PKAnzugさんによる集団甲状腺検査結果の考察などなど

福島県の集団甲状腺検査(県民健康管理調査)の考察ほか@PKAnzugさんが丁寧に回答してくれました。
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さちぞー @sachizo315

甲状腺疾患は、そもそも成長が遅い。この一年で見つかった(しこりも含め)としても、それは原発の影響はほぼ無いもだとの認識で良かったですか? @PKAnzug さん http://t.co/qesyAP2O ただ、長い期間では原発の影響と言うところではスクリーニング検査を継続的にと

2012-04-25 19:55:59
まとめ PKAnzug さんの、文春記事関連、甲状腺癌・検査事情説明(含む、経過観察) 文春の記事について、 PKAnzug さんの TL より、 「甲状腺癌の種類に関しての概要説明と、検査内容の把握、 診療行動の概要(二次検査、経過観察の場合、その他諸事情)」 # 逐次、微調整中。 # 基本的には、疑問事項は最寄の医療機関に。 # 医療機関の問合せは、各地の医療事情にも配慮を。 #  (医療機関は、基本的に多忙です) 40406 pv 628 57 users 19
PKA @PKAnzug

@sachizo315 癌も個性があるので、たとえば未分化癌みたいな例外(極めて稀)はあるんですが、普通の甲状腺癌や良性腫瘍であれば、まず1年で発見可能なサイズにはなりません。あと、原発関連で摂取しえたよりずっと多い量を検査のために投与しても、甲状腺腫瘍が増えたりはしません。

2012-04-25 20:14:43
さちぞー @sachizo315

返信有り難うございます。あと、今回、受診者のしこり等発覚の割合の増加は甲状腺検査の受診者増加による先天性(3割?)のものが多いとの認識でよろしかったです? QT @PKAnzug: あと、原発関連で摂取しえたよりずっと多い量を検査のために投与しても甲状腺腫瘍が増えたりはしません。

2012-04-25 20:43:45
さちぞー @sachizo315

@PKAnzug 騒ぎがあった訳では無いです。集団の甲状腺検査を受診し、その結果が出て、しこりなどが見つかった割合が多かったようなので、その結果で心配になる親子さんも多いので、聞いてみた次第です。

2012-04-25 20:52:52
PKA @PKAnzug

@sachizo315 なるほど。甲状腺の良性病変がどれくらい多いか具体例を挙げると、医学生の実習で甲状腺エコーをお互いにさせると、5人グループに1人くらいは何か甲状腺の異常が見つかります(特に女性で見つかる)。これは22歳くらいの若者の話ですが、加齢でさらに増えるんですよね。

2012-04-25 21:16:26
PKA @PKAnzug

@sachizo315 なので、受けた人が30代40代だったり、ママさん(女性)が多かったりしたなら、3割くらいに何か見つかっても全く不思議じゃないと思いますよ。

2012-04-25 21:18:06
さちぞー @sachizo315

@PKAnzug あっ、ママさんではなく、受診者は、お子さん(小学生)です。

2012-04-25 21:21:44
PKA @PKAnzug

@sachizo315 小学生だとすると3割はちょっと多い気はしますね(子供の集団甲状腺検診というのは普通やらないので、実体験としての感覚ではないですが)。ただ、伝聞情報だと疑義の入る余地はめちゃくちゃ多いですし、どのみちI-131摂取量的に放射線の影響という線は考えにくいです。

2012-04-25 21:51:15
PKA @PKAnzug

@sachizo315 なのでそれ以上の推測は、現状の情報量ではあてずっぽうになってしまいます。もし元データあるいはそのまとめを参照できるなら、何が原因になってるのか(「本当に異常なのか」も含めて)考察してみますが、参照可能な資料はありますでしょうか?

