『西洋美学史』twitter読書会　４章～５章

シノハラユウキ @sakstyle

バウムガルテンは、鑑賞者の「期待」にかなうことを「真実らしさ」と呼んでいるんでしたっけ。真実らしさというのは、今だとリアリティとかに言い換えられると思いますが、これはなかなか面白いところじゃないかなと思います #西洋美学史読書会

tieckP（ティークP） @tieckP

ファンタジー世界でも、その世界なりの「真実らしさ」がないと冷めるって言われるのがこの美的真実らしさかなー。少なくともアリストテレスの時点ではその架空真実性は評価されなそうだけど。　＃西洋美学史読書会

jabrafcu @ja_bra_af_cu

@twidokusho アリストテレスのとこでも「真実らしさ」っていってましたね。劇が「真に迫って」いて感動したり共感したりってことなんでしょうけど、それと哲学的な真理とが並んじゃうっていうのが面白いというか不思議というか #西洋美学史読書会

tieckP（ティークP） @tieckP

@ja_bra_af_cu そこは本当に哲学的（というか歴史的）な真理だと思いますです。演技の上手さとかではなくて、「嘘だろうなー」と思う話ではだめ、という素朴な感じで。

シノハラユウキ @sakstyle

@ja_bra_af_cu @tieckP　んーと、そこでいってる「哲学的真理」が何を指しているのか分からないですが、「真に迫っている」ことと「真理」は別物だと思います。あー、でも、これは私見です。この本に従うとどうかはちょっと分からない。

DG-Law／稲田義智 @nix_in_desertis

説得力を取るか論理性を取るかが，対立軸になる場合もありますわな。 #西洋美学史読書会

jabrafcu @ja_bra_af_cu

@tieckP わたしがアニマスの最後らへんとかみて「（リハ不足、奈落開けっ放しとか）プロの仕事じゃないっぽいなー」と思っちゃうのとかとおなじですねw 作り事感がしちゃうとハマれないというのは確かにある。

tieckP（ティークP） @tieckP

@ja_bra_af_cu あ、その例えはいいですねー。あとは、神さまを使わないと説明できないとかがひどい作例らしいです。いわゆる機械仕掛けの神、デウス・エクス・マキーナというものですが。夢オチと同じ感じでｗ

シノハラユウキ @sakstyle

@tieckP @ja_bra_af_cu　ところが、先ほど紹介した佐々木健一『作品の哲学』は、デウス・エクス・マキーナを有効な手法の１つと主張していたりします！　とがめられるべきは、作者の技量不足であって、デウス・エクス・マキーナ自体ではないそうです

DG-Law／稲田義智 @nix_in_desertis

@sakstyle デウス・エクス・マキーナであっても，説得力さえあれば許容されるでしょうしね。 #西洋美学史読書会

jabrafcu @ja_bra_af_cu

@nix_in_desertis @sakstyle 女神まどかはありですしねw

DG-Law／稲田義智 @nix_in_desertis

@ja_bra_af_cu まさにｗ

tieckP（ティークP） @tieckP

@sakstyle @ja_bra_af_cu 作者に実力が無い場合に、完成させないよりはデウス・エクス・マキーナという手法を役立てるべき、という意味では有効だとは思います。あと「仕方なく」ではなく使えば良いのでしょうね。神託とかは肯定してたような。

jabrafcu @ja_bra_af_cu

なんにせよお話への共感や没入っていうのは不思議なものだなー。アニメや演劇なんかだとミラーニューロンに直接働きかける部分もあるんだろうけど。 #西洋美学史読書会

シノハラユウキ @sakstyle

#西洋美学史読書会　この本の中に「本当らしさ」について触れられていて、「世間の通念とあっていること」や「予測できること」があげられてたりする。　映画理論講義―映像の理解と探究のために J. オーモン http://t.co/SQklOxO6

シノハラユウキ @sakstyle

それから、過去の作品やジャンルの約束事なんかもあげていて、ここらへんが「期待の地平」という奴かなーと思うのだけど、一方で、そういうものを裏切るのこそリアルだという人もいるわけで、リアルって言葉は難しいなーｗ　#西洋美学史読書会

シノハラユウキ @sakstyle

キャラクターの行動についてのリアリティとか。予測できないようなことをするのが人間で、そういうのを描くのがリアルっていう考えもあるだろうけど、それ自体がやっぱり「期待」じゃないかと思う。本当に何もかも期待を裏切ってしまったら、単に意味不明でリアルとか思わない。#西洋美学史読書会

DG-Law／稲田義智 @nix_in_desertis

@sakstyle そこがバランスの取りどころですかね。迫真性を保ちつつ，読者の想像を超えるという。 #西洋美学史読書会

シノハラユウキ @sakstyle

でも、全く期待通り、あるいはジャンルのお約束通りだったら、それはそれでリアルとは感じないってのも多分多くの人が一致するところだろうと思う。期待にかなう、裏切るの二択ではなく、期待に絶妙な感じでかなうというのがリアルなんじゃないかと　#西洋美学史読書会

シノハラユウキ @sakstyle

なんか１人で突っ走っていたのですが、言いたかったのは、バウムガルデンとヤウスとで対立させて、歴史的な価値観の変化と言っているけど（それはそれで確かに変化したのかもしれないけど）、実のところ、どちらの価値観に分けられるというものではないのかと　#西洋美学史読書会

tieckP（ティークP） @tieckP

人物造形とかで言われる、フラットとラウンドというのがあって、一面的な性格よりも、作中で変化したりする方がリアルっていう考え方がありますよね。たぶん変化の割合が現実と同じくらいで、読者が「人なんて変わるもの」と思う割合と一致するとリアルなのかな。 #西洋美学史読書会

DG-Law／稲田義智 @nix_in_desertis

そうか。本書の後半の「期待」は「読者の想像」と言い換えるといいのかもしれない。 #西洋美学史読書会

DG-Law／稲田義智 @nix_in_desertis

自分が下手にその分野に詳しいせいで，リアリティが減じて作品が楽しめなくなる現象は割りと普遍的なのだろう。前につぶやいたことがあるが，一番驚いたのは某エロゲのボーリング描写批判だなぁｗ http://t.co/DTvAvVqF #西洋美学史読書会

カシンの化身 @kashinnokeshin

TLを見て、西洋美学史に触れた気になってみる(・∀・)