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地雷魚
@Jiraygyo
あと重要なのは大石内蔵助たちは最後まで御家再興の努力をしていたし、討ち入りもまたそのデモンストレーションでもあった麺は忘れてはならんと思う RT @ut_ken: このあたり幕府の公式見解的に林鳳岡が「主君への忠義は貫徹しないといけないが、法を破った責任をとって死罪になるのも必然
2012-12-28 00:10:07
ut_ken
@ut_ken
、あの当時の価値観で赤穂浪士の立場におかれたら確かにそうなるということを述べています。 @kyouji0716 @Jiraygyo @yamajun1 @xiaoke_As @Inabaku
2012-12-28 00:07:37
地雷魚
@Jiraygyo
それを解決する必要がそれまで日本の為政者になかったのだよね。 RT @ut_ken: 大雑把に言うと「国家の法と、主君や家への忠義や名誉意識、どちらが優先されるか」という矛盾。まだ国家の法＝常識的正義では無い時代ですし、 @kyouji0716 @Jiraygyo
2012-12-28 00:07:34
林小可＠猫空茶藝館12/31西け20a_新刊『遥かなる近代』第10号
@xiaoke_As
@Jiraygyo @ut_ken @kyouji0716 壁|v´) そう考えると、江戸時代の間に漸進的、緩やかに法的観念・価値観等について「近代」の下準備への移行をしていったのですね。
2012-12-28 00:12:23
地雷魚
@Jiraygyo
武力アピールでは世は治まらないという決断を幕府はしたわけで、まさにそれだよね RT @xiaoke_As: @ut_ken @kyouji0716 壁|v´) そう考えると、江戸時代の間に漸進的、緩やかに法的観念・価値観等について「近代」の下準備への移行をしていったのですね。
2012-12-28 00:14:22
ののまる
@nonomaru116
事件から少し後の、赤穂浪士を批判した意見の論理に「武士なら主君が切腹したらすぐに押し掛けていってボコるだろ？全滅を恐れるな！それを１年以上待ったのは……」的な「武士なら計算のない脳筋が理想」ってのが意外とあるのが面白いんだ亞よな。
2012-12-28 00:09:33
ののまる
@nonomaru116
で、この「武士なら計算のない脳筋が理想」ってのは、ある意味日本の「武」の底流を為す思想として現代まで生き続けている。力は力だけで戦え、余計な小細工をするな、と。フェアプレーとは似て非なる感覚であることに注意。
2012-12-28 00:14:24
歌猫いろは💙💛
@kanekoiroha
葉隠とか“@nonomaru116: 事件から少し後の、赤穂浪士を批判した意見の論理に「武士なら主君が切腹したらすぐに押し掛けていってボコるだろ？全滅を恐れるな！それを１年以上待ったのは……」的な「武士なら計算のない脳筋が理想」ってのが意外とあるのが面白いんだ亞よな。”
2012-12-28 00:10:48
dragoner@2日目東サ46a
@dragoner_JP
赤穂浪士の処分で揉めた際、朝廷から幕府に浪士を赦免するよう指示を出せば、誰の顔も潰れずに浪士を放免できると考えて幕府が親王と交渉したけど、親王は「処分しなかった場合、もし浪士が堕落でもしたら、討ち入りの義挙は消滅するで」と断り、幕府も処分に傾いたという話。ある意味ダークナイト
2012-12-28 00:11:51
dragoner@2日目東サ46a
@dragoner_JP
赤穂浪士の処分については、ダークナイトの「英雄のまま死ぬか、生きて悪に染まるか」につきると思うよ。英雄のまま死なせてやることで、秩序を維持した
2012-12-28 00:15:34
ut_ken
@ut_ken
赤穂浪士の急進派の堀部安兵衛も、「後先考えずにさっさと討ち入りすべき」「吉良が寿命で死んだらどうにもならない」「成功失敗に関わらず討ち入り行為自体で面子がたつ」という主張をしていましたね@kanekoiroha @nonomaru116