2012-04-25 21:55:34
さちぞー @sachizo315

@cano_na で、参照資料など見せられる? QT @PKAnzug: なのでそれ以上の推測は現状の情報量ではあてずっぽうに もし元データあるいはそのまとめを参照できるなら何が原因になってるのか(「本当に異常なのか」も含めて)考察してみますが参照可能な資料はありますでしょうか

2012-04-25 22:32:22
cano_mahalo @cano_na

http://t.co/fKpQUrAb こちらのP5をご覧ください。そこのA2判定です。約3割です。

2012-04-25 23:08:13
さちぞー @sachizo315

@PKAnzug もう一つ新聞記事 @cano_na 【子どもの甲状腺検査】良性しこり 通知で波紋 保護者「診てもらいたい」 福医大「検査の必要なし」 福島民報 http://t.co/Ro7m04Js @FKSminpoさんから

2012-04-25 23:15:38
PKA @PKAnzug

@sachizo315 だいたい分かりました。これ、ほとんどが嚢胞なんですよ。非常に小さい嚢胞は、我々の診療上では「臨床的に意味がない」として相手にしないんですが、これはベースラインを知るための検査だから、非常に小さいものも有意な所見として拾ったんだと思います。

2012-04-25 23:21:17
PKA @PKAnzug

@sachizo315 いえいえ、お役に立てたなら幸いです。一応、今canoさんに直接宛てた内容も書いてるので、後ででも読んでみてください。

2012-04-25 23:44:21
PKA @PKAnzug

@cano_na はじめまして。さちぞーさん経由で相談を受けました、放射線科医(核医学医)のPKAと申します。そちらのお子さんが受けた甲状腺エコー検査の話だったんですね。まず、この紙にある「(A2)小さな結節(しこり)や」で始まる文章についてですが、これは定型文といいます。

2012-04-26 00:16:49
PKA @PKAnzug

@cano_na 定型文というのは、予め作っておいた文章を検査の結果に応じてコピペで貼り付けるようなもので、canoさんの娘さんの結果を直接文章にしたものではありません。なので、ここでは「結節や嚢胞があります」と書いてありますが、結節か嚢胞のどちらかしかなかった可能性も高いです。

2012-04-26 00:16:58
PKA @PKAnzug

@cano_na この文章の内容から分かることは、canoさんの娘さんの甲状腺には小さい結節あるいは嚢胞(あるいは両方)があるので、残念ながら100%正常とは言えませんが、少なくとも甲状腺癌を現状で疑うようなものはない、ということです。また、これらが癌化することも通常ありません。

2012-04-26 00:17:21
PKA @PKAnzug

@cano_na 私自身は小学生の子に甲状腺の検査をしたことは数回しかないので、自分自身の経験として「小学生の子でも良性の甲状腺病変は普通に持ってる」とは言えないんですが、過去の調査報告や小児科の先生の談話によると、嚢胞くらいは子供でも結構あるもののようです。

2012-04-26 00:17:45
PKA @PKAnzug

@cano_na また、今回の原発事故が原因で甲状腺疾患を発症するのは、少なくとも現時点では考えにくいということは、さちぞーさんに話した内容でご覧になっていると思います。量的に考えて、今後も原発事故が原因で甲状腺疾患は増えないと思いますが、一応「『絶対』はない」としておきます。

2012-04-26 00:17:55
PKA @PKAnzug

@cano_na ということで、今回娘さんに見つかったものは、原発事故とは無関係に元々あったものが、原発事故を契機とした集団検診で見つかったもの、ということでほぼ間違いないと思います。実際、そういう症例は出てくるだろうと予測していました。 http://t.co/W9BB62gb

2012-04-26 00:18:09
PKA @PKAnzug

@cano_na 今貼ったまとめは主に甲状腺癌の話ですが、これ( http://t.co/Od16H1ql )なんかは娘さんに見つかったようなものでも言える話です。

2012-04-26 00:18:18
PKA @PKAnzug

@cano_na で、一番気になるところは、娘さんで見つかったものに対してどう接したらいいかだと思うので、そこを書いていきます。私が直接診察したわけではないので、分からない部分は「分からない」とハッキリ書きますが、参考にはなると思います。

2012-04-26 00:18:43
PKA @PKAnzug

@cano_na まず、いきなりですが、娘さんの甲状腺に正確に何が見つかったのかは分かりません。ただ、癌を疑うものではないことは、あの貼られていた定型文から分かります。また、癌を疑うものでないなら、癌化の心配もほぼないということも言えます。

