめすけ@黒猫かーさん
@memesuke_2012
このK耐性とかいうのは、物質そのものの毒性の事を言ってるの?それとも内部被曝の事なの？わけがわからないよ、、、／放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？ http://t.co/FfT4uvHZ
2012-01-11 10:36:06
ひじじきき
@hijijikiki
ご質問どうも。この議論では、放射性物質Ｋ４０による内部被曝のことです。私は誤解を避けるため、「Ｋ４０耐性」と書くようにしてます。@memesuke1220 K耐性とかいうのは、物質そのものの毒性の事を言ってるの?それとも内部被曝の事なの？
2012-01-11 23:18:37
あず
@azu_umi
まだ読んでる途中なんだけれど… 放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？ http://t.co/QLvbm9fj
2012-01-11 21:26:14
あず
@azu_umi
http://t.co/5ORPmXhp 思うに「耐性」という言葉の解釈が違うんじゃないか？わたしはカリウムに関しては生体濃縮が起こらないように、常に一定量を維持しつつ入れ替え続ける、と聞いた。これだと、自然界に存在する以上の濃度でK40が体内に取り込まれないからだ、と。
2012-01-11 21:33:55
あず
@azu_umi
http://t.co/5ORPmXhp ②一方セシウム他の「人工核種」に関しては、そのような仕組みが存在しないから体内で濃縮しかねない、よって危険、と。これを生物学的な「耐性」と呼んでいるのでは？
2012-01-11 21:38:35
あず
@azu_umi
http://t.co/5ORPmXhp ③これって、体内のカリウム化合物は全て短期間で代謝されるってことなのかしら？そうしないと「常に濃度を一定」にはできないよなあ。もしそういうシステムが人体にあるんだとしたら、それは確かに放射性カリウム対策本気の証拠だと思うけど。
2012-01-11 21:42:30