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  • 竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666 2013-01-03 03:09:00
    どうして漫画が日本でこれほど発展してしまったのか、理由がよく分からない。浮世絵、黄表紙、絵本、そういった戯作文化が底流にある事はわかる。が、戯作のない文化のほうが少ないだろう。元々ストーリー漫画は欧米起源だし。なぜ漫画は、日本においてのみ、このような形になってしまったのか。
  • 竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666 2013-01-03 03:15:44
    例えばアメコミでは、シナリオ作者、ネーム(コマ割)を切る人、下絵専門、ペン入れ専門、吹き出しを書く人、文字を描く人に細かく別れている。日本は1人の作家が描くので、吹き出しは完全に「絵の一部」になっている。アメコミと日本漫画の一番の違いが実はここだったりする。
  • 竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666 2013-01-03 03:23:45
    アメコミのバルーン(吹き出し)は、尻尾が口元から伸びることによって、台詞がその人物から発せられた事を表し、機能は万国共通である。しかし日本の場合、バルーンも丸かったり四角かったり、震えていたりと多様。これは台詞の「感情」を表すが、私の知る限り、欧米漫画にここまでの使い分けはない。
  • 竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666 2013-01-03 03:28:33
    吹き出しの違いは一例だが、この違いは、明らかに(本来集団制作が前提になる)ストーリー漫画を、1人の作家が執筆することで生まれたものだろう。アメコミは、最初から分業だから、バルーンには「台詞がその人物から発せられた意味を表す記号」以上のものにはなりにくい。
  • 竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666 2013-01-03 03:31:30
    ただ、アメコミの作り方を模しているはずのさいとうプロ作品でも、吹き出しに関しては日本流に感じる。少なくともアメコミを読む時に感じる、あのなんとも言えない読みにくさはない。私の想像だが、これはやはり、さいとう・たかを氏自身がネームを切っているからではないかと思う。
  • 竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666 2013-01-03 03:50:51
    日本にもアメコミに相当するものがあった。絵物語だ。http://t.co/5bZNYhbv 左は福島鉄二「砂漠の魔王」だが、絵も内容も完全にアメコミ。昭和20年代は、手塚流ストーリー漫画と絵物語との熾烈な人気競争があった。漫画陣営が手塚でなかったら、軍杯は絵物語に渡っていたかも。
  • 竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666 2013-01-03 04:20:30
    「砂漠の魔王」の画像検索URLがうまく短縮できてなかったようなのでもう一度。http://t.co/c6nNgQya ちなみにこの絵物語、宮崎駿が中学生時代に熱中した作品で、「飛行石」なんてアイテムも出てきます。
  • 竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666 2013-01-03 03:55:31
    絵物語は昭和20年代には少年雑誌のトップ人気で、これを手塚漫画が駆逐してしまったわけだが、その秘密は、私は「絵と言葉が吹き出しを通じて融合する」手塚漫画の独特の描き方にあったのではないかと考えている。手塚漫画においては、文字も「絵」として認識するため、読むスピードが圧倒的に速い。
  • 竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666 2013-01-03 03:59:23
    漫画と異なり絵物語の魅力は、なんと言っても圧倒的な書き込みによる絵の密度にある。絵を絵としてキチンと描き、それに小説のような密度の文章が組み合わさるのだが、結果として読者は読み飛ばす事が出来ず、読むのに漫画の数倍の時間がかかる。漫画は、そのスピード感で絵物語に勝利したのだ。
  • 竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666 2013-01-03 04:04:37
    そして昭和20年代の絵物語を読むと、読後感がアメコミに極めて近いのだ。アメコミの「読み辛さ」の理由が、絵と文章をそれぞれ「鑑賞させる」読ませ方にあると気がついた時、なぜ日本で絵物語が廃れ、アメコミが流行らないのか、理由が分かった気がした。今言えるのはこれくらいです。
  • 兼光ダニエル真C92日曜L21a @dankanemitsu 2013-01-03 03:27:25
    @kentaro666 アメコミに限った話ですが、フキダシの中身はすべて手書き(今は手書き風のフォントですが)を活用してる為に、感情の違いや雑音などのは手書きで表現するという手法がありますね。すべて手書きなのだからかなり自由度があるにもかかわらず、それを活用していないのがほとんど
  • たカイまもるくん @muromav 2013-01-03 04:09:15
    それは書き言葉としての日本語そのものじゃないですか RT  @kentaro666 手塚漫画においては、文字も「絵」として認識するため、読むスピードが圧倒的に速い。
  • 竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666 2013-01-03 04:12:13
    @muromav そうです。実は呉智英氏が、日本語の特性と日本漫画の特性を同質のものだと論じています。
  • 七月鏡一 @JULY_MIRROR 2013-01-03 04:06:29
    @kentaro666 手塚治虫の漫画はむしろ映像作品に近いですね。
  • 竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666 2013-01-03 04:28:21
    @JULY_MIRROR 手塚作品の目標はやはりアニメだったのでしょう。映画やアニメを見る時のスピード感を紙の上に持ち込もうとして、ああいう表現になったのではないかと僕も思います。
  • 山田光彦 @nimita 2013-01-03 06:37:51
    @kentaro666 おはようございます。養老孟司さんによれば、日本で漫画が発達した理由は、漢字仮名交じり文の読み方の特殊性にあるのではないか、とのことでした。日本人が文書を読む時、仮名を言語野で、漢字を視覚野で、それぞれ同時に処理して文書を読んでるそうです。(続く)
  • 山田光彦 @nimita 2013-01-03 06:40:27
    @kentaro666 世界の言語と比較して、これは日本語だけに特有の現象だそうで、つまり絵と文字を同時に処理する漫画という表現を、あらかじめ受け入れる素養が日本人にあったのではないか、ということでした。僕にはこの説がしっくりきました。
  • 竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666 2013-01-03 06:58:02
    養老さんのその説は僕も読んだことがあります。なるほどと思いましたが、もっと詳細な検討が必要かもと思いました。それだと、日本漫画好きの外国人は、どのように漫画を読んでいるのかが分かりづらいです。RT @nimita: @kentaro666
  • 山田光彦 @nimita 2013-01-03 07:10:14
    @kentaro666 私もアメコミが好きでよく読むのですが、読みづらいなと思いながら「苦労して」読んでます。推測ですけど、日本の漫画が好きな欧米人も、同じように「努力して」読んでるのかも知れませんね。日本人のように、なんの引っかかりもなくスラスラ読めてはいないのかも知れません。
  • アメ子@アメコミ情報発信中♪ @ameco_bot 2013-01-03 14:46:17