2012-04-26 00:19:02
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コメント

酷道内調隊@手洗い励行 @tocch 2012年4月26日
一銭の得にもならないのに、毎度の事ながら丁寧な説明でありがたいです。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年4月26日
「癌を疑うものでないなら、癌化の心配もほぼないということも言えます」と説明してもマスゴミがセンセーショナルに煽っているから安心できないのでしょうね。お母さんのTWを読んでみるとまだ納得していない感じ…
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年4月27日
甲状腺ガンになって貰わないと困る人達がまたコメ欄禁止で煽ってる→ 「甲状腺のしこりに関する検査結果の評価に関する矛盾」http://togetter.com/li/294217
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年4月28日
甲状腺のしこりなんて、天寿全うした人を解剖したら高確率で見つかるものだったように記憶してます。マスコミが不安を煽りすぎだと思いますね。しかし↑コメ紹介のまとめひどいな。全然矛盾してないし。放射線の影響の可能性を考慮して次回26年に継続検査するわけだし、10~100mSv被曝した人はそんなに多数派なのか。
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perioking @perioking 2012年5月2日
上杉隆 @uesugitakashiと、おしどりまこ @makomelo そして、週刊文春は良く読む様に!科学、そして医学というものは、こうやって検証していくものなのだよ。恣意的なものを一切排除して分析するものなのだ。「放射線の値が多いとまたデマと言われるのであえて低い値を出した」などと言う事は、手法として全くおかしい。高い値が出たのなら、測定場所、方法を明示し発表すればいいんだ。
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K_Ejyo @K_Ejyo 2012年5月2日
PKAさんの解説は毎度の事ながら,解り易い.
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狆猛 @SINTAKE 2012年5月2日
こういった有意義なQ&Aこそ、積極的に広めたいな
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バイクくん@超お嬢様のパグ @Micheletto_D 2012年5月2日
@perioking「放射線の値が多いとまたデマと言われるのであえて低い値を出した」などと言う事は、手法として全くおかしい。」その通りです。これが捏造を産む源であり@uesugitakashiさんの欠点でもあります。直して頂きたいものです。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年5月5日
A判定(次回検査まで経過観察)が出た場合に無用な二次検査をするとこんな感じ?☞ 鈴木眞一氏(http://j.mp/JkMi0H)「小児甲状腺がんを過度に心配し、無用な医療用放射線被ばく(CT・PET)を繰り返すことにより甲状腺がんの発症を誘発する可能性も少なくありません」
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年5月5日
*「甲状腺等価線量と実効線量について」福島県民は小児甲状腺癌のリスクが実質上ない程度に被曝を抑えた - Togetter http://j.mp/JkMSvA
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PKA @PKAnzug 2012年5月6日
小児甲状腺癌の二次検査でCTやPETは使わないですが(甲状腺内病変ならCTよりエコーの方が精度が高く、PETで甲状腺癌は写りにくい)、二次検査は首に針を刺して細胞を取ってくる検査(場合によっては太い針型の器具で組織を切り取ってくる検査)になるので、放射線の検査よりずっとリスクが高いです。子供だから動かないよう麻酔をかける必要があるかもしれず、その場合は麻酔のリスクも追加されます。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年5月8日
.@PKAnzug 小さなしこりや嚢胞が発見された場合、良性・問題ない(A判定)と判断しているのは、その大きさ以外に、こういう不整・不均一といった特徴で判断していると理解していいのでしょうか? http://j.mp/IHjXW6
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PKA @PKAnzug 2012年5月9日
. @kazooooya 形態的特徴はものすごく重要です。むしろ大きさよりも重要。病変の辺縁部が周囲の正常組織に溶け込むようで不明瞭だとか、すごく不整な形をしているとか、砂粒状・卵殻状の石灰化があるとか、そういうのは要注意。あと、甲状腺の場合は悪性を疑うのは基本的に身の詰まった病変で、嚢胞(水膨れ)は余程変な特徴がない限りは問題ないです。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月9日
エコー所見はライブで見た検査者しか知りえないしその判断は尊重します.ただ既出かもしれませんが、有所見率が35%というのは山下俊一先生の研究で長崎での子供の頻度(250人中、4例でgoiter、2例で cystic degeneration とsingle thyroid cyst) と集団特性が異なることが気になっています。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月9日
