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2012年5月6日

原発をめぐる茂木健一郎氏と飯田哲也氏の対話

たまたまTLを眺めていたら、不意に茂木健一郎氏と飯田哲也氏の原発をめぐる意見交換が始まったのでまとめておきます。僕は原発の無い日本を夢想するひとりだけど、原発に関しての茂木氏の「個人的」スタンスは正しいと思っています。彼もまた、僕と同じくこの問題に関してもっとよく知りたい人なのでしょう。飯田氏は、原発に関してというより世界のエネルギー政策の趨勢を見てきた人だから、また意見を聞く価値のある人だと思います。興味深いやりとりでした。
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茂木健一郎 @kenichiromogi

仕事の途中ですが、@KatsuraMoshino さんのご意見とか、拝読してますよ。それで、原発が、どんなに安全を図っても、black swan eventは避けられない、という議論は、当然あると思っています。たとえば地震や津波がない場所でも、テロで一発アウトになる。

2012-05-06 09:19:45
茂木健一郎 @kenichiromogi

どんなに準備をしても、black swan eventの際には被害が出るから、原発は使うべきではない、という議論は当然あり得ます。同じことは、核兵器についても言える。大国が責任を持って管理する、という前提がだんだん成り立たなくなってきている。

2012-05-06 09:20:48
茂木健一郎 @kenichiromogi

核兵器がテロリストによって使われたり、あるいは管理システムの不備により爆発するというようなイベントが一つでもあれば、抑止力としての核という前提は瞬時に崩れる。これも、有力な議論です。

2012-05-06 09:22:13
茂木健一郎 @kenichiromogi

どんなに安全に配慮しても、原発にはblack swan eventが避けられない、という議論は、真剣に考慮しなければなりません。一方、電力会社や政府にまつわる「陰謀史観」は、議論の質を低下させるので、やらない方がいいと思います。

2012-05-06 09:23:45
茂木健一郎 @kenichiromogi

それで、なぜ僕が原発にリスクがあることを認識しながら使うというオプションを維持することを主張するかと言えば、それくらい人類のエネルギー事情は切迫していると判断するからです。火力はもちろん、太陽光や風力、地力、水力、潮力などのすべてを足しても、足りないと判断します。

2012-05-06 09:26:56
茂木健一郎 @kenichiromogi

この「足りない」には、予想できないことが起こった場合のリスク・ヘッジも含めてのことです。つまり、black swan eventが起こった場合被害が避けられない原子力を使わなければリスクがヘッジできないという、追い詰められた状況に日本はあると、私は現実認識します。

2012-05-06 09:28:16
茂木健一郎 @kenichiromogi

以上のような現実認識なので、原子力が、電力会社や「原子力村」の利権の道具になっているという見方に、私は与しません。資源のない日本がこれだけの文明を築いている、その持続可能性は、残念ながら原子力を選択肢に入れなければ担保できないというのが、私の判断です。

2012-05-06 09:30:05
茂木健一郎 @kenichiromogi

東電のマネジメントが最良だったとはぼくも思いません。一方、東電を批判している人たちがリスクマネジメントに長けているとも思いません。 @yangadget その議論とリスクを過小に評価して対策も最小化していた功罪は分けて考える必要ないですか?福島を爆発させた人達に任せるんですか?

2012-05-06 09:49:38
茂木健一郎 @kenichiromogi

リスクマネジメントの観点から言えば、たとえばこの夏の電力が「名目上」足りても、バックアップを用意しておくのが妥当。東電や関電のマネジメントを批判している人たちが、自分たちも同型の間違いを犯していることに気づかないのは不思議です。

2012-05-06 09:51:01
茂木健一郎 @kenichiromogi

福島第一原発における最大の過ちは、バックアップ電源を高い場所においておかなかったことでした。この点、東電には弁解の余地はない。しかし、東電を批判する人たちが、同じようなリスクマネッジメント上の過ちを犯しては、元も子もない。

2012-05-06 09:52:23
茂木健一郎 @kenichiromogi

原発がなくてもいい、自然エネルギーで足りる、節電すればいい、と主張している人たちは、東電と同じような、リスクマネッジメント上の過ちを犯しているように思います。東電はリスク管理が下手だったかもしれないが、批判している人たちが、それよりも上手だとはぼくには思えません。

2012-05-06 09:53:34
茂木健一郎 @kenichiromogi

「御用学者」とか、「原発推進派」とか、レッテルを張って満足しているバカは相手にしなくていいから、理性的な反原発論者の方とは、大いに議論しましょう。日本の将来がかかっているからね。 @wakas_agi この人も原発推進派なの?