    竹熊先生曰く、「日本の場合、バルーンも丸かったり四角かったり、震えていたりと多様。これは台詞の「感情」を表すが、私の知る限り、欧米漫画にここまでの使い分けはない」って、じゃあ、私の読んでるアメコミは何なのだろうと首をひねります。その程度のフキダシは欧米にもありますよ……。
  • Eto Daisuke @castilla009 2013-01-03 14:48:25
    @ameco_bot 熟読してない人の意見の代表のようですな。
  • アメ子@アメコミ情報発信中♪ @ameco_bot 2013-01-03 14:55:12
    @castilla009 日本人はアメコミを熟読してないでしょうけど、アメコミ制作側は日本のマンガを熟読してますからね。竹熊先生の「サルまん」の影響も大きかったりします♪ その辺り、あまり理解がないのが残念です……。
  • 竹熊健太郎《地球人》 @kentaro666 2013-01-03 15:02:28
    @ameco_bot 私も見た記憶はあり、探せばあるとは思いますが、具体例と頻度を示した論考はありますでしょうか。私、日常的にアメコミを読んでませんので。自説を訂正するにはやぶさかではありません。
  • アメ子@アメコミ情報発信中♪ @ameco_bot 2013-01-03 15:07:04
    @kentaro666 具体例というか、電子版でなんでも最新のアメコミを読めばわかることだと思います。恐怖シーンでは普通にコマが震えてたり、四角はキャラクターの思考セリフだったり、尖ったフキダシが叫び声になったりしてます。論考云々というより、すでに一般的ことです。
  • P.P's Clone @downclown99 2013-01-03 15:00:50
    @ameco_bot 「砂漠の魔王」が昔のアメコミそっくりなので、この文脈で語らている「アメコミ」は昔のアメコミを指しているのではないでしょうか。その頃は登場人物の語りに関して言えばほとんど変わらない気がします。もっとも、自分は初心者なので実は違うのかもしれませんが。

コメント

  • ワス @wsplus 2013-01-03 11:34:43
    戦争に負けて日本人全員貧乏になって赤本が流行ったのが最大の原因じゃないかなぁと思う今日この頃 http://t.co/cx3mZKu2
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2013-01-03 11:47:14
    田河水泡氏の「のらくろ」の時点ではまだ吹き出しは「台詞がその人物から発せられた事を表」す機能しかなかったような気がする
  • おたくリスチャン @otakurisutyan 2013-01-03 12:14:33
    手塚治虫先生のおかげじゃないかなー(ぼんやり)
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-03 12:50:22
    海外の漫画が「極端な規制」で発展を阻害されただけで、日本が特別に見えるだけじゃないのかと。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2013-01-03 12:53:07
    『日本以外の国で発展しなかった理由』なら、1989年2月10日の朝日新聞社説が明確に答えを出している。「答えの一つは、彼らの国に手塚治虫がいなかったからだ」
  • kumonopanya @kumonopanya 2013-01-03 12:59:40
    手塚先生が映画の手法を取り入れたから。
  • ゴイスー @goisup 2013-01-03 13:42:31
    手塚治虫を始祖とするのは間違いじゃないと思うし、実際そうなんだろうけど、全部が全部そうザックリまとめていいのかね?「何故」日本式は独特で日本でのみ受け入れられたかって話でしょ?
  • ワス @wsplus 2013-01-03 13:49:23
    米国でアメコミが流行ったのはスタン・リーがいたからだ
  • mjinkanj1nn0 @mjinkanj1nn0 2013-01-03 14:27:42
    書籍の流通(広義で)もありそうですが。手塚が活動開始した戦後まもなくの時期にあっても、日本の児童は雑誌だの貸本だので作品に接触できる機会が潤沢だった(と思う)。欧米の子供向け雑誌や書籍の流通は限定的だった(のではないかと想像)。
  • しろかえる @chiro_kaeru 2013-01-03 14:29:41
    やっぱり、漢字、ひらがな、かたかな、ローマ字表記。等等。日本語の生き物のような変化や進化のおかげじゃないかな。なにしろ、「今日日曜日」これだけで日という字が3通りの使用法。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-01-03 15:23:02
    印刷と流通の問題に触れられてないのに、論の欠落を感じる。例に出てるアメリカだと、漫画に限らず「本」はペーパーバックの読み捨てか豪華なハードカバーの二極化されてた(されてる)。そのため、日本における「ハウツー漫画」や「漫画で学ぶなんとか」の居場所がなく、青年誌相当の発達が阻害されているというのは、重要なファクターではないですかね?
  • Hato @Hato810810 2013-01-03 16:00:30
    当時の他の娯楽が多くないことで、スポンジが水を吸収するかのように漫画が一気に浸透する下地があったという視点はどうでしょう 漫画の製作者、出版業界の性質、莫大な需要が揃って理想的な形での拡大再生産が発生したと。
  • Hato @Hato810810 2013-01-03 16:09:43
    昭和20年代だと紙芝居がかなりの人気だったはずで、絵で見て言葉で語られていた娯楽(でも時間限定)があったというのは、漫画文化への大きな土台になってたりしませんかね。
  • レイジ @reiji0018 2013-01-03 16:44:23
    日本語の特性として「御御御汁(おみおつけ)」が知られていると思いますが、これは民間語源であり誤りだそうです。こういう誤りが積み重なった日本語、一時期は崩壊すると言われていましたが、一部は今も世代を超えて生きています。
  • ワス @wsplus 2013-01-03 16:52:16
    ゆうきまさみ(masyuuk)先生と石川雅之(ishikawamasayuk)先生もナウシカ関連で言及されてるので、まとめに入れて頂けるとうれしいです。
  • 円盤餃子 クェース・ケイ @potter_ksk 2013-01-03 18:04:00
    何十年も前のアメコミを例に出して読みづらいって言うのは暴論だよなぁ 日本の漫画だって昔の作品は読みづらいものだろ
  • ワス @wsplus 2013-01-03 18:08:35
    @kazi_hac まとめ入り、ありがとうございます!
  • まっつん @mazdadesu 2013-01-03 18:15:51
    特別の教養を必要とせず受容でき若者が参入しやすい娯楽として、制作・購入のコスト面からも欧米のクラシック・ジャズ(日本では各種芸能・小説)に対するロック・ポップスの位置にすっぽり収まったからと思う。
  • Rick=TKN @RickTKN 2013-01-03 18:41:29
    「ハリーポッター」と比較するとどうなるかな? スパイダーマン上映してアメコミ版が売れたってあんまり聞かないような。 @nk12: そりゃ日本人が日本人向けに描いたもののほうが日本人に受けるのは当然かなと。
  • ぐり @HI_R 2013-01-03 18:44:30
    日本でアメコミが一向に根付かないのは、中身より値段が大きいかも。今出ている和訳本は2000円から3000円するからね。1ページあたり10円ぐらい。ファン以外はとても手が出ない。
  • はやまさんじゅうろう @totoronoki 2013-01-03 19:32:24
    「なぜ発達したのか」が「なぜアメコミが流行らなかったのか」という話に流れてしまったのが残念。
  • BugbearR @BugbearR 2013-01-03 20:11:56
    アニメと漫画の相乗効果だと思うけど、どうなんだろう。他国では「アニメは子供の物」として子供向けしかやってこなかったという背景があると思うけど。毎週放映のアニメ、漫画の週刊発行ができるようになって、庶民が手に入れられる格安の娯楽として伸びてきたのだと思う。他国でそれがなかったのは毎週アニメ作るとか狂気の沙汰だったからなんでは?