もともとフォールアウト後の小児甲状腺癌を拾い上げるのが目的だから、5ミリ以下の小病変でバイオプシーは難しいにせよ、MRIに回してもよかったのではと思いました。有所見が35%で2次検査率が0.5%以下というのが気になった点です。おそらく現場ではエコー所見に自信があったからなのでしょうけど。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月9日
少なくともcystでない方の5ミリ以下の小病変は要注意で、私ならMRIを撮っておいて、エコーで一か月おきにサイズと形状をフォローしたいところです。もう2次検査はしないのですよね。。。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年5月9日
.@Todaidonさん、甲状腺検査の目的は「現時点での甲状腺の状況の把握」であり、「フォールアウト後の小児甲状腺癌を拾い上げるのが目的」ではないですよ。http://j.mp/JYvaAj
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月9日
@kazooooya さんのコメントは日本語として零点と書こうと思いましたが、紹介してもらった資料をみると「本人や保護者の皆様に安心していただくため」と書いてありますね。これが主目的なら検査は厳格でなくてもいいということですかな?
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མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2012年5月9日
所見がある以上はセカンドオピニオンと血液検査を受けた方が良いと思います。エコーでの診断には個人差がありますし、良悪性を確実に判断できるという検査ではないからです。結節なのかcystなのか両方なのかの把握もしておいた方が良いと思います。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年5月9日
.@Todaidonさんをはじめ、マスコミや反原発派等が今回の事故による放射線影響を過剰に危険視する報道した結果、放射線恐怖症に罹った人が多いからでしょうw まだコメ欄を開放しないのですか?
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月9日
いや、「本人や保護者の皆様に安心していただくため」が目的なら、甲状腺癌の早期発見という行為が優先されるかクエスチョンという意味です。むしろ、さしあたって健康に影響はありませんという結論が透けてしまいます。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月9日
コメント欄は解放しませんが、PKAさんなど主論者のTwはほぼ網羅していますよ。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年5月9日
.@Todaidonさん素直じゃないですねw 長期的に健康を見守るため「現時点での甲状腺の状況の把握」が第一義でしょ。 http://j.mp/JYvaAj
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月9日
@kazooooya 現時点での甲状腺のどんな状況を把握するの?その前文に甲状腺癌のことが書かれているわけだから、発癌に関するモニタリングでしょう。モニタリングと安心は関係ない。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月9日
安心するのは、5年、10年、15年、と甲状腺癌が結果的に発症しなかったという未来の時点であって、少なくとも事故後しばらくは毎年緊張しながら検査を受けることになる。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年5月9日
ホント素直じゃないですねw 「生涯にわたる健康を見守り、本人や保護者の皆様に安心していただくため」って書いてあるしw http://j.mp/JYvaAj
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月9日
甲状腺の超音波検査は、学校や職場の気軽な健康診断と違って、放射線との因果関係が認められている甲状腺癌のスクリーニング検査です。「生涯にわたって」の検査も逆にプレッシャーになるのでは?乳幼児なら成人まで、それ以上なら10年間まで実施することにして一定の区切りを設けて、希望者にはそれ以降無料で受けてもらう形でした方がいいと思います。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月9日
@kazooooyaさんは、検査される立場になって考えていないようですね。私からは以上です。
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མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2012年5月9日
http://j.mp/JYvaAj→これは困りましたね。という事は、この検査は早期発見ではなくて、安心してもらう事か目的という事になりますね。普通、検診だと高めに拾うのですが、そこらへんの判断に影響があるようでしたら困りますね。それに、見守るって。ただ、見守られてもねぇ。。益々セカンドオピニオンは必要と考えます。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年5月9日
問題ないのに「MRIに回してもよかったのでは」と言ったかと思えば、「生涯にわたって」の検査も逆にプレッシャーになると言ったり忙しいですねw 放射線との因果関係が認められているから長期間のフォローで安心出来るのだけれど…。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月9日
@Mikillio10419 御意。これが事故時の安定ヨウ素剤の内服や、高線量地域での屋内退避、厳格な食品のコントロールを踏まえた上で、いちおう念のためにという調査なら理解しやすいのですが。。