2012-12-28 00:13:17
地雷魚
@Jiraygyo
「武士は本来は官僚でも為政者でも特権階級でもなく、根本的に戦う戦闘的存在」とうう根っこを考慮せずに忠臣蔵や桜田門外の変などは語れない。そもそも「シビリアンコントロール」なんざ存在しとらん時代だ。現代の価値観で考えるのはアカン。
2012-12-28 00:16:52
林小可＠猫空茶藝館12/31西け20a_新刊『遥かなる近代』第10号
@xiaoke_As
@Jiraygyo 壁|v´) むしろ現代で言うなら「営業一本で功績を挙げ続けた結果、課長や部長になってしまい、ほんとは自分で現場に出たいけど役目柄仕方なしに部下管理や事務をしている」状態がやや近いかなとｗ
2012-12-28 00:25:08
地雷魚
@Jiraygyo
つか、知識階級がそのまま戦闘階級だったからのう RT @xiaoke_As: 壁|v´) むしろ現代で言うなら「営業一本で功績を挙げ続けた結果、課長や部長になってしまい、ほんとは自分で現場に出たいけど役目柄仕方なしに部下管理や事務をしている」状態がやや近いかなとｗ
2012-12-28 00:25:58
芝村矜侍
@kyouji0716
@Jiraygyo 戦前の世界情勢について「現代の価値観で考えたらいけない」と言いつつ日本の江戸時代のことは現代の価値観で考えている自分を反省しましたわ
2012-12-28 00:18:23
地雷魚
@Jiraygyo
そういうのも含めて「暴れた反体制に甘い？」というのを検証するのさね RT @kyouji0716: @Jiraygyo 戦前の世界情勢について「現代の価値観で考えたらいけない」と言いつつ日本の江戸時代のことは現代の価値観で考えている自分を反省しましたわ
2012-12-28 00:19:45
地雷魚
@Jiraygyo
そうか、大塩平八郎に足りなかったのは雪か…… RT @umarquee_san: 大塩平八郎も雪の日にやってれば年末時代劇の定番になったのでは
2012-12-28 00:20:39
dragoner@2日目東サ46a
@dragoner_JP
大阪だから駄目です RT @Jiraygyo そうか、大塩平八郎に足りなかったのは雪か…… RT @umarquee_san: 大塩平八郎も雪の日にやってれば年末時代劇の定番になったのでは
2012-12-28 00:22:09
地雷魚
@Jiraygyo
なんだかんだで大阪は反体制なもの弱い気がする RT @dragoner_JP: 大阪だから駄目です RT @Jiraygyo そうか、大塩平八郎に足りなかったのは雪か…… RT @umarquee_san: 大塩平八郎も雪の日にやってれば年末時代劇の定番になったのでは
2012-12-28 00:24:14
地雷魚
@Jiraygyo
赤穂浪士の討ち入りは、上杉家がバックアップしている吉良家に対して一晩で討ち入って当主の首を挙げられるという武威とノウハウを播州赤穂浅野家が持っていると証明したわけで「それだけの戦闘力と作戦能力がある」というデモストレーションにそのままなるんよ。武士は戦うための存在だもの。
2012-12-28 00:13:34
ut_ken
@ut_ken
吉良の跡取りの吉良左兵衛は討ち入り時の対応が悪いという理由で処罰されているのに「左兵衛本人は重傷を負うほど闘ったのに理不尽だ」といわれますけど、あれも左兵衛一人でなくて、討ち入りの間100人以上も長屋に閉じこもりっぱなしだった、家単位での対応のことでしょうね@Jiraygyo
2012-12-28 00:25:58
ut_ken
@ut_ken
現代的価値観では被害者そのものですけど、あの当時の価値観でなら儀式が仕事の高家とはいえ武士なのにこの体たらく、とういうこと。逆に赤穂浪士側の「襲撃」さらにその後の自首までの段取りは完璧そのもの @Jiraygyo
2012-12-28 00:26:41