  • neologcutter @neologcut_er 2013-01-03 20:23:17
    たしか「サル漫」では「パクリに寛容だったから」ではなかったっけ?第1巻にポーズを転写するシーンがあったし。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-01-03 20:38:06
    映画の代わりにした説もよく聞くよね。くわしく検証とかしてないけど
  • アサイマサミ @count0 2013-01-03 20:40:47
    主人公が未成年か成年かの違いもあると思うけど、これは漫画、コミックに限った話ではないか。
  • たるたる @heporap 2013-01-03 20:41:14
    日本語の特徴、少ない字数で大量の意味を持たせる事が出来る、というのも要因にあると思う。セリフの文字数を減らせるのは読むスピードにも影響がでるから。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-01-03 20:46:08
    あともうひとつは白黒が認められてること。カラーだと値段を抑えるためにページ数が減るというキツい制限が。ただこれも検証してないって言うか、おいらが見た=日本に入ってる海外漫画がカラーなだけかもしれない
  • たるたる @heporap 2013-01-03 20:47:19
    ちょっと変わった漫画のデザイン。携帯向けです。http://www.ne.jp/asahi/molmol/sky/
  • たるたる @heporap 2013-01-03 20:48:55
    何でもかんでも擬人化するという文化的、宗教的理由もあると思います。
  • たるたる @heporap 2013-01-03 20:50:43
    アメリカのファンタジーは生活から完全に切り離された場所の話ですが、日本のファンタジーは生活の中に密接に関わったり、もしくは一緒に暮らしていたりしますから。
  • ちゃん☆恋塚 @koizuka61 2013-01-03 21:29:13
    流行らなかった理由はバービー人形とリカちゃん人形の違い!?アメコミって読んだ事ないけど、日本の漫画だと幼児向けから大人向けまで多様性に富んでて子供の頃から大人になっても読み続けられるけどアメコミってどうなの?子供の頃は劇画はきつかったもんな
  • がちお @save_us_gatio 2013-01-03 22:23:53
    要するに「自称漫画研究家竹熊健太郎、知った知識で日米漫画論語ったらフルボッコで新春初赤っ恥」ってことですね?
  • がちお @save_us_gatio 2013-01-03 22:24:12
    koizuka61 子供向けレーベルにわけて作られてるものもあります
  • がちお @save_us_gatio 2013-01-03 22:24:59
    heporap 今現在の社会でファンタジーが生活の中に密接に関わるというのが日本でよくある光景なんですか?
  • がちお @save_us_gatio 2013-01-03 22:25:52
    RickTKN バットマン関連はダークナイト上映以降関連したアメコミが一気に売りきれになったという状況はありましたね
  • がちお @save_us_gatio 2013-01-03 22:27:32
    nonenoname01 そういう意見はよく聞きますけど、規制が厳しかったのは60年代の一時で、それ以降はホラー物・西部劇・戦記物・宇宙を舞台にした宇宙物は増えましたね、
  • がちお @save_us_gatio 2013-01-03 22:30:17
    ところで竹熊先生だっけ?https://twitter.com/TokioSakurano/status/286749697866092544彼の質問には答えないんですかねー
  • クンバカルナ @nntoyoyo 2013-01-03 23:08:46
    (同じ内容のまとめ作ってるのにわざわざこっちにも来てるよこの人…)
  • プー太郎 @ryouhei4649 2013-01-03 23:13:36
    著作権問題の時からそうだけど、基本的に竹熊先生はそこら辺りの井戸端会議やってる連中と大差ない知識で語るのをどうにかして欲しい。このまとめを見る限りはテキトーな知識で教えられている生徒が不憫でならない。
  • 紙魚 @silver_fishes 2013-01-03 23:37:13
    “要するに「自称漫画研究家竹熊健太郎、知った知識で日米漫画論語ったらフルボッコで新春初赤っ恥」ってことですね?”ミスタイプでもないみたいだしコピペにしてもやってる間気づかないってマジで“知った知識”でいいと思ってんのかなー
  • 紙魚 @silver_fishes 2013-01-03 23:42:51
    日本の漫画がいわば散文的で他の国の漫画とは違っている、というのはいいとして、その理由を“明らかに(本来集団制作が前提になる)ストーリー漫画を、1人の作家が執筆することで生まれた”とかいうのであれば少なくとも「分業でない形の非日本漫画、では実際どうなのか」は調べておかないと何の掘り下げにもならないと思う。
  • アプライド修理ダメ絶対特にサポート・外道 @kusare_gedou 2013-01-03 23:47:50
    んー、アメリカにおいてアメコミが小説よりも売れてないというような話は聞いた事あるけど、そっちの理由はわからんけど。日本でアメコミが流行らないってのはなんか版権やらであまり長い時期日本で売ることができないとかそういう仕組みの方が大きいんじゃないのかな。(俺もどこかで見かけた話なんで詳しく知らないけど)
  • アプライド修理ダメ絶対特にサポート・外道 @kusare_gedou 2013-01-03 23:50:34
    俺がこう思うのは、ウォッチメンだけは読んでみようと思ってたんだけど時期を逸したらしくアマゾンで売ってない、中古で買えるけどプレミアが付いてしまって手が出ないという時期が数年続いたんだよな。映画化を気に日本版も再販してくれたおかげでやっと読むことが出来た。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013-01-04 00:01:14
    日本の漫画は日本独自のガラパゴス発展を遂げた典型で、むしろ日本人らしい発展の仕方だなと思うのはオレだけだろうか。作家が権威や経験や歴史に盲従せず、新しいモノを作ろうとし続けた結果かな、と。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2013-01-04 00:11:05
    このまとめタイトルの元にもなった最初のツイートから次にいきなりアメコミとの比較を始めたのが大きな間違いの元。勿論日本の特異性を海外の同等の物と比較することであぶり出す手法はありだけど、それはどちらにも精通しているか、信頼のおける資料を基に比較検討するという前提でしか成り立たない。今回はその前提がまるっきりない(とアメコミオタ側から思われてしまった)時点で話としては詰んでる。
  • ワス @wsplus 2013-01-04 00:19:16
    @togetter_jp コメントに「ダメね」ボタン作って、クリック数多いとコメ見えなくする仕様導入した方がいいんじゃないかね 
  • がちお代表@ヮ<)ノ☆ @yumemigatio 2013-01-04 00:22:03
    silver_fishes 知るかアホお前のクソ意見に興味ねぇんだよオラ!てめぇの頭はマンカスでできてんのか!?あぁん?!