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མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2012年5月9日
検査する方から言えば、被曝の影響かどうかはあまり関係ないんです。(原発が爆発して小児甲状腺癌の発生の可能性があるので検査する事になった→)検査して所見がある→精査する→対処する。そして、所見がある以上、原発事故があったので、チェルノブイリと同様の事態が起こると仮定して対処する(成長が早い、転移が多い等)。検査を受けたこども達自身にとっても被曝の影響かどうかよりも適切な処置がされているのかの方が重要だと思います。
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Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012年5月9日
「緊張しながら」とか、細かく細かく煽るねえ(笑)→ @todaidon
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མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2012年5月9日
しかし、「生涯にわたる健康を見守り、本人や保護者の皆様に安心していただくため」が現場に浸透してしまっていると、安心させないといけないというバイアスがかかったり、技師は精査した方が良いと思っていても反映されないという可能性も否定できません。そもそも、小児甲状腺に慣れている技師や医師はそんなに多くないという現実があります。よって、セカンドオピニオンは必要と考えます。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年5月9日
「技師や医師はそんなに多くない」と言いながら「セカンドオピニオンが必要」とは…。これから全県検査を実施していく上で医者やこどもの両者に負担がかかるのでは?異常と診断してくれるまで検査をするのですか?
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མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2012年5月9日
現代医療でセカンドオピニオンは基本ですよ。負担といっても採血とエコー。FNAやMRIよりは負担は少ないと思います。もちろん費用は東電もちで。セカンドオピニオンに関して県内検査にこだわる必要はないと思います。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年5月9日
チェルノブイリも福島でも調査を続ける木村真三さんが「甲状腺ガンについてはチェルノブイリ事故級の状態にはならないと思う」(http://j.mp/HPTAuz )と言っているのに、どうしても甲状腺ガンになって貰わないと困るのだろうか?(・_・?)
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མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2012年5月9日
異常と診断してくれるまで?よくわかりません。セカンドオピニンオンと述べています。たとえば、乳がん検診で良性腫瘍が疑われたとします。その場合、病院に紹介になります。そこでエコーなどを受けて、follow upまたは場合によってはFNAやCNBで確認します。異常と診断されるまで検査することはないです。それが一般的なのでは?
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མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2012年5月9日
存じませんが木村さんというかたがどう言われようと、臨床的には所見がある→対処するという基本は変わりません。検診することを決めたのは臨床ではありませんしね。癌になってもらわないと困るというのもよくわかりません。そう思ったことはないので。すべての検診は異常を早期発見するのが目的であって、癌を期待(?)するものではないです。言ってる意味がわからないのでうまく答えられないです。。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年5月9日
PDFも読んでいないだろから検査目的も理解出来ないのでしょうw こうやって煽られればいつまで経っても不安は拭えないでしょう。
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མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2012年5月9日
一般の検診では当然のことを申し上げているにすぎません。煽っているとは初めて言われました。そのPDFはぜひ福島で検診するとを決めた人に教えて差し上げてください。わたしのような一技師よりも行政に働きかけられた方があなたの希望は叶えられるのではないでしょうか。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月9日
誰か今回の①福島の有所見率(2センチ未満の嚢胞と5ミリ未満のしこりの35%)と山下先生が調査した長崎の小児の有所見率(adenoma, cyst, cystic lesion:2%以下)の違いと、②有所見率35%なのに2次検査率が0.5%以下の理由を教えてくださいませんか?
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月9日
参考:福島民友新聞2012年2月3日 「【子どもの甲状腺検査】良性しこり 通知で波紋 保護者「診てもらいたい」 福医大「検査の必要なし」http://www.minpo.jp/pub/topics/jishin2011/2012/02/post_3160.html