2012-05-06 09:58:09
茂木健一郎 @kenichiromogi

仕事に戻る前にひとこと。核廃棄物の処理の問題は、原発を考える上でもっとも重要な論点であることはもちろんです。この点を含め、理性的な反原発論の方々のご意見は、大いに歓迎いたします。私は自分の見解を最初から決めているわけでなかく、理性とエビデンスに基づいて判断したいと思っています。

2012-05-06 10:04:17
茂木健一郎 @kenichiromogi

その通りですね。 @k98330twi @wakas_agi 推進・反対の結論を急がずに, サンデル教授のレクチャーの実社会バージョンのような, 我慢強く丁寧な議論を続ける技術を実践する向上させる良い機会だと思います。

2012-05-06 10:07:15
茂木健一郎 @kenichiromogi

「核武装」の可能性を担保する、と考えている人もいるだろうけど、ぼくは違います。 @jukans 電力だけでなく安全保障上の観点で核開発技術保持は続けるって思っている人もいると思いますか?

2012-05-06 10:07:50
IIDA Tetsunari 飯田哲也 @iidatetsunari

【茂木さんへ反論1】茂木健一郎さん(@kenichiromogi)が再稼働容認・原発維持の立場を主張。影響力大な方だけに反論する。茂木さんの「リスクマネジメント論の観点からバックアップを用意」は同意。しかし原発再稼働への直結は短絡 @t_ishin @kogashigeaki

2012-05-06 11:43:05
IIDA Tetsunari 飯田哲也 @iidatetsunari

【茂木さんへ反論2】バックアップは多様。第1に市場や情報を利用した様々な合理的な節電策。東京都の報告では照明対策や空調対策で昨年業務部門で25%節電。村上憲郎さんの試算ではDR市場活用で関西電力管内500万kW・16%もの節電可能性 @t_ishin @kogashigeaki

2012-05-06 11:44:04
IIDA Tetsunari 飯田哲也 @iidatetsunari

【茂木さんへ反論3】バックアップは多様続き。第2に西日本の電力会社6社の電力融通可能性はピーク時でも900万kW可能性(ISEP試算)。自家発は2〜300万kW追加可能性。需給の改善で揚水発電をピーク時に昨年並み465万kW利用可能 @t_ishin @kogashigeaki

2012-05-06 11:44:36
IIDA Tetsunari 飯田哲也 @iidatetsunari

【茂木さんへ反論4】他方、原発再稼働でもリスクマネジメント的に問題。原発は今日本で頻発する小さな地震で停止する可能性、一旦停止すると核特性的に最低2週間、再点検を含むと夏中は再稼働できず。いずれにせよ原発抜きの安定供給対応は必須 @t_ishin @kogashigeaki

2012-05-06 11:45:26
IIDA Tetsunari 飯田哲也 @iidatetsunari

【茂木さんへ反論5】大阪府市8条件のとおり原発再稼働は「電力需給リスクマネジメント」だけでない。正当な政治手続きの欠落、安全性の観点から最低限用意すべきリスク対応等を指摘。政府は安全性でも必要性でも全く無策・無対応 @t_ishin @kogashigeaki

2012-05-06 11:46:45
IIDA Tetsunari 飯田哲也 @iidatetsunari

【茂木さんへ反論6】原発のリスクは「black swan event」を真剣に捉えよ。決定的な違いは原発事故が保険不能、市場で受け入れ不能という事実。残余のリスクを暗黙で国つまり国民が背負い、もはやそれも背負いきれない現実を見よ @t_ishin @kogashigeaki

2012-05-06 11:48:01
IIDA Tetsunari 飯田哲也 @iidatetsunari

【茂木さんへ反論7】ドイツの試算では原発事故のリスクは680兆円(http://t.co/272n8f0l )。保険料で7000円/kW時の上乗せが必要。この残余のリスクの大きさや核廃棄物の非倫理性がドイツの脱原発を最終的に決定 @t_ishin @kogashigeaki

2012-05-06 11:48:20
IIDA Tetsunari 飯田哲也 @iidatetsunari

【茂木さんへ反論8】茂木氏が原発オプションを維持する論拠に「人類のエネルギー事情切迫との判断」。しかし原発はし世界の一次エネ量の5%に過ぎず世界の総原発量も減る事実を見よ( http://t.co/wJLAEVva p7,p12) @t_ishin @kogashigeaki

2012-05-06 11:49:10
IIDA Tetsunari 飯田哲也 @iidatetsunari

【茂木さんへ反論9】世界の原発が減る理由。第1は老朽化(平均寿命22年 http://t.co/wJLAEVva p16)。第2に高騰と遅延・投資忌避による新設の遅滞(cooper報告 http://t.co/iTO2OjgJ ) @t_ishin @kogashigeaki

2012-05-06 11:50:40
IIDA Tetsunari 飯田哲也 @iidatetsunari

【茂木さんへ反論10】最悪の代表例がコストが5倍に高騰し今も未完のフィンランド・オルキルオト3号機は「原発経済面のチェルノブイリ」。それで仏アレバはあわや倒産に。仏フラマビル原発、米サウステキサス等も同じ傾向。原発は時代遅れ技術 @t_ishin @kogashigeaki

2012-05-06 11:52:33