  • がちお代表@ヮ<)ノ☆ @yumemigatio 2013-01-04 00:22:29
    tikuwa_ore ビッチはビッチらしくもっとまともな事をいってくっさぁーい
  • がちお代表@ヮ<)ノ☆ @yumemigatio 2013-01-04 00:24:22
    こんなクソ塩なまとめをみるよりぜひ私の素晴らしい記事であるhttp://togetter.com/li/433447をみることをオススメします
  • がちお代表@ヮ<)ノ☆ @yumemigatio 2013-01-04 00:30:12
    こんなクソ塩記事なんかよりhttp://togetter.com/li/392762やhttp://togetter.com/li/319030をみることをオススメしましょう
  • 康芳英 @y_yoshihide 2013-01-04 00:39:10
    実際吹き出し論も分業体制論も読みにくいよ論も「どうして漫画が日本でこれほど発展してしまったのか」という問いの答えではないよね。実際に答えを求めるなら少なくとも戦後からの文化史や産業史を含めた日本漫画史研究にしかないと思うよ。そしてそういう研究している人って凄く少ない、様な気がする。
  • タッツミー @12YMG 2013-01-04 00:48:23
    京都精華大学マンガ学部教授がこんな適当な考察を展開していていいんだろうか。。。 京都精華大学国際マンガ研究センターの研究レベルもどうなのよ?と思ってしまう。。。
  • たるたる @heporap 2013-01-04 01:01:03
    save_us_gatio マスコットキャラです。観光地ではゆるキャラとして親しまれています。<今現在の社会でファンタジーが生活の中に密接に関わる
  • 青空ぷらす @aozorapurasu 2013-01-04 01:08:23
    日本のマンガとアメコミの一番の違いは絵じゃないかな。デフォルメと輪郭線のハッキリした日本画と対称を色分けでリアルに描くのを良しとした洋画の技法の違いがそのまま今のマンガとコミックの違いにスライドしてる感じがする。アメコミが日本であまり一般的でない理由は、単純に発行の周期が分りにくいのと値段の問題っていう感じはするかな。子供が気軽に買える値段じゃないし、ある程度子供の頃から親しんでないと難しい感じはするなぁ。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2013-01-04 01:08:36
    あ、「日本の一般的漫画読者がアメコミを読みにくく感じる理由」というのはそれはそれで面白い考察なので日本の漫画の特性なんかとは無縁なところでやって下さると有り難いです。
  • nobrona @nobrona 2013-01-04 01:31:56
    日米の漫画における作者の役割の差が大きいのかなと思います。日本のように作品が作者に帰属する形態であると、メディアミックスするには連載で人気を得るのが前提、結果、作家は漫画を必死に書き、人気が出るように進化したのかなと。
  • がちお代表@ヮ<)ノ☆ @yumemigatio 2013-01-04 01:42:55
    heporap アメリカにもご当地キャラというか学校独自のマスコットみたいな文化はありますね
  • 白墨 @kayakari_ 2013-01-04 02:06:17
    アメコミが浸透しない理由として「日本人が日本人向けに作ったものじゃないから」ってのはしっくりこないなー。海外の音楽や映画は普通に日本でもヒットしてるものがいくつもあるから。
  • 玉藻さん@暑さに弱い @Roseate_Rosy 2013-01-04 02:22:38
    結局のところ、子供が身近ですぐに読めるか?って話じゃないかなぁ。昔の、少年ジャンプ100円とかの時代に輸入で1000円とか子供は読まない=はまる前提がないよね?
  • 玉藻さん@暑さに弱い @Roseate_Rosy 2013-01-04 02:24:48
    子供のころに見慣れないものなら、そりゃ馴染みもなくなるし読みたがる人も少なくなるってもんです。自分は、昔のコミックスになったのを読んでましたから普通に抵抗なく読めてます 
  • 玉藻さん@暑さに弱い @Roseate_Rosy 2013-01-04 02:32:04
    光文社のマーベルのコミックは、普通の日本の漫画単行本と同じサイズで、カラーページありのいい感じのヤツでした。検索してみてください(笑) 子供のころ、古本屋で大昔の本が1冊50円とかで並んでたのを買い占めたのです(笑)
  • 玉藻さん@暑さに弱い @Roseate_Rosy 2013-01-04 02:34:42
    まあ、幼少時からSFファンだった自分は早川書房の「驚異のスパイダーマン」「スパイダーマン対ハルク」などの小説を先に読んで凄い興味を抱いていた、というのがあります>コミックを見つけた時には
  • 玉藻さん@暑さに弱い @Roseate_Rosy 2013-01-04 02:36:17
    スパイダーマンの「科学のクモ糸」はコミックをみるまで理解できていませんでした(笑)>例の、網状の「糸」です。ホンモノの蜘蛛の細い糸を想像していました
  • 玉藻さん@暑さに弱い @Roseate_Rosy 2013-01-04 02:37:11
    ああ、話がずれましたね(^-^; まとめると、「なじみのないものはそりゃ広がらないさ~」という事でした。まあ、そんだけです 
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-01-04 02:55:47
    日本で海外の漫画が広まらない理由は「書店やコンビニに並ばない」につきると思いますね。日本の漫画でさえコンビニに並ぶか並ばないかで天地の開きがあるし
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-01-04 05:14:01
    これは日本人のアメコミファンにも、米国人の日本漫画ファンにも聞いた話だけど、読む本の言語に慣れるまでは違和感があるけど、言語の壁を越えるとどちらも簡単に受け入れられる。
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-01-04 05:18:16
    これは想像なので、間違ってたら申し訳ありませんが、竹熊さんは、英語版のアメコミ読めるほど英語に精通していない+調べながら読まないのでは?
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-01-04 05:24:04
    勿論、お国柄や趣向性はあるけど、日本国内の漫画だってすんなり読める作品から、個人的に受け入れ難くて読みづらい作品もある訳で。
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-01-04 05:29:39
    アメコミもバンドデシネも、積極的に元の言語を知らない内は、文化のギャップじゃなくて「只、単に読み難いから馴染まない」だけかと。
  • ばいたん(ぽいたん|たんたん煮) @byetang 2013-01-04 05:30:00
    日本で流行ったアメコミというと、「ピーナッツ」(鶴書房、角川書店)でしょうか。でも、いわゆるアメコミではないですよね。今では「キャラクター」として受け入れられている感じですが。
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-01-04 05:40:32
    例を挙げると「戸田奈津子の翻訳だけ観て原語版を解った錯覚をする」様に、優れた翻訳が無い状態で、或いは自分で語彙を学習して無い状態でテクニカルタームの話は出来ないのでは?