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Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012年5月9日
セカンドオピニオン受けるも受けないも被験者の判断でしょーが。基本だなんだとあなたがとやかく口出す意味がわからない。→ @Mikillio10419
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月9日
山下先生の論文は、ベラルーシと長崎の甲状腺超音波検査を比較したもので、ベラルーシの子供のうち、Goiter14%、Nodule2%、Cancer0.2% の所見率でした。
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མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2012年5月9日
そうです。お勧めしているだけです。一般の検診では、尿検査(+)で病院に言って検査を受けましょうという通達が来ますよね。でも行く行かないは個人の判断です。心配なら精査を受けるのは被験者の判断というのはその通りだと思います。医者や行政に遠慮することなんてないと思うのです。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月9日
自分なりに考察すると、福島と長崎の子供の検査のレベルや機器の性能の違いは10年間でそれほど差はないのではと思っています。エコーの見易さとか若干の解像度は改善したでしょうが、それが両者の検査の違いを反映していると思えません。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月9日
福島の小児を検査したチームは山下先生の長崎での結果(有所見率2%)を知っていたでしょうから、有所見率がベラルーシなみならもっと2次検査率を上げたり、経過観察処置を行うことが自然なのではないかと考えたのです。いかがでしょう?
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Tokyo_Dog @Tokyo_Dog 2012年5月10日
一番不安な人たちがどうして遠慮を(笑)。それにそんなにお勧めしたいんならもっと被験者に届きやすいところで言えばいいのに。 → @Mikillio10419
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མི་ཀི་རི་འོ། @Mikilio_o 2012年5月10日
かなりそれてしまいましたが、私がなぜセカンドオピニオンを勧めるかというと、最初に述べたとおり、エコー所見を読む人の能力に差があるからです。甲状腺に関わらず、形態学的な検査で有所見の場合は二人以上に診てもらった方が良いですよという事です。ご参考までに。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月19日
@Todaidon ああ、疑問を投げかけられてたのですか。御提示の論文中の長崎のデータは”250人中、5mm以上の結節を認めたもの”が0です。あなたは『福島のデータの(2センチ未満の嚢胞と5ミリ未満のしこりの35%)』と『長崎のデータの(5ミリ以上の結節)』を比べているから全然比較になっていません。長崎のと比べるのなら、今回の検査の『5.1mm以上の結節か20.1mmの嚢胞が0.5%』と比べるべきです。検査規模も検査機器も今回の検査は格段に上なのでこれくらいの差が出ても全然不思議じゃないのでは?
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月19日
@Todaidonさんの主張「論文にある長崎のデータテーブルは0なのに福島は35%ておかしい」は妥当な疑問です。ですが「何をどうやって調べた数字なのか」という視点が欠如していたので、論文と今回の検査方法との違いが分からなかった模様。そして「福島の有所見率がベラルーシなみ」という間違った解釈をしたままhttp://togetter.com/li/305996のようにまとめちゃったんですね… コメント欄くらい開けたらいいのになぁー
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月19日
@Yuhki_Nakatake コメント有難うございます。詳細に書きませんでしたが、論文では『In Nagasaki, only four cases showed goiter (1.6%) and two cases (0.8%) had cystic degeneration and single thyroid cyst.』とあります。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月19日
@Todaidon 論文のMaterial&Methodという項に、「Nodules more than 5 mm in diameter were considered to be "positive"」とあります。Noduleは結節です。Goitherは良性腫瘍.Cyctic degenerationは嚢胞の変性、です。見ているものが違いますよ?福島のは「5mm以下の結節または20mm以下の嚢胞」です。論文のはCyctの大きさには触れられてませんので、比較不可です。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月19日
つまり、長崎の有所見率は2%ということになります。また、ご指摘のように論文では5㎜以上のnoduleをPositiveと判定している点が違う点で、福島で5mm以下のnodule=0.83%の部分を検出できていません。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月19日
二つの資料での違いや限界はありますが、有所見率は、福島(35.8%)と長崎(2%)ということは資料から読み取れると思います。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月19日
@Todaidon それは論理の飛躍です。「所見のクライテリア」が違うものを比較しても意味がないですよね。この二つのデータ間では「5mm以上の結節」がかろうじて比較可能(これだって機器が違うので単純比較は無理)。論文の長崎のは0/250、今回の福島のは184/37928(0.5%)ですね。長崎のデータはゼロなのですが、仮に1人検出できれば1/250=0.4%になります。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月19日
所見のクライテリアのディテールが違うのは論文ではよくあることです。有所見率の比較(福島35.8%、長崎2%)において、5mm以下のnodule=0.83%の要素は小さいということです。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月19日
@Todaidon 大きさを無視するなら「福島のデータは再検査が要ると考えられる大きさのB判定の嚢胞は1人(0.003%)だった。だから長崎のデータ(0.8%)よりも低い。甲状腺の異変は長崎より少ない」などという物言いも許されてしまいます。こういうのは「同じ方法・基準で」比較しないと意味をなしません。だから山下氏の論文で「比較対照」として長崎のデータが使われているのです。
3
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月19日
逆に言えば、無所見(正常)と判断された割合が、長崎では98%、福島では64%ということです。
3
森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月19日
なぜ私が有所見率(逆に言えば無所見率)を重視するか?それは甲状腺検査の要諦は癌の検出にあり、前駆症状を含めたあらゆる病変を考慮する必要があるからです。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月19日
嚢胞自体は、その診断が確定すれば問題であることは少ないです。ただ嚢胞性病変が福島では多すぎると思いませんか?論文では表にありませんが、本文中にわざわざ言及しているということはcystはその症例しかなかったと判断するのが妥当です。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月19日
@Todaidon ですから、「無所見」の定義が全然違う二つを比較しても意味ないでしょう?A判定は「再検査も特に要らない、無所見と同等という扱い」なのはご存知ですよね?病変扱いじゃないですよ http://t.co/2fzZFaBm
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月19日
それでは、@Yuhki_Nakatakeさんは嚢胞性病変が福島の方が長崎の10倍以上多いという事実は認めるのですか?
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月19日
@Todaidon え?意味がよく分かりませんが。。。「病変の定義」が現代の方式の福島データと、10年前の長崎データなんて比べられん、という主張を一貫していっておりますが、どこに「【病変】が10倍以上という事実」なんてあるのでしょう?是非とも明示してください。
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森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012年5月19日
堂々巡りですね。もう一度私のコメントを読み返してください。
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naka-take @Yuhki_Nakatake 2012年5月19日
@Todaidon 読み直してもさっぱり見つからないです。2%と35%の違いは、病変の定義が明示されてない以上、比較不能ですが、それについては反論が無いようですし、議論終了かぁ。。。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年5月20日
Todaidon氏はいい加減、「他人のまとめのコメ欄で批判を粘着連投」する行為がただの荒らし行為だと気付くべき。自分はコメ欄閉鎖したまとめをこさえ、オーディエンスからの批判に聞く耳を持たないという姿勢を取るなら尚更だ。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年6月24日
通常、相手にされない嚢胞について騒いでいる人達が、いまだに何が心配なのか理解出来ない 「甲状腺検査の結果概要(平成24年3月末日現在)」http://j.mp/LPQ3R0
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酋長仮免厨 @kazooooya 2012年6月24日
チェルノブイリ事故の子どもの甲状腺被曝状況(http://j.mp/LoNd43):10Gy以上約150人、1Gy以上約5500人、200mGy以上約3万人 癌率:http://j.mp/KTmfDN 福島の被ばく量は幾つですか?
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hiro@(一日一)P:周回ダルイ勢 @hiro1111111 2012年6月25日
他の事に例えるなら、長崎のデータ:バレンタインのチョコを本命のみ「1個」とカウントし義理チョコはカウントしない。福島のデータ:義理チョコも含め「1個」とカウントする。ってことでしょうよ。そりゃ福島の方がデータ的に個数が多くなるわな
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