  • 海里@コミティア東6い15a @nirakairi 2013-01-04 05:48:34
    うちの母(アラセブン)が多分「漫画を読むのが下手」な人なんだけど、どうやら字と絵を別々に読んでいるらしい。セリフを読んでから、「さあこの絵はどういうことなのかな」って絵を見る感じ。そういう人にとっては、日本の漫画もアメコミも、そんなに変わらない存在なのかなーと思ったり。
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-01-04 06:14:11
    あー、あと、手塚先生の前に田河水泡先生や杉浦茂先生がいらっしゃるので、日本の漫画が必ずしも絵物語に傾倒するとは限らないんじゃないかと。
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-01-04 06:18:46
    あと、アメコミの分業制ですけど、スタン・リーとかは宇宙戦艦ヤマトの西崎Pみたいな感じで「膨大な原作を一極集中させる」のが目的です。
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-01-04 06:24:43
    ライターに比べたら、絵に関する作業に従事するスタッフワークが細か過ぎ。ペンシラー→インカー→カラーリスト→カバーアートとか、あと三種類くらい役職がある。
  • 佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen 2013-01-04 06:30:27
    で、アメコミがアメコミとして大衆娯楽になった理由は、当時、黒インクを含めたった四色で粗悪な質の紙に大量に刷れた、第二次世界大戦中だったから。他の娯楽はコスパが悪かったの。
  • kghdt @kghdt 2013-01-04 08:04:01
    竹熊氏の発言は典型的な日本漫画至上主義者のそれであり、アメコミのロクな読書経験もなければリスペクトもないこういう稚拙な評論がここ30年ちかく何度も繰り返されてきたわけです。ゲンナリする。
  • へなちょこ@✿(´-ω・)ノ☺♪ @yhenatyoko1 2013-01-04 08:25:16
    アメコミの日本での冷遇に関し、分業制におけるトップ最高最強最終統括監督者リーダーとしてのいわゆる 作者 が見えにくい、というくだりがとてもぼくの日本人観から興味深かったです。
  • 雪見バーガー @H926 2013-01-04 08:34:48
    ジャンプ的なマンガイデオロギー・プロパガンダの中で『バクマン。』の七峰透のやり方が悪のように描かれてしまうのはなんでなのか、とかいう話にも通じるような気もします。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2013-01-04 09:14:29
    というかね、突出して売れてるわけでもなく一時出版点数を大きく減らした時期もあったりしたにしろ、20年近い間継続的に翻訳本が刊行され続けているアメコミが日本では浸透していないとか言われても……みたいなところはある。
  • jiyggrec @jiyggrec 2013-01-04 09:19:24
    色々問題あるしか言うけど、ウリナラのとこよりはマシでしょう
  • 魔怒魔神 @mugitya30 2013-01-04 09:33:54
    漫画雑誌という短いサイクルで次々に出る媒体があったからじゃないでしょうか。立ち読みできないものになじみようが無いし、アメコミは高尚な趣味という印象がある。面白い作品はあると思う。
  • ネガ @negangan 2013-01-04 13:56:12
    媒体と言えば紙芝居と貸本文化はその後の漫画文化への変転に影響を与えてるし、日米で差が出た部分なんじゃないかなぁ。後、アメコミが売れてないではなくて、日本のマンガみたいな売られ方をされてない、って方がしっくりくるよね。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 14:38:40
    heporap 擬人化・キャラ化、マスコットという文化においてディズニーの開拓はでかく、日本も手塚をはじめ大きく影響を受けています。その上で両国のスタンスに違いは当然ありますが、しかし、きちんとそれを説明するには、日本だけでなくアメリカで、マスコットキャラがどう扱われ、どう受容されているかを見ないといけません。それは結構大変なことですよね。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 14:44:36
    heporap 日本の宗教が神道で万物に神が宿るから擬人化、ゆるキャラが流行るのだ、みたいな話はよく言われますし一面の真実かもしれませんが、他国と比較して証明するなら、本当に日本だけなのか他の国はどうなのか、昔の日本はどうだったのか等をきちんと調べないといけないのでこれまた大変だなぁと思います。
  • Rick=TKN @RickTKN 2013-01-04 15:45:42
    昔「トムとジェリー」のコミック(カートゥーンって言った方が良い?)の原書が家に有りました。英語が読めなかったのでなんとなく絵の流れだけ見てましたが、同じ大きさのコマが並んで淡々と話が進んで行く感じがしました。今見れば、アニメの絵コンテをそのまま載せているように感じるかもしれません。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 16:39:07
    save_us_gatio 今気が付いたので返信致します。実は規制というのは「人の生き死に」や残酷表現規制の方なんですね。アメリカでは漫画に「子供の漫画に人が死ぬシーンを載せてはならない」みたいな自主規制が出来てしまったんですね。まぁ文化の違いでもありますが。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 16:42:14
    その辺りの違いはゲームでもよく見かけるもので、「ゾンビなら何人殺しても云々」とか、流血シーンが赤以外の色で表現されたりして何年か前のネット掲示板でも日米欧の規制の違いで話題になっています。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 16:45:29
    規制のおかげで「誰も死なない銃撃戦」とか見てたら「子供だまし」扱いになって当然でしょう。一方日本でも酷い表現をマイルドにすることはありますが、死ぬ時はちゃんと死ぬ訳です。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 16:49:51
    まぁ手塚治虫とか関係無しに「好き放題やってたら、何時の間にかここまで来てた」だけでしょう。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 16:50:27
    日本の漫画は誰かが発展させたんじゃなくて、勝手にこうなってただけ、欧米は文化の違いで出来た規制で発展を阻害されたと。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 16:52:48
    nonenoname01 確かにコミックコードという規制はありますが、「死ぬシーンを載せてはならない」という規制はありません。コミックコード内でも人死に自体は描けますし、実際に描かれています。またコミックコード自体、ずいぶん前から有名無実化しており、コード外のコミックもずいぶん昔からあります。わかりやすいところだとAvengers Arenaとか無人島で少年少女ヒーロー集めてバトロワやってますよ。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 17:00:18
    nonenoname01 もちろん、ある種の表現について日本のほうが寛容な側面もありますが(逆にアメコミのほうが進んでる面もあると感じています)、「誰も死なない子供だまし」でないことは翻訳アメコミの範囲でも見て取れると思います。色々ありますが「ウォッチメン」や「DARK KNIGHT バットマン:ダークナイト」は単品で読めてお勧めです。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 17:03:37
    nk12 その通りですね、有名無実化によって表現が広がっているのは存じています。そのコミックコードが効いていた期間のせいで、日本の漫画が発展したように見えるわけです。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 17:05:18
    逆に、発展した日本の漫画アニメを取り入れて、別の方へと飛躍するであろうアメリカンコミックには期待している次第w
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 17:09:53
    nonenoname01 5~60年代の躓きで2010年まで発展が阻害されている、というのは、さすがに簡単に言い切ってしまうのは乱暴かと思います。そもアメリカではシルバーエイジにアメコミが大ヒットしたわけですから。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 17:16:29
    nonenoname01 例えば「ハレンチ学園」の頃(1968年)にはアメコミの復興は始まっていたし(スパイダーマンの初出が62年)、規制問題は日本も何度も通った道ですからね。結論づけたいのであれば、もう少し、日米の漫画および規制の検討が必要かと思います。
  • タッツミー @12YMG 2013-01-04 17:29:52
    「規制があって発展が妨げられた」っていうのは同意できないですね。 アメリカだと、映画界は規制(プロダクション・コード)があっても、ハリウッド映画は黄金期を迎えたし、コードをかいくぐるカタチで新しい表現様式が生まれたりしたわけですから。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 17:30:41
    nk12 比較対象が性的表現バリバリのハレンチ学園の時点で、日米の表現の差が非常に大きかったという話になっちゃいますよ。今のアメリカでハレンチ学園みたいなの出したらお縄になりかねませんが、そこが文化の違いでしょうね。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 17:34:07
    まぁ規制を掻い潜るのはどこの表現者でも行うことですが、日本の場合は規制でダメな部分以外が倫理観含め非常に広くて、アメリカは逆に狭かったと。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 17:36:56
    nonenoname01 いえ、別に、お縄になりゃしませんし、セックスバイオレンスてんこもりのアメコミもたくさんあるので、どうか今のアメコミをご覧ください。もちろん日本が、ある種の性的表現に寛容な文化であることは確かですが、その思い込みだけで、他国の文化を判断するのは事故の元ですよね。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 17:37:15
    欧米はどうかわかりませんが、日本では「漫画だから許される」という変な許容もあったのではないかと考える次第。
  • がちお代表@ヮ<)ノ☆ @yumemigatio 2013-01-04 17:50:30
    nonenoname01 子供の死のシーンについては翻訳されている「ア・デス・インザファミリー」を読めばわかるとおもいますが直接に死体がでていますね。(本垢より)
  • がちお代表@ヮ<)ノ☆ @yumemigatio 2013-01-04 17:51:32
    nonenoname01 90年代にすでに翻訳されていたスポーンでは思いっきり娼婦のドロレスリングみたいなものがうつっていたりしてますね。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 18:15:30
    死体が出るシーンよりも、実際に殺されるシーンの方が重要だと思いますよ。昔のコロコロで登場人物が劇中で死ぬ漫画があったのがやり過ぎだとは思いますが。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 18:20:08
    規制内容は基本的に「子供の成長に有害かどうか」であって、大人が見るものなら別に死体ゴロゴロでも問題ないんですよね。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 18:31:34
    上の方で例で出されましたが、ハレンチ学園は少年誌に掲載されてるんですね。そして提示された死体や娼婦が出るという作品は、少年に分類される年齢の子供達が読んでいいものでしょうか?
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 18:39:26
    何言ってるのかちょっと混乱してきましたが、漫画は規制があってしかるものですが、規制とその国々の文化によって発展に違いが出たと思います。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 18:41:21
    子供の頃はカートゥーン、成人近くになっていきなりアメコミって差が大きいと思います。そりゃ隙間の世代に日本の漫画が入り込みますよね。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 19:37:38
    nonenoname01 結論からいうと子供でも読めます。コミックコードは自主規制であって年齢制限ではないので。もう少し調べることをお勧めします。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 19:41:54
    nonenoname01 失礼ながら、先程から最初から結論があって、それに繋がる材料だけ探しているように見受けられます。それだと色々なものを見逃すと思います。例えば日本の漫画にも様々に有形無形の規制や自粛があり、追求されてない可能性もあるものですよ。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 19:46:48
    nk12 読めるかどうかではなく、読んでいいものかどうか?ですけどね。立ち読みできるコンビニに行けば、ビックコミックや漫画サンデーぐらい小学生でも読むことは可能ですよ。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 19:50:30
    アメリカの漫画はアメコミだけではありませんが、ディズニー辺りの児童向けから一定世代となるアメコミまでに大きな世代空間があると思います。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 19:52:34
    日本の漫画でも、児童誌少年誌青年誌と段階踏んでエログロバイオレンスの表現が大きくなりますね。まぁ一足飛びに酷い事になる漫画もありますが。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 19:56:52
    でもアメリカではその段階があまり目に付かないのです。なぜディズニー系からアメコミへ至る中間世代の漫画が見当たらないんでしょうか。知らないだけかもしれませんが。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 20:06:31
    個人的には「規制は原因ではない」でも構わないんですね。規制によって表現に制限が出て、さらに文化の違いがアメリカの漫画表現を拘束した。それが足かせになった結果、日本の漫画が発達してるように見えるというというのが自分の考えというだけです。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 20:12:39
    日本の漫画が発達したのは好き放題やったから、そして他の国が発達途上なだけ、アメリカは今後有名無実化した規制を越えて発達する。アメリカが発達しなかったのは規制と文化の違いによって、一部世代の隔絶が原因かもしれない。と。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 20:25:11
    nonenoname01 はい。厳密な議論は難しいですが、スポーンはティーン世代に受けました。そういうコミックはたくさんあります。中間がないというのも、あなたがしらないだけです。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 20:26:43
    nonenoname01 ご自分の考えを持たれる前に調べた方が良いかと思います。根拠のない意見は単なる思い込みですので。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 20:28:23
    nonenoname01 日本の漫画が自由とお考えなのは結構ですが、日本にも日本特有のタブーや自粛、規制があります。他国のそれは見えやすく自国のものは見えにくいという可能性も考慮された方が良いかと思います。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 20:33:54
    nk12 「日本の漫画に規制がない」と、私が思い込んでるとしたら大きな間違いですね。むしろ規制ぎりぎりに挑むような漫画が多かったのは自明ですので。PTAがどうこうなんてよく聞きましたよ。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 20:38:13
    nonenoname01 日本もアメリカも規制があるなら、アメリカは規制があったから漫画が育たなかったとは言えなくなりますね。論旨が成立しておりません。、
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 20:39:43
    日本が発達していて、アメリカが発達途上の理由を規制以外の理由があるのなら、それを明示して初めて反論となります。前にも書いた通り、規制以外の理由があるならそれでOKなので。アメリカは別方向に発達してるならそれでもいいんですが。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 20:41:12
    nonenoname01 というか規制があるのをご存知なら日本が好き放題やったとも言えませんね。制限の中の好き放題にすぎませんし、それは各国おなじです。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 20:53:45
    nonenoname01 どちらが、あるいは何が正しいか以前にまず、アメコミの規制の実体も歴史も、どんな人が読んでるかもご存知なく、そもそもアメコミをほとんど読まれてないない状況で、結論を出すのは無茶ではありませんか? という話です。
  • プー太郎 @ryouhei4649 2013-01-04 21:16:13
    大学で漫画論を教えてるはずの竹熊先生がこの体たらくなんだから、一般人のアメコミ知識なんてあっ・・・(察し)レベルなのはしょうがないね。まあ知らないのは仕方ないにせよ、醜悪なのは知識不足を指摘されてもなお印象論で語ろうとするのを止めないところなんやな・・・。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 21:24:36
    nk12 それでは説明になりません。あなたが書いた通りに規制の実態も歴史も知っているなら、それを元にした「自分なりの回答」を持っているものだと思っていました。あと、日本の規制とアメリカの規制が同じではありませんので。70年代後半にタバコ描写が問題になったら「ストローでエクトプラズム吸ってる」というギャグに走る国ですが。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2013-01-04 21:30:21
    70年以上の歴史の中で発展してきた米国のコミック文化をろくすっぽ読まずに想像だけで発達途上と言い切ってしまう神経がよく分からない。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 21:33:15
    y_yoshihide あくまでも日本の発達に比べてですよ。日本は裾野が広すぎるんですから。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 21:43:14
    nonenoname01 日米ともに規制が悪い方へ影響を及ぼした部分もあり、規制への挑戦が生んだ表現もあり、独自発展遂げた部分もあります。そのどれをどう評価するかは yes/no じゃ、何も言えませんよ。で、そこを話し合うにはまず前提となる知識が必要になります。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 21:43:19
    違うなら違うで「本当はこうだ」と説明して欲しいだけなんですけどね。
  • 国立珠美 @kunitatitamami 2013-01-04 21:43:22
    とり・みきのクルクルくりんは70年代後半じゃないだろう・・・。竹熊さんもつっこまれたら「私も見た記憶はあり、探せばあるとは思いますが、具体例と頻度を示した論考はありますでしょうか。」と説明責任を相手に全部丸投げするけど、こういうのってすごく脱力するよね。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 21:48:49
    nonenoname01 例えば、Aさんは、いい人ですか? 本当のところを教えてください、と言ってもすぐには答えられませんよね。いいところもあれば悪いところもある。君はA君をどのくらい知ってるの? という話になるでしょう。それと同じです。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2013-01-04 21:49:47
    日本の漫画文化に比べて米国のコミック文化は未発達である。 え、マジ? 本当?
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 21:53:32
    nonenoname01 いい人かどうかに簡単な正解はないでしょう。わかってることを積み重ねて個々人で判断するしかない。アメコミと漫画、どっちがすごいの?と言うのも、同じです。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 21:56:17
    nonenoname01 日本の漫画もアメコミを取り入れて発展した表現は沢山あります。これからもあるでしょう。私から見てアメコミの漫画に対する得意分野みたいなものもあります。だとすると漫画は「発展途上」なんですかね? あらゆる文化は発展途上だというならそうですが、アメコミと漫画のどっちがどっちに対して未発展とは私は思いません。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2013-01-04 21:58:39
    ある社会におけるある文化がどうしてそのように発展してきたのか、ということはその社会にある様々な要素が積み重なった結果であって、その中でどの要素の影響が強いかなんてちゃんと調査研究した上でしかわかんないものだと思うよ? 日本ではアメコミは言うに及ばず、日本の漫画ですらそういうちゃんとした研究は少ない気がするんだけどね。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 22:03:24
    時系列とか引いてもう一度考え直します。とりあえず「規制が要因」って自説は取り下げます。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2013-01-04 22:04:59
    無駄にお騒がせして申し訳ありません。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 22:21:02
    でまぁ順序が逆になりましたが、自分がどう考えてるかについて、少し。日本の漫画にものすごい多様性があるのは確かです。タイトルの多さとジャンルの多さ。バトル漫画、スポーツ漫画、あらゆる年代・性別向けの恋愛漫画、料理漫画、エロ漫画、麻雀漫画まであり、身びいきもあるでしょうが、世界有数くらいは言えるかと思います。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 22:22:34
    これらの原因として、たとえばアメコミでは規制があり、また分業制で、印税制でないあたりが原因としてあげられることがあり、規制のなさ、クリエーター印税は、もちろん発展の一因であるとは思いますが、一方で日本にも有形無形の規制もあり、また大規模な規制のない国が常に漫画が発展してるかというとそうとも言えないので、あくまで一因くらいとしか言えないのではないかと。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 22:27:30
    日本の漫画が発展したのは様々な観点から色々な原因が考えられると思いますが、個人的には、経済の成長期に、うまいこと乗っかったのが大きいと思います。テレビという家電、そこに載ったアニメ、そしてオモチャが、がっちりスクラムを組んで発展したわけです。そして子供の頃に漫画を読んだ世代は大人になっても漫画を求めた結果、様々な漫画が生まれたと。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 22:29:00
    もちろんそれも結果論であり、手塚治虫をはじめとする無数の巨匠が漫画を発展させ、アニメに売り込んだからこそ成立した、という具合に、その理由、さらにその理由と無数に遡ることができますが、とまれ、人口増加、所得増加で、子供向け産業が求められたところに、すっぽり入ったというのは大きいだろう、くらいは言えるのではないかと。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 22:30:31
    アメコミの規制が害を及ぼしたか、ですが、50年代当時流行っていたエログロコミックの系譜が、規制によって、一度ほぼ完全に絶たれたのは確かです。コミックコードがなければ、アメリカでもヒーロー物以外のジャンルがもっと発展していたのではないか、という考察はわりと見たことがあり、それも多分、真実なのでしょう。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 22:33:08
    ただ80年代DCにおけるBritish invasion(イギリス作家を登用し、名作が生まれまくった事件)で、ホラー、ダークファンタジー系のコミックの名作が数多く生まれ、大きな評価を得ます。50年代エログロコミックとは単純には比べられないかもしれませんが、とまれ、ホラー・ダークファンタジージャンルは大きな発展を遂げたとは言えます。
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 22:42:09
    主観になりますが、アメコミを読んでて「うおおおこれは日本には絶対無い面白さだ!」と思う時はあります。もちろん、そう思った次の瞬間には「じゃぁどうパクるか」とか考えるし、それは俺だけじゃないので、「絶対無い」なんてのは嘘なんですけど、でも、アメコミも漫画も、互いに見習える点は山のようにあって、お互いに見習い合っててそれがいいと思います。
  • addicks(あでぃっくす) @addicks_cycle 2013-01-04 22:43:54
    亀レスですが浸透しているorいないは相対的な面があるように思います。例を挙げるなら自転車ロードレース競技は国内でもおよそ100年の歴史がありますが、未だにトラック競技の競輪と混同されますし、野球やサッカーと比べてなど浸透度は天地の違いがあると言っていいでしょう。あえて批判的な物言いをするなら、20年続けて翻訳本が出ていたとしてもそれは「そういう物好きの人もいる」という程度になってしまいます
  • 海法 紀光 @nk12 2013-01-04 22:48:20
    自分がすごいなぁと思うのは、子供向けの話でも、人種問題、民族問題、性的マイノリティとかが普通に出てくるところ。自分も作り手なんで人のこと言えないですが、日本だとなかなか見過ごされてる問題ではないかと思います……。
  • maana1119 @maana1119 2013-01-04 23:52:15
    どうして日本で漫画が発達したのかって、そりゃいろんな歴史的な条件が重なっただけの、ただの偶然でしょ。なんで竹熊氏はそれで満足できないの?日本は特別なんだ、日本人は外国人にはない特別な資質があるんだ、って誰かに言ってもらいたいからでしょ。そういう下卑たナルシシズムが背後にあるからアメコミは読みにくい云々の妄言が出てくる。勘弁してくれ。
  • タッツミー @12YMG 2013-01-05 00:29:43
    日本で漫画のジャンルが多様化したのって、出版社・編集者の意向が大きかったと思うんですけど、外国だと出版社・編集者の主導で新たなジャンルが生まれる(or育つ)っていうことはあったんでしょうか?
  • 康芳英 @y_yoshihide 2013-01-05 00:32:10
    もう一回書き直そう。私は「なぜアメコミは日本では浸透しないのか」とか嘆いたり勘ぐってみたりするフェーズは、20年近く翻訳市場が持続できてる時点でとっくにすぎたものだと思ってるわけ。そりゃあアニメ化したり実写映画が作れるほど大ヒットしてるわけではないけれども、そんな物好きがいるだけで切って捨てるほどでも無いと思うよ。
  • Hirotaka Osawa@戯曲の魔女 @hiroosa 2013-01-05 00:51:59
    ※メモ:竹熊先生とブライアン・リー・オマリー(グラフィック・ノベル『スコット・ピルグリム』著者)の対談 http://scottpilgrimjp.web.fc2.com/taidan.html
  • FJI @fji_ 2013-01-05 01:34:15
    「どうして漫画が日本でこれほど発展してしまったのか」という言い方だと、海外では漫画が発展してないみたい。ものすごい乱暴な言い方すると、世界で一番売れてる漫画はドラゴンボールじゃなくてスパイダーマンなんじゃないの?
  • anony_mous @anony__mous 2013-01-06 05:12:27
    アメコミ解説サイト→ http://goo.gl/bSsz2 スポーンの翻訳版位しか読んだ事無い。開き方が違う位しか感じず。砂漠魔王検索したら→ http://goo.gl/GLTsp 紅三四郎欲しい!竜の子育ちダペッチャ!
  • 山下238 @Yamashita238 2013-01-06 10:44:36
    竹熊健太郎って今は知らないけど立派な放射脳でしたよ。特に「(放射線に関して)どの学者なら信用できるのか」って他人に聞くって、それは自然科学じゃ一番やっちゃいけない事の一つですよ。
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2013-01-06 10:45:11
    《日本の漫画とアメコミの違いは、一作品で一冊の薄いカラー本のアメコミ、複数の作品を集めて厚いモノクロの雑誌形式で出す日本の漫画、というとこなんですが、もう一つ、単行本と言う存在があります》
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2013-01-06 10:45:32
    《あれは日本の出版界が放ったスマッシュヒットで、アメリカでもイギリスでも、一度出した漫画を、再度本にする、という発想はありませんでした。単行本、というシステムで、一気に投資を改修できるようにした事が、日本の漫画が、これだけ大きなマーケットになった一因だと個人的には思ってます》
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2013-01-06 10:45:59
    《なので、アメコミは、一度出たらオシマイで、しかも雑誌扱いですから、一定の期間が終わると店頭から消えてしまいます。このため、後に人気が出た来た作品の初期のコミックスが、とんでもないプレミアの付いた値段で取引される、という現象が発生する事に》
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2013-01-06 10:46:28
    《アメコミにコレクターと呼ばれる人たちが居るのは、このためです。最近はリプリントという名の再販が行われたり、日本の単行本みたいに同じシリーズをまとめて一冊にしたりして売ってますから、以前ほど稀少本というのは出にくくなてるのですが、それ以前に、基本的にアメコミは死滅に近い状態になってますね、現在(涙)》
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2013-01-06 10:47:13
    《以前、必要があって、マーブル社の作品を中心に、相当な量を読んだことあるんですが、あれは、ビックリするくらいツマラなくて、クダラナイもんですよ、ホントに(笑)。ここ20年ほどで日本の漫画が世界を席巻してしまいましたが、当然でしょう。》 http://majo44.sakura.ne.jp/trip/2011%20london/london043/03.html
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2013-01-06 10:48:45
    最後以外は感銘を受けた(同意出来た)文なのでコピペしてみた。
  • 山下238 @Yamashita238 2013-01-06 10:49:18
    「今は知らない」ってのは、何故かブロックされたんですよ。1回名指しで↑のようなことを批判した覚えがあるんですが。
  • buffalow @buffalow4 2013-01-06 17:00:40
    ニッポンすごい言いたいだけの高度成長期チルドレンには困ったmのだ
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2013-01-06 22:20:59
    ・・・じゃあ最後コピペするなって話か。失礼しました。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2013-01-07 08:48:40
    確かにアメコミにおいて日本の感覚で言うところの単行本化がマーベル&DCの二大出版社で出されているほぼ全タイトルで行われるようになったのは21世紀に入ってからだけど、そもそも現行のコミック・ブックのフォーマットの始まりとされている80年くらい前に発売されたコミック自体がニュースペーパー・コミック・ストリップの再録本だったりするわけで少なくとも米国においては「一度出した漫画を、再度本にする、という発想はありませんでした」というのはねえ。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2013-01-07 09:02:46
    私がアメコミを買いだした90年代後半には多くはないけども少なくもない数のアメコミの所謂単行本が出てましたよ。逆に英訳漫画は単行本形式ではなくて1話1話に解体されてコミック・ブックのフォーマットで毎月発売されていたり。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2013-01-07 09:06:52
    米国でのコミックの販売がニューススタンドからバックナンバーを豊富に所有する専門店のコミック・ショップへと移行したり、逆に英訳漫画の単行本がそういうコミック・ショップではなく一般書店で売られるようになったりという流通形態の話も含めて研究してみると面白いかも。
  • Dory @Dorumen 2013-01-07 10:14:28
    『フルーツバスケット』の英訳版ヒットの理由にコミックファン以外の一般人にも目につきやすい流通に乗ったのが理由の一つとして挙げられてたりしますからね。流通関係の要因はかなり大きそうですよね。
  • 33ki@そらまるにありがとうを伝え隊 @33ki 2013-01-08 20:24:45
    アメコミって普通に吹き出しだけだっけ…?
  • MIB@C92-1日目 東K-23b @MIBkai 2013-01-09 00:42:25
    なんというか、アメコミに対するステレオタイプでゲンナリした……。
  • はいん・まいやー @reisacker 2013-01-09 10:54:31
    アメコミが読みにくいのは、横書きだからでしょう。似ているのに目の運びが違うから。
  • はいん・まいやー @reisacker 2013-01-09 10:55:38
    日本で漫画が流行ったのは、戦後、貧乏期間が長かったからでしょう。アメリカなら映画やテレビとしてやっていることを、全て漫画で実行してきた結果、隆盛したんじゃないかな。
  • 一斗@日曜東ヨ58b @itto_kh 2013-01-09 11:22:20
    後半描く方の話に終始していて読み手側の話が少なくなってしまったなぁ。結局読み手が漫画に対してどういうふうに訓練されて読めるようになっていくのかってところのほうが、日本の漫画発展のしかたの謎がある気がする。どういうふうに描かれているかは少年青年成年少女レディコミなどなどでも違うし、読みやすさ難さがあるしね。
  • Neeko @Ne_ek_o 2017-07-11 12:42:28
    これは要するに 「さるまんUSA編 竹熊・相原NYへ行く」 の前振りってことでいいんすか